>Twoje spekulacje muszą być poparte istniejącym dowodem, albo możliwym do wykonania badaniem.

Przejrzałem ten Twój post i nigdzie nie znalazłem dowodu słuszności proponowanych postulatów. Więc no.

Co ważniejsze: spekulacja - teoretyczne dociekanie nieopierające się na doświadczeniu, niedające się sprawdzić.

>Jeżeli twój post zawiera "teorię spiskową", temat trafi do kosza.

Jasne, bo przecież w historii ludzkości spiski się nie zdarzały. Spiski są po prostu niemożliwe.

---

bembergiem w berg

Fragment z wikipedii dla hasła: nauka
"Immanuel Kant zauważył, że ani same zbiory faktów potwierdzonych eksperymentalnie, ani rozważania czysto spekulacyjne nie prowadzą zazwyczaj do rzetelnej, użytecznej wiedzy. Badając drogi postępowania najsławniejszych fizyków swoich czasów, stwierdził on, że prawdziwym źródłem wiedzy naukowej jest stosowanie odpowiedniej metody polegającej na świadomym, początkowo czysto spekulacyjnym tworzeniu spójnych logicznie hipotez, a dopiero później weryfikowanie ich drogą empiryczną"
>Przejrzałem ten Twój post i nigdzie nie znalazłem dowodu słuszności proponowanych postulatów.
>Co ważniejsze: spekulacja - teoretyczne dociekanie nieopierające się na doświadczeniu, niedające się sprawdzić.

Jeżeli ktoś pisze "teorie" na forum internetowym, siedząc w zaciszu swojego domu zamiast publikować na łamach recenzowanego czasopisma naukowego, to siłą rzeczy można to nazwać spekulacją. Nie ma zasadniczo nic złego w spekulacyjnych rozważaniach, bo od nich przecierz zaczynała nawet największa teoria naukowa. Jedyne o czym musi zdawać sobie sprawę piszący to fakt, że musi istnieć w jego rozważaniach sposób ich weryfikacji w przyszłości - nawet jeśli na obecne czasy jest to niemożliwe. Inaczej przedstawia on jedynie swoje poglądy o których nie da się powiedzieć nawet, że są (nie)poprawne.

>>Jeżeli twój post zawiera "teorię spiskową", temat trafi do kosza.
>Jasne, bo przecież w historii ludzkości spiski się nie zdarzały. Spiski są po prostu niemożliwe.
>

---

bembergiem w berg
Nie o to chodzi, że ich nie ma, ale z tym się nie da dyskutować. Przykładowo, jeśli ktoś twierdzi, że Księżyc jest sondą kosmiczną obcych i władze światowe ukrywają ten fakt przed nami, to wszelki kontrargument lub dowód temu przeczący zostanie uznany za kolejną formę spisku lub nieświadomej manipulacji.

>"Immanuel Kant zauważył

No naprawdę - z jednej strony odezwa do dowodów, a z drugiej wyjeżdża z autorytetem.

>musi istnieć w jego rozważaniach sposób ich weryfikacji w przyszłości

Uważam, że żyjemy w matriksie, ale chociaż teraz nie potrafię tego udowodnić, to w przyszłości będzie to możliwe.

>Przykładowo, jeśli ktoś twierdzi, że Księżyc jest sondą kosmiczną obcych i władze światowe ukrywają ten fakt przed nami, to wszelki kontrargument lub dowód temu przeczący zostanie uznany za kolejną formę spisku lub nieświadomej manipulacji.

To są dwie różne sprawy. W Twojej historii osoba głosząca istnienie spisku upiera się przy swoim wbrew wszelkim argumentom. Z drugiej strony można przecież wyobrazić sobie sytuację, że ktoś przedstawia racje za istnieniem spisku, a w razie ich obalenia po prostu zmienia zdanie.

---

bembergiem w berg

>>"Immanuel Kant zauważył
>No naprawdę - z jednej strony odezwa do dowodów, a z drugiej wyjeżdża z autorytetem.
A z trzeciej - Pan nie rozumie co sam argumentuje.
Cytat:
Cytat: rationalwiki.org/wiki/Argument_from_authority

>>musi istnieć w jego rozważaniach sposób ich weryfikacji w przyszłości
>Uważam, że żyjemy w matriksie, ale chociaż teraz nie potrafię tego udowodnić, to w przyszłości będzie to możliwe.
Tak napisany temat trafiłby do kosza. Gdyby Pan jednak napisał jak to zbadać, powstałaby ciekawa debata. Czy np. przewiduje Pan, że w owym Matrixie zdarzają się błędy? A jeśli tak - to jakie? Czy dałoby się zaprojektować jakiś test to potwierdzający? Np. czy symulacja w symulacji w symulacji nie wywołałaby tak dużego obciążenia Matrixa, że bylibyśmy w stanie zaobserwować zmiany w naszym "realnym" świecie? Jak Pan widzi, ta druga część z planowanym doświadczeniem jest ciekawsza, niż nudne stwierdzenie "Stwierdzam, że Matrix".

>>Przykładowo, jeśli ktoś twierdzi, że Księżyc jest sondą kosmiczną obcych i władze światowe ukrywają ten fakt przed nami, to wszelki kontrargument lub dowód temu przeczący zostanie uznany za kolejną formę spisku lub nieświadomej manipulacji.
>To są dwie różne sprawy. W Twojej historii osoba głosząca istnienie spisku upiera się przy swoim wbrew wszelkim argumentom. Z drugiej strony można przecież wyobrazić sobie sytuację, że ktoś przedstawia racje za istnieniem spisku, a w razie ich obalenia po prostu zmienia zdanie.
Skoro może Pan sobie wyobrazić taką sytuację, z pewnością nie będzie mieć Pan też problemu z podaniem jakiegoś konkretnego przykładu. Może pochodzić z jakiegokolwiek forum gdzie w spekulacyjnym temacie naukowym pojawia się spisek i kończy się to dobrze. Gdy skończy się Pan przekopywać przez setki teorii spiskowych jak w liście na dole tego tematu, być może zrozumie Pan, że tolerowanie tego zjawiska wyrządza jedynie szkodę.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

> Jasne, bo przecież w historii ludzkości spiski się nie zdarzały.

W nauce spiski się nie zdarzały. No, może za wyjątkiem jednego: nauczania katechizmu w polskich szkołach.

>> Jasne, bo przecież w historii ludzkości spiski się nie zdarzały.
>W nauce spiski się nie zdarzały.

A jednak. Jeden nawet uzyskał nazwę "Manhattan".

Nie byłbym więc skłonny do tak daleko idącego upraszczania spraw. Zwłaszcza, że naukowa wiedza i metody badawcze czasem były, są i zapewne jeszcze nie raz będą używane do rozwijania różnych metod niszczenia, zabijania i uzyskiwania dominacji, zwykle z dala od kamer i szacownych gron profesorskich i bez zamiaru publikowania uzyskiwanych wyników w poważnych naukowych periodykach. Co chyba wyczerpuje znamiona spisku - działań prowadzonych tajnie przez grupę osób sprzysiężonych przeciwko innym osobom, rządom czy państwom. Chyba, że uznamy a priori iż działania prowadzone przez oficjalnie funkcjonujące instytucje nie mogą nosić znamion spisku.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>> W nauce spiski się nie zdarzały.
> A jednak. Jeden nawet uzyskał nazwę "Manhattan".

To nie był spisek tylko tajemnica sposobu produkcji. Spisek polega na celowym wprowadzaniu w błąd. Teoretyczne podstawy działania bomby atomowej były fizykom powszechnie znane. Problem polegał na opracowaniu skutecznej technologii.

>> A jednak. Jeden nawet uzyskał nazwę "Manhattan".
>To nie był spisek tylko tajemnica sposobu produkcji. Spisek polega na celowym wprowadzaniu w błąd. Teoretyczne podstawy działania bomby atomowej były fizykom powszechnie znane. Problem polegał na opracowaniu skutecznej technologii.

Kiedy pisałem ten post, chwilę się zawahałem.

Wszak problem nie polega na "tajemnicy produkcji" - ta może przecież pociągać za sobą konieczne badania stricte naukowe, będące jej podstawą - na przykład eksperymentalne ustalanie masy krytycznej, jeden z najtrudniejszych w tym programie problemów, którego nie dało się całkowicie rozwiązać czysto teoretycznie przez obliczenia.

Chodzi raczej o definicję słowa "nauka". Czy zaawansowane, zgodnie ze wszystkimi kanonami nauki prowadzone prace badawcze nad zabójczymi szczepami wirusów grypy, których celem jest stworzenie broni biologicznej, są czy nie są nauką - skoro ich cel nie jest czysto poznawczy, skoro wyniki z założenia nie będą udostępnione społeczności międzynarodowej uczonych? W tym rzecz.

Jeśli bowiem uznamy, że jest to jednak nauka i że Fritz Haber przeprowadzając swoje eksperymenty z chlorem na zwierzętach, zanim go wypróbował na ludziach, realizował naukowy program badawczy by zebrać informacje na temat wpływu chloru na organizmy żywe i określić jego bojowy potencjał, to musimy się też zgodzić z tym, że potencjalni terroryści, którzy by prowadzili takie badania w tajnych ośrodkach finansowanych przez bogatych wariatów, też mogą uprawiać naukę. Dokonując nawet przy okazji i przypadkiem nowych odkryć.

A to oznacza, że nauka może stać się częścią spisku. Nie, nauka nie jest cnotliwą panienką, nie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> A to oznacza, że nauka może stać się częścią spisku.

Zależy jak zdefiniować słowo "spisek". Moim zdaniem utrzymywanie w tajemnicy pewnych prac badawczych przez grupę ludzi nie wystarcza do nazwania tych prac spiskiem. Poza tajemnicą ta grupa musi jeszcze celowo wprowadzać opinię publiczną w błąd. Na przykład, program Apollo byłby spiskiem, gdyby zdjęcia z lądowania na Księżycu były zrobione w studio filmowym. Albo sprawa Sokala byłaby spiskiem, gdyby miała więcej niż jednego autora. Natomiast transsubstancjacja i wszelkie inne cuda są, moim zdaniem, spiskiem Kościoła rzymsko-katolickiego. No ale to już nie jest nauka.

Witam,

>> A to oznacza, że nauka może stać się częścią spisku.
>Zależy jak zdefiniować słowo "spisek". Moim zdaniem utrzymywanie w tajemnicy pewnych prac badawczych przez grupę ludzi nie wystarcza do nazwania tych prac spiskiem. Poza tajemnicą ta grupa musi jeszcze celowo wprowadzać opinię publiczną w błąd. Na przykład, program Apollo byłby spiskiem, gdyby zdjęcia z lądowania na Księżycu były zrobione w studio filmowym.

Ja tak troche podejrzewam ze swego czasu Cydonie podrasowali albo przynajmniej nie byl to zupelny przypadek z dostrzezeniem twarzy.
Fotki, nastroj tajemnicy itp. Cel szczytny (forsa na badania, moze nastepna sonde)
ale troszke mi to smierdzi (kiedys sie bardzej interesowalem). Pomysl ze Marsjanie zrobili na Marsie rzezbe twarzy jest sam w sobie dosc idiotyczy ale USA ma rozne dewiacie (wide audycja Wellsa). Realizacja (jezeli rzeczywiscie to byla lekka mistyfikacja) pierwsza klasa. Niekoniecznie musieli falszowac zdjecie, moze ktos przegladal fotki albo miniaturki na jakim analizatorze danych, skojarzyl z twarza, dostrzegl potencjal dla publiki i dalej samo poszlo. To nie jest sensu stricto falszerstwo bo publikujesz niewyrazne zdjecie z jakims durnym komentarzem, pozniej odlowujesz polgebkiem ale lawina sie juz toczy.

Witkowski mi sie spodobal przy okazji (jest odnosnik na Wiki chyba - tu go masz calego:



>Natomiast transsubstancjacja i wszelkie inne cuda są, moim zdaniem, spiskiem Kościoła rzymsko-katolickiego. No ale to już nie jest nauka.

Zobacz np. to:

Niezle, nie ?
I symbol adwersarzy i godlo i czarostwo (maja tam pozniej fotki w magicznych czapkach). Program tez niezly W sredniowieczu chyba nie skonczylo by sie najlepiej, jakas konkretna rozmowa minimum

Najgorsze ze w sklepach magicznych runa na forse jest najdrozsza ze wszystkich,
nie stac mnie niestety

>Zobacz np. to:
>

Dobry skecz.
Na kwantowe pola się powołują... hehe!

Ciekawe na co się powołują kwantowi pisarze, że takie bzdury wolno im pisać... bezkarnie.

>#3 Jeżeli twój post zawiera "teorię spiskową", temat trafi do kosza.

Jeśli ktoś opiera teorię naukową na spiskach jest to...gówniana teoria. (lista niżej)
Jeśli ktoś stara się udowodnić, że istnieje spisek wśród naukowców, to nie pisze teorii naukowej w dziale gdzie punkt #3 obowiązywałby, ale w innym dziale (np. polityka).
Dlatego uważam, że punkt #3 jest jak najbardziej na miejscu.

"(...) istnieje tajne stowarzyszenie, które ma odgałęzienia na całym świecie i które uknuło spisek polegający na tym, żeby szerzyć pogłoskę, że istnieje spisek powszechny."
Autor: Umberto Eco, Wahadło Foucaulta

"There's a similar kind of logic behind all [conspiracy theorist] groups, I think ... They don't undertake to prove that their view is true [so much as to] find flaws in what the other side is saying."
-Ted Goertzel, sociology professor

Oto przykłady nienaukowych spekulacji opartych na teoriach spiskowych. Ile z nich zauważyliście samemu na forach internetowych? Czy możecie podać podobną listę w których okazało się, że piszący mieli chociaż częściowo rację?

a) Lądowanie na Księżycu to mistyfikacja. Wszystko odbyło się w studiu filmowym.
b) Wszyscy naukowcy popularyzujący teorię ewolucji wiedzą, że jest ona niepoprawna, ale czynią tak bo czczą Szatana a Hitler był jednym z nich.
c) Globalne ocieplenie to ściema, wymyślona przez żądnych władzy i pieniędzy polityków i ich dobrze finansowanych naukowców i działaczy ekologicznych. Również prywatne firmy zarabiają na tej celowej dezinformacji.
d) AIDS jest efektem bioinżynierii organizacji światowych, które celowo rozpowszechniają ją w Afryce, aby ograniczyć tamtejsza populację.
e) Zimna fuzja istnieje od dawna, ale lobby energetyczne i rządy udają, że jest inaczej.
f) Firmy farmaceutyczne chcą zarobić naszym kosztem, wymyślając leki które nie pomagają, a nawet specjalnie szkodzą, gdyż choroby które mają leczyć -np. AIDS- można spokojnie wyleczyć zdrowym odżywianiem organicznych produktów i naprawą CZI.
g) Lobby szczepionkowe doskonale zdaje sobie sprawę z wpadki z rtęcią dodawaną do szczepionek, która wywołuje autyzm u dzieci i specjalnie uniemożliwiają publikowanie wszelkich prac naukowych to podważających.
h) USA korzysta z technologii obcych (np. lasery, ubrania na rzepy, mikrofalówki) pochodzące ze Strefy 51.
i) Strefa 51 to jedna wielka mistyfikacja wymyślona przez rządy, które chcą ukryć jeszcze większą tajemnicę - np. że od dawna mamy statki kosmiczne latające po galaktyce, a nawet to, że UFO to ludzcy przybysze z przyszłości
j) Zimna wojna nigdy się nie skończyła - do dzisiaj różne strony konfliktu zrzucają na siebie broń biologiczną. Na Polskę trafiła Stonka ziemniaczana. Inne przykłady ze świata to świńska i ptasia grypa. Wszystkie mocarstwa opanowały już technologię kontroli pogody - wszystkie katastrofy pogodowe to ich sprawka.
h) Ziemia wcale nie jest okrągła. Mapy są przekłamane. Jej kraniec/dziurę znaleźć można na Antarktydzie i jest on/a strzeżona przez wojska światowe.
j) Masowe wymieranie pszczół, jest wynikiem działań korporacji produkujących żywność, chcących podnieść jej ceny, dla wyższych zysków.
k) Filmy takie jak Gwiezdne Wrota, są próbą dezinformacji i komedyzacji wśród ludności faktu, że naprawdę istnieją takie artefakty/technologie. W najlepszym wypadku, rząd światowy stara się nas mentalnie przygotować do pierwszego kontaktu.
l) Życie w układzie Słonecznym, zostało już dawno wykryte, ale NASA i inne agencje kosmiczne ukrywają ten fakt.
m) Lek na raka istnieje, ale nie został opublikowany z racji strachu przed wywołanymi zmianami społeczno-gospodarczymi. Techniki wydłużania życia również istnieją, ale dostęp do nich mają tylko VIP-owie, tacy jak politycy, niektórzy księża, gwiazdy filmowe.
n) Samoloty liniowe nie pozostawiają tak naprawdę za sobą smugi kondensacyjnej. One opryskują nas szkodliwymi chemikaliami.
o) Fizycy i matematycy to tak naprawdę banda idiotów, zamknięci w swoim ciasnym kręgu. Wszystkie teorie fizyki XX wieku są albo całkowicie błędne albo wymagają gruntownej rewizji i innego spojrzenia. Nie dopuszczają oni jednak publikacji "prawdziwej nauki", a jedynie utrzymują status quo fizyki main-stream. Częściowo wynika to z faktu ich niekompetencji i wyprania mózgu na uczelniach. Większość fizyków zdaje sobie jednak sprawę, że fizyka relatywistyczna, czy też kwantowa to sztuczne twory i bronią ich tylko dlatego, że tkwią w nich już zbyt głęboko i wolą trzepać kasę na grantach wyrzuconych w błoto.
p) NIBIRU to planeta/gwiazda/stacja kosmiczna która odwiedza nasz układ Słoneczny regularnie, powodując masowe wymierania. Zamieszkuje ją zaawansowana cywilizacja kosmitów-bogów, opisywana przez starożytne religie. Nibiru można zaobserwować jedynie z bieguna południowego. Astronomowie nieudolnie starają się zakamuflować fakt naszej nadchodzącej zagłady/przebudzenia do wyższego stanu świadomości. Na zdjęciach z satelity SOHO, na google-sky-maps oraz zdjęciach za pomocą lornetki i aparatu skierowanego pod Słońce widać jednak wyraźnie Nibiru.
q) Geolodzy wiedzą, że Ziemia zmienia swoje bieguny regularnie, ale o tym nie mówią. Przebiegunowanie nastąpi lada dzień i nie będzie się ograniczać do zmiany pola magnetycznego. Kierunek rotacji Ziemi zostanie odwrócony, a północ zostanie zamieniona z południem.
r) W czasie drugiej wojny światowej, obozy zagłady były ośrodkami badawczymi dla amerykańskich naukowców. Na podstawie tych badań istnieją prawie wszystkie dzisiejsze leki. Historycy o tym nie mówią, ale czytając między wierszami w literaturze naukowej widać skąd pochodzą te dane.
s) Naukowcy to szarlatanie. Ich dusze pochodzą z Marsa. Starają się zepsuć idealny świat logiką, bo są ułomni w swym braku wiary. Wszystko co nauka opisuje da się intuicyjnie wytłumaczyć bez udziału matematyki. Wszystko opiera się na świętej geomietri, spiralach, fraktalach, wymiarach, przepływie energii i duszy.
t) Zapis kopalniany jest fałszywy. Bóg stworzył świat. Szatan mąci nam w głowach.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

Pomysł może i ciekawy, ale raczej dla konformistów, czy konwencjonalistów, czyli bo faktycznie służyłby do podtrzymania obecnych poglądów.

Takie coś funkcjonuje na cosmoquest: dział ATM - Against the Mainstream, i jeszcze drugi: Conspiracy Theories.

W tych działach obowiązują tam nawet inne zasady dyskusji, np. nie wolno zgadzać się z autorem tematu, lecz tylko go atakować.

>Prowadząc rozmowy na forach naukowych oraz akademickich debatach nabyłem pewnych obserwacji co do tego co sprawia, że napisany przez użytkownika pomysł zamienia się w pseudonaukową paplaninę.

No, na tych akademickich forach króluje pseudonauka - wszystko powinno być tam umieszczone w takim dziale: fizyka hipotetyczna małolatów.

>>Prowadząc rozmowy na forach naukowych oraz akademickich debatach nabyłem pewnych obserwacji co do tego co sprawia, że napisany przez użytkownika pomysł zamienia się w pseudonaukową paplaninę.
>No, na tych akademickich forach króluje pseudonauka - wszystko powinno być tam umieszczone w takim dziale: fizyka hipotetyczna małolatów.
>

Napisałem "forach naukowych...i akademickich debatach". Nie miałem na myśli forum akademickiego. Poprzez akademickie debaty mam na myśli uczelnię. Np. na wykładzie w którym prezentująca pani doktor (temat: przyszłość wakcynologii) dostaje pytanie od słuchacza dotyczące rtęci i formaldechydu w szczepionkach...albo profesora ewolucjonisty który odpowiadał na pytania kreacjonistów z ulicy w "dzień otwarty na uczelni".

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

No to niech mi pani profesor, pułkownik, kardynał, docent i inżynier wytłumaczy mi np.:
dlaczego w atomie sodu efektywny potencjał, czy raczej ładunek, jądra dla tego ostatniego elektronu - jedynego zewnętrznego, wynosi aż ponad 3.5e, zamiast 11-10 = 1e po prostu, co przewiduje ta współczesna i genialna fizyka kwantowa?

I dalej.
Jeszcze straszniej wygląda tu rozszczepienie poziomów sodu, tzw. fine structure:
hyperphysi(*).edu/hbase/quantum/sodzee.html

Tu jest aż 46 razy ponad to co przewiduje norma, tj. ten standardowy model oparty na spinach elektronowych!

Nie wytłumaczy, bo akademickie znaczy tyle co szkolne...

>No to niech mi pani profesor, pułkownik, kardynał, docent i inżynier wytłumaczy mi np.:
[...]
>Nie wytłumaczy, bo akademickie znaczy tyle co szkolne...

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

Zapomniałeś tam dopisać wg jakiej teorii tak jest.

Pewność siebie nie ma w zasadzie żadnego związku z wiedzą,
co można łatwo zweryfikować:
bierzemy dowolną grupę z podobnym doświadczeniem, np. klasę uczniów, albo ekipę noblistów.
No i tam będzie z tą pewnością siebie bardzo różnie, czyli to ma się nijak do wiedzy.

>Zapomniałeś tam dopisać wg jakiej teorii tak jest.
Żadnej teorii. To jest obserwacja. pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga

>bierzemy dowolną grupę z podobnym doświadczeniem, np. klasę uczniów, albo ekipę noblistów.
>No i tam będzie z tą pewnością siebie bardzo różnie, czyli to ma się nijak do wiedzy.
Takie badanie nie miałoby jednak żadnej mocy poznawczej, bo interesuje nas nie zmienność wewnątrzgrupowa, a korelacje międzygrupowe. Gdyby Pan chciał np. odpowiedzieć na pytanie kto jest wyższy: uczniowie podstawówki czy Nobliści, to czy nie porównałby Pan tych grup między sobą...zamiast stwierdzać, że tego nie da się ustalić, bo w obu grupach są osoby duże i małe?

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

Zatem błędny był sam test.
Nie można porównywać np. kolorów z zapachami... o ile się nie jest poetą...
no, albo psychologiem, no bo im wszystko wolno, co tu dobrze pokazałeś.

>Prowadząc rozmowy na forach naukowych oraz akademickich debatach nabyłem pewnych obserwacji co do
>tego co sprawia, że napisany przez użytkownika pomysł zamienia się w pseudonaukową paplaninę.

Nie da się ściśle zadekretować "poprawności" prowadzonych dyskusji. W praktyce działa to chyba tak, że określone osoby w środowisku dyskutantów z biegiem czasu zyskują określony poziom akceptacji, który pozwala im snuć różne, często dość zwariowane spekulacje bez narażania się na podejrzenie, że na eleganckim bankiecie pojawił się jakiś podejrzany typ spod ciemnej gwiazdy. Gdyby ściśle trzymać się proponowanych przez Ciebie zasad, cenzor musiałby wyciąć najciekawsze fragmenty wielu popularnonaukowych książek, których urok polega na tym właśnie, że autorzy potrafią świetnie połączyć to, co jest ugruntowaną wiedzą i to, co jeszcze jest, a być może na zawsze pozostanie tajemnicą. I nie mówię tu o metafizyce. Wyobraźnia wymyka się akademickiemu sztywniactwu

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie da się ściśle zadekretować "poprawności" prowadzonych dyskusji.
Skupmy się na tym jak poprawnie stawiać hipotezy. Jeśli ktoś pisze na forum publicznym swój pomysł, robi to po co? Oczywiście po to, aby inni ~go skomentowali! Jeśli więc taką osobę nie interesuje dyskusja, to czy ludzi na forum powinno interesować co ~on ma do powiedzenia? Chyba możemy się zgodzić, że nie?
A jeśli taka osoba kłamie w żywe oczy? A jeśli całkiem serio oskarża Cię o udział w spisku?
No i pytanie - czy powinniśmy dyskutować o opiniach? ("Osobiście mnie ta cała teoria X nie odpowiada. Wymyśliłem więc Y! I co? Podoba wam się?")

>Gdyby ściśle trzymać się proponowanych przez Ciebie zasad, cenzor musiałby wyciąć najciekawsze fragmenty wielu popularnonaukowych książek, których urok polega na tym właśnie, że autorzy potrafią świetnie połączyć to, co jest ugruntowaną wiedzą i to, co jeszcze jest, a być może na zawsze pozostanie tajemnicą.
Może Pan podać jakiś przykład? Być może to wina późnej pory, ale w tej chwili nie przypominam sobie aby w książkach popularnonaukowych jakie Ja czytałem istniały jakieś spekulacje rzucone na wiatr. Zresztą rozmawiamy tutaj o forum naukowym, w którym prowadzi się dyskusje. Jeśli nie istnieją zasady naukowej dyskusji, to nie istnieje naukowa dyskusja. W tej chwili np. prowadzę dyskusję na forum z Panem który uważa, że Einstein* się mylił w pewnej kwestii i myśli, że stworzył teorię która zmieni całą fizykę. Co więcej - uważa, że matematyka jest tutaj nie tylko niepotrzebna, ale i przeszkadza. Uważa, że to co wymyślił jest tak spójne logicznie, że musi być prawdziwe i dopóki ktoś mu nie udowodni inaczej - uzna, że ma rację. Pan ten wkleja swoje posty na każdym forum naukowym po parę razy. Gdy tylko ktoś nie zgadza się z jego logiką uważa, że osoba ta nie zrozumiała co chciał przekazać. Na prośby aby przedstawił jakiś dowód empiryczny stwierdza, że takich nie potrzebuje. Gdy ktoś mu przedstawia wyniki badań sprzecznych z tym co mówi, stwierdza jedynie, że badania te świetnie sprawdzają się z przewidywaniami jego teorii. Na każdym forum kończy się to banem. Człowiek ten myśli, że jest dyskryminowany przez idiotów, którzy go nie rozumieją...a to nie wszystko. To nie jest odosobniony przykład!

*Mała ciekawostka. Badania statystyczne nad tzw. zjawiskiem "Crancków" wykazują, że 4/5 zwariowanych teorii dotyczy właśnie Einsteina. W drugiej kolejności jest fizyka kwantowa.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

może jeszcze jedna uwaga:

> #5 Twój pomysł musi być spójny logicznie, najprostszy pojęciowo (nie powinien zawierać pojęć
>zbędnych - brzytwa Ockhama) i musi być kreatywny.
> #6 Przyjmij do wiadomości, że proces krytyki, oceny i sceptycyzmu jest integralną częścią
>nowych pomysłów.
> #7 Jeżeli będziesz opierał swoją hipotezę naukową na nienaukowych źródłach, twój post
>zostanie przeniesiony do kosza. Zawsze podawaj źródła swoich informacji.
> #8 Staraj się trzymać tego schematu: Sformułuj pytanie. Postaw hipotezę. Opisz co
>przewidujesz. Opisz jak to zbadać. Opisz jak to zanalizować.
> #9 Nie wolno ci korzystać z błędów logiczno-językowych do udowadniania swojego pomysłu.
> #10 Jeżeli będziesz tworzył nowe terminy bez ich objaśniań, korzystał z istniejących w
>nieprawidłowy sposób, lub tworzył tzw. "sałatki słowne", twój post zostanie przeniesiony do kosza.
>Wydaje mi się, że to dość racjonalne zasady ogólne, choć powstrzymywałem się przed napisaniem 10

tych punktów nie spełniają obecnie forsowane w szkołach 'teorie' - ta o względności i pokrewne urojenia.

>tych punktów nie spełniają obecnie forsowane w szkołach 'teorie' - ta o względności i pokrewne urojenia.

Spełniają, a ja nie podzielam Pana poglądów w tej sprawie.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Spełniają, a ja nie podzielam Pana poglądów w tej sprawie.

Ależ skąd. W szczególności ten punkt 10.

Od kiedy to niby kwantowi chłopcy nie tworzą nowych pojęć - tzw. nieklasycznych, jak np.: spiny połówkowe, nieoznaczoność stanów, splątania cząstek, itd. ?

> #10 Jeżeli będziesz tworzył nowe terminy bez ich objaśniań, korzystał z istniejących w nieprawidłowy sposób, lub tworzył tzw. "sałatki słowne", twój post zostanie przeniesiony do kosza.

Bez tej 'sałatki słownej' nie byłoby w ogóle nowoczesnej fizyki 20 wieku... w zasadzie to tylko i wyłącznie takie sałatki.

Przykładowo: ct = ct' = c't = c't'.
oto tajemnica czasu STW: czas to prędkość światła!

>>Spełniają, a ja nie podzielam Pana poglądów w tej sprawie.
>Ależ skąd. W szczególności ten punkt 10.
>Od kiedy to niby kwantowi chłopcy nie tworzą nowych pojęć - tzw. nieklasycznych, jak np.: spiny połówkowe, nieoznaczoność stanów, splątania cząstek, itd. ?
A jednak wszystkie te terminy które Pan podał można znaleźć objaśnione w każdej encyklopedii.

>Bez tej 'sałatki słownej' nie byłoby w ogóle nowoczesnej fizyki 20 wieku... w zasadzie to tylko i wyłącznie takie sałatki.
Czy zna Pan znaczenie terminu "sałatki słownej"? Pytam ponieważ podał Pan przykład w którym znajduje się ciąg logiczny, z którym Pan się nie zgadza - czyli dokładne przeciwieństwo "sałatki słownej". Pan gdyby się mylił, kupiłby kucyka gdyby leżał luzem pod niebieskim - to przykład sałatki słownej.
Sztandarowy przykład: www.youtube.com/user/TheSpiritScience

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>A jednak wszystkie te terminy które Pan podał można znaleźć objaśnione w każdej encyklopedii.

Chyba zapisane - wymienione, no i zinterpretowane oczywiście, bo to jest podstawa każdej mitologii.

Tych 'fenomenów' nieklasycznych nie można zrozumieć, bo one są tam elementarne - dane z góry, jak punkt, liczba, albo równoległość w klasyce; to są rzeczy niewytłumaczalne w żaden sposób.

>Czy zna Pan znaczenie terminu "sałatki słownej"? Pytam ponieważ podał Pan przykład w którym znajduje się ciąg logiczny, z którym Pan się nie zgadza - czyli dokładne przeciwieństwo "sałatki słownej". Pan gdyby się mylił, kupiłby kucyka gdyby leżał luzem pod niebieskim - to przykład sałatki słownej.

Nie znam tego... znam te standardowo używane tzw. fallacies: pętle, agenci, itd.
Bardzo pomocne narzędzia w tworzeniu nowoczesnych teorii naukowych... zwłaszcza intensywnie używane przez noblistów - to taka ściśle tajna podpowiedź dla młodych przyszłych polskich noblistów, bo cienko z tym...

>Nie znam tego... znam te standardowo używane tzw. fallacies: pętle, agenci, itd.
>Bardzo pomocne narzędzia w tworzeniu nowoczesnych teorii naukowych... zwłaszcza intensywnie używane przez noblistów - to taka ściśle tajna podpowiedź dla młodych przyszłych polskich noblistów, bo cienko z tym...

Widzę, że bardzo jest Pan dumny z siebie z faktu "gnojenia" grupy osób które poświęcają życie badaniom. Szczególnie, że nie odnosi się Pan do żadnych konkretnych osób, ale atakuje wszystkich - jak rasista. Wielokrotnie stwierdził Pan, że gardzi osobami z wyższym wykształceniem i innymi poglądami. Proszę mi powiedzieć...Ja również uważam siebie za naukowca (biolog molekularny i wkrótce astrobiologiem jeśli się uda)...czy mną też Pan gardzi z tego faktu?

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

To zależy od nastawienia - obranego celu.

Równie dobrze mogę bronić nawet te improwizowane pomysły doktorantów, czyli teorie względności, niektóre pomysły z kwantowej, i inne takie surogaty... no, może jedynie Big Bang jest tu wyjątkiem, bo to jest praktycznie nie do obrony - zbyt prymitywne podejście, zbyt dużo tam elementarnych błędów matematycznych.

Ech...
Chyba teraz już zdajesz sobie sprawę, że pomysł w teorii miałeś dobry, ale "nieco" nierealny.

>Ech...
>Chyba teraz już zdajesz sobie sprawę, że pomysł w teorii miałeś dobry, ale "nieco" nierealny.
Realny czy też nie - nie uważam aby te zasady były tylko sugestiami. Szczerze uważam, że bez nich nie da się obejść w debacie na forum. W rzeczy samej uważam, że gdyby przeanalizować co poniektóre dyskusje nawet w tej części forum, okazałoby się, że użytkownicy sami podświadomie starają się do nich stosować...np. są sceptyczni kiedy ktoś wymyśla "rewolucyjną teorię, która zmiecie do lamusa całą tą mainstreamową naukę", a potem nie tylko osoba ta nie potrafi podać dowodów/wymyślić odpowiedniego falsyfikowanego testu, ale nawet nie umie wypowiedzieć się w sposób koherentny o co chodzi.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>zebrałem 10 zasad, których przestrzeganie na każdym forum sprawi, że dyskusja z jałowej stanie się celowa.
Zasada by "ograniczać się do faktów" powinna nie tylko naukowej, ale ogólnie każdej rzeczowej wypowiedzi wystarczyć. Proszę wg niej zmodyfikować dowolny post, a pozostałość będzie pozbawiona wad, które miałby być wyeliminowane dzięki przedstawionym 10 zasadom.

>Zasada by "ograniczać się do faktów" powinna nie tylko naukowej, ale ogólnie każdej rzeczowej wypowiedzi wystarczyć. Proszę wg niej zmodyfikować dowolny post, a pozostałość będzie pozbawiona wad, które miałby być wyeliminowane dzięki przedstawionym 10 zasadom.

W konkretnym omawianym tu zakresie wypowiedzi na forum - spekulacji na tematy naukowe - nie istnieją żadne fakty na które twórca pomysły mógłby się powołać (bo byłyby wtedy nauką), albo taka osoba nie zgadza się z takimi "faktami" i dlatego właśnie pisze. Spekulacje są jak najbardziej produktywne - nawet bez popierających je faktów - jeśli piszący przestrzega się kilku zasad. Np. nie może kłamać (np. powołując się na nieistniejące wyniki badań), albo nie korzystać z błędów logicznych ("Dopóki nie udowodnicie mi, że się mylę - mam rację!) i co najważniejsze: nie powinien ograniczać się do stwierdzenia w co dana osoba wierzy, ale powinien przedstawić pomysł jak to potwierdzić - napisać co przewiduje zaobserwować jeśli ma racje. Nikt nie oczekuje, że pomysłodawca przeprowadzi rzeczywiście taki badanie, ale MUSI je zaplanować i opisać. To jest właśnie trudną częścią pisania spekulacji - ale chyba najważniejszą, jeśli ktoś nie chce być ignorowany.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>W konkretnym omawianym tu zakresie wypowiedzi na forum - spekulacji na tematy naukowe - nie istnieją żadne fakty na które twórca pomysły mógłby się powołać
Spekulacje na tematy naukowe faktów pomijać nie mogą, bo przestałyby zasługiwać na miano naukowych. Spekulacje takie po prostu z faktów znanych wnioskują o istnieniu faktów jeszcze nieznanych, na "niefakty" w żadnym momencie takich spekulacji nie ma miejsca.

Proszę nie ucinać moich wypowiedzi w taki sposób jak poniżej. Druga część zdania była tu istotna. Napisałem też, że są fakty, z którymi można się nie zgadzać.

>>W konkretnym omawianym tu zakresie wypowiedzi na forum - spekulacji na tematy naukowe - nie istnieją żadne fakty na które twórca pomysły mógłby się powołać
>Spekulacje na tematy naukowe faktów pomijać nie mogą, bo przestałyby zasługiwać na miano naukowych.
Rozmawiamy na forum internetowym - nie wysyłamy sobie listów poprzez recenzowane czasopisma. Pewna swoboda jest tutaj preferowana szczególnie, że spekulacyjne tematy zawsze będą się pojawiać.

>Spekulacje takie po prostu z faktów znanych wnioskują o istnieniu faktów jeszcze nieznanych,
Masło maślane. Spekulacja = wnioskowanie o istnieniu faktów jeszcze nieznanych.

>na "niefakty" w żadnym momencie takich spekulacji nie ma miejsca.
Korzystamy z terminu "fakty" w dość kolokwialny sposób. Nie wiem zatem czym są "niefakty". Jeśli mowa o rzeczach, których nie zaobserwowano - to są one istotą nauki. Wysoce cenionymi przewidywaniami. Czymś co może zweryfikować nasze poglądy. Przykładowo - spekulowanie na temat przyczyn anomalii orbity Urana, doprowadziło do wniosku, że istnieje jeszcze jedna planeta - Neptun - którą znaleziono, gdzie się tego spodziewano. Z meritum Pani wypowiedzi wnioskuję, że chodzi Pani bardziej o to, że teorie należy rozwijać o nowe elementy i modyfikować pod wpływem nowych danych, a nie usuwać i zastępować nowymi. Jeśli tak, to całkowicie się zgadzam, że tak wyglądać powinna nauka, ale nie byłbym intelektualnie szczery, gdybym nie zauważył, że mogą być i były takie pojedyncze przypadki, gdzie nauka doznawała rewolucji a nie ewolucji (być może dobrym przykładem byłaby tutaj teoria względności). Takie rewolucyjne pomysły wymagałyby niewyobrażalnych dla mnie dowodów, których jestem pewien - nikt na żadnym forum nigdy nie przedstawi, ale znowu...fora internetowe, mają luźniejsze zasady. Byle nie były tak luźne, że stają się wylęgarnią do cranków....

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Proszę nie ucinać moich wypowiedzi w taki sposób jak poniżej. Druga część zdania była tu istotna.
Odcięłam tę część wypowiedzi, do której się nie odnosiłam, bo należy cytować wyłącznie te fragmenty wypowiedzi, na które bezpośrednio udziela się odpowiedzi. Zainteresowani cały czas mają do dyspozycji post na który odpowiadam i w razie potrzeby sami mogą sobie nietrafność moich cięć zweryfikować.

>Napisałem też, że są fakty, z którymi można się nie zgadzać.
Niby można, ale przecież faktom łaski nie robimy.

>Masło maślane. Spekulacja = wnioskowanie o istnieniu faktów jeszcze nieznanych.
Istoty mojej wypowiedzi to nie zmienia, ale masz rację.

>czym są "niefakty".
Opiniami, hipotezami, fikcjami, pytaniami...

>Jeśli mowa o rzeczach, których nie zaobserwowano - to są one istotą nauki.
Koszałek Opałek?

>>czym są "niefakty".
>Opiniami, hipotezami, fikcjami, pytaniami...
Opinie i fikcje = niepożądane.
Hipotezy i pytania = pożądane.

>>Jeśli mowa o rzeczach, których nie zaobserwowano - to są one istotą nauki.
>Koszałek Opałek?
Nauka nie ogranicza się do zbierania wiedzy, ale także do przewidywania zjawisk i wyciągania wniosków. Hipoteza to takie spekulowanie, ale potwierdzone badaniem. Zbiór potwierdzonych hipotez opisujący dane zjawisko nazywamy teorią.

---

Popularyzator nauki. www.facebook.com/CiekawostkiOPoranku

>Hipoteza to takie spekulowanie, ale potwierdzone badaniem.
Potwierdzane chyba, a i to nie zawsze, a właściwie zupełnie sporadycznie. Stawia się bowiem całe mnóstwo hipotez, ale ich potwierdzanie siłą rzeczy następuje w późniejszej kolejności, w dodatku zupełnie sporadycznie, bo jednak większość stawianych hipotez z różnych przyczyn nie jest badanych.