 |
Przeciwko werblistom wojennym Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-07-2014 00:17 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Przeciwko werblistom wojennym
7 na 15 | Uważny obserwator polskiej gospodarki dostrzeże, że władza polityczna ma żywotny interes, by wplątać nasz kraj w konflikt militarny, gdyż jedynie to może skutecznie spacyfikować gniew ludu, jaki musi wybuchnąć w sytuacji destrukcji polskiej gospodarki, zwłaszcza że wkrótce zacznie wysychać kroplówka dotacyjna UE. Gniew ludzi skupi się na odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Dlatego będziemy prowokowani do wojny na Ukrainie. Pomyślcie o tym, polscy patrioci, kiedy będziecie pielęgnować swój gniew przeciwko Rosji, którą propaganda medialna oskarży o wszystko, co się złego stanie na Ukrainie*. Rosja putinowska z pewnością święta nie jest (choć niewątpliwie jest obecnie najbardziej chrześcijańskim krajem w Europie) - bezwzględnie będzie bronić swoich interesów na Ukrainie, włącznie z interwencją militarną. Tyle że to zapadająca się gospodarka USA, która stoi przed śmiertelnym zagrożeniem dla dolara [ Russia-China Deals: Another Nail in the Coffin for U.S. Dollar - ma naprawdę żywotny interes, by ten konflikt urósł do poważnej wojny. I interes ten zgrywa się z interesem polskiej elity politycznej, która doprowadziła nasz kraj do degrengolady gospodarczej. Chcecie, by Polska była silna - odbudujmy siłę ekonomiczną nasze kraju. Wtedy Rosja z całą pewnością nie odważy się tknąć Polski - nie tylko dlatego, że Polska odzyska zdolności obronne, ale i dlatego, że i rosyjska gospodarka będzie mogła skorzystać na wymianie handlowej z naszym krajem. Nie ulegajcie durnej propagandzie wojennej likwidatorów polskiej gospodarki, którzy ratują się przed odpowiedzialnością za gigantyczne zadłużenie kraju i rozwalenie polskiego przemysłu. Obecna sytuacja jest niebezpieczna dlatego, że interesy likwidatorów polskiego przemysłu niebezpiecznie zestroiły się antyrosyjskimi resentymentami PiS, wyhodowanymi na mataczeniu wokół katastrofy smoleńskiej. Do tego jeszcze dochodzą interesy odwracaczy uwagi świata od innych bieżących konfliktów militarnych rozgrywanych obecnie. Zbliża się 70 rocznica Powstania Warszawskiego. Racjonalista publikował dość krytyczne materiały o tym wydarzeniu. Nie dlatego, by negować sens poświęcenia tych, którzy zginęli za Polskę, lecz dlatego, że wolelibyśmy mieć ich żywych przy powojennej odbudowie kraju. Polska wielokrotnie pokazała różnym zaborcom i okupantom, że ma na tyle silną kulturę, że nie da się zrusyfikować ani zgermanizować. Najskuteczniejszym biczem na Polskę jest dlatego fizyczna likwidacja tych najenergiczniejszych, najwaleczniejszych i elit: Katyń i Powstanie Warszawskie. To przez dwie te tragedie powojenna odbudowa kraju była tak pełna "błędów i wypaczeń". Uważam dziś, że powinniśmy celebrować Powstanie Warszawskie, lecz po to, by pamiętać tę cenę: nie musimy bać się niewoli, bo mamy silną kulturę i tradycję narodowowyzwoleńczą, powinniśmy bać się jedynie fizycznej eliminacji tych, którzy w naszym kraju mogą zbudować siłę gospodarczą tego "serca Europy". Nie oznacza to tchórzostwa, gdyż obecnie prawdziwe wojny to są głównie wojny ekonomiczne i do nich musimy się sposobić. Kiedy TVN mówi o Rosji jednym głosem z Telewizją Republika - to wiedz, że coś się dzieje! ==== [*] vide: Zestrzelenie nad Donieckiem Boeinga 777 - winny Putin, bo dał separatystom system rakietowy Buk, choć dwa tygodnie wcześniej te same media pisały, że separatyści zdobyli ukraińską jednostkę wojskową, gdzie był system Buk, czyli Buk mają od Ukrainy a nie Rosji. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
10 na 18 | Sygnał (4252 punktów) | Słabe tezy autora: 1) Stany Zjednoczone mają jakikolwiek interes w prowadzeniu wojny. Wszelkie konflikty po Drugiej Wojnie Światowej przynosiły ogromne straty finansowe USA. www.global(*)raq-to-cost-6-trillion/5350789Ukraina dla Stanów nie jest zupełnie strategiczna, nie jest rozwinięta ani nie posiada zasobów naturalnych. Fakt, USA jest w kryzysie, ale nie załata dziury budżetowej wojną. 2) Rosja jest w niebywale dobrej sytuacji finansowej Rosja jest w większej ekonomicznej dupie niż Stany Zjednoczone. www.telegr(*)sh-sanctions-over-Ukraine.htmlTu kolejne ciekawe dane:  To dane dotyczące upadłości spółek rosyjskich z kwietnia. Sytuacja os tego czasu się tylko pogarsza. Rosji zależy na pokazaniu siły Europie, bo to pozwoli im dyktować zasady (i ceny surowców) wg. własnego widzimisię. 3)W Polsce ktoś chce realnie walczyć z Rosją. Do takich stwierdzeń przydałyby się jakieś wypowiedzi polityków, bo "antyrosyjski pisowski sentyment" jest bardzo kiepskim argumentem. 4)Ktoś uważa, że BUKi dostarczono z Rosji. Media (nawet ten kłamliwy TVN i Gazeta Wyborcza) trąbią o tym, że donieccy separatyści dostają pomoc od Rosji, co było oczywiste jeszcze w czasach, gdy punktem zapalnym był sam Krym. BUKi, owszem, przejęto z bazy ukraińskiej co wyżej wymienione kłamliwe media też raportowały. Dodatkowo adnotacja z gwiazdką ([*] -albo i zniczem) sugeruje (może nieświadomie to autor poczynił), że BUKi de facto separatystom dali Ukraińcy, co nie dość, że jest obrzydliwe to jeszcze kompletnie absurdalne. 5)Istnieje w Polsce medialna antyrosyjska propaganda. Nie ma żadnej antyrosyjskiej propagandy (może za wyjątkiem histerycznych artykułów z frondy), jedynie skupianie się na najbardziej prawdopodobnych scenariuszach, mianowicie przypadkowemu zestrzeleniu samolotu przez separatystów, którzy w oczywisty sposób są wspierani przez Rosję. Reszta to typowa dla redaktora gadka o upadku polskiej ekonomii i neokolonializmie, która w kontekście sprawy ukraińskiej ma znaczenie drugorzędne.
|
|
 | 7 na 7 | Matix (5786 punktów) | >Nie ma żadnej antyrosyjskiej propagandy
I z tym już nie sposób się zgodzić. Ta propaganda jest wręcz podręcznikowa. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy dziennik jak uderza w emocje odbiorcy zamiast sprzedawać fakty. Zawsze na tym forum czytałem o grze na emocjach w kontekście negatywnym. Przeciwieństwo chłodnej oceny i racjonalizmu. Nagle jest odwrotnie. Czyżby konformizm?
|
|
|  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >I z tym już nie sposób się zgodzić. Ta propaganda jest wręcz podręcznikowa. Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy dziennik jak uderza w emocje odbiorcy zamiast sprzedawać fakty. Zawsze na tym forum czytałem o grze na emocjach w kontekście negatywnym. Przeciwieństwo chłodnej oceny i racjonalizmu. Nagle jest odwrotnie. Czyżby konformizm?
Poproszę o przykład tej podręcznikowej propagandy.
|
|
| |  | 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Szacunkowo? 50-80% serwisów informacyjnych. Jeśli włączysz TV to masz spore szanse na jej oględziny.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >Szacunkowo? 50-80% serwisów informacyjnych. Jeśli włączysz TV to masz spore szanse na jej oględziny.
Czyli nie masz konkretnego przykładu?
|
|
| | | |  | | Matix (5786 punktów) | I co chcesz z tym przykładem zrobić?
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | Sygnał (4252 punktów) | >I co chcesz z tym przykładem zrobić?
Uznać jako argument za Twoją tezą, o ile będzie odpowiednio mocny. Nie jestem jakoś uprzedzony w kwestii Ukrainy, ale nie znoszę manipulacji, a redaktor twierdząc, że jest jakaś propaganda bez podania przykładu właśnie to robi (Twoje "50-80% serwisów informacyjnych" też wydaje się manipulacją).
|
|
| | | | | | |  | 4 na 4 | Sygnał (4252 punktów) | To jest propaganda? Nie wygląda jak fabrykowanie faktów albo dehumanizacja oponenta.
1) Dziennikarce uniemożliwiono filmowanie. Jest to fakt. 2) Była to manifestacja prorosyjska. Również fakt. 3) Twierdzenie o tym, że separatyści są opłacani przez Rosję jest oficjalnym oświadczeniem Kijowa. Również jest to fakt.
Także, doceniam, ale jakiś bardziej widoczny przykład poproszę.
Warto wspomnieć, że w kontekście dyskusji o propagandzie równie szkodliwe jak niedostrzeganie propagandy jest widzenie jej tam, gdzie tak naprawdę jej nie ma.
|
|
| | | | | | | |  | | Matix (5786 punktów) | Ty mówisz o zwykłych kłamstwach i naginaniu faktów. To jest Twoja definicja propagandy. Dla mnie to nie propaganda tylko już zwykłe kłamstwa. Propaganda to przekaz podprogowy, próby narzucania swojego subiektywnego zdania w sposób nachalny i prowokacyjny oraz jednostronny. Innymi słowy bełkot, aż się rzygać chce.
|
|
| | | | | | | | |  | 5 na 5 | Sygnał (4252 punktów) | >Propaganda to przekaz podprogowy, próby narzucania swojego subiektywnego zdania w sposób nachalny i prowokacyjny oraz jednostronny.
Narzucanie zdania jest niemożliwe w dobie internetu i globalnej wioski, wysypu mediów i przesytu informacyjnego. Wszyscy piewcy medialnej propagandy zwyczajnie nie zauważają, że mogą sobie w każdej chwili zmienić medium na takie, które jest zgodne z ich poglądem na ten temat.
Materiał pokazany przez Ciebie nie jest też specjalnie prowokacyjny.
|
|
| | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Matix (5786 punktów) | >Narzucanie zdania jest niemożliwe w dobie internetu i globalnej wioski
To nie ma znaczenia, bo ludzie na ogół nie są świadomi tego, że w ogóle może istnieć druga strona medalu. Dlatego nie są świadomi, że mogą wpisać w google odpowiednie frazy do niej prowadzące. A nie są świadomi, bo nadal głównym źródłem informacji dla nich jest TV, radio, czy portale typu onet.
Powyższy przykład to nadal tylko pierwszy z brzegu. Znalazłyby się mniej i bardziej wyraziste.
|
|
 | 3 na 3 | Anna Salman (16360 punktów) | > Słabe tezy autora:I równie słabe kontrargumenty: > Wszelkie konflikty po Drugiej Wojnie Światowej przynosiły ogromne straty finansowe USA.Nie tylko USA. Stany wykończyły ZSRR wyścigiem zbrojeń, ale same też poniosły straty, przy czym ZSRR się rozpadło i po pewnym czasie zmieniło strategię. USA działa na zasadzie rozpędu. > Ukraina dla Stanów nie jest zupełnie strategiczna, nie jest rozwinięta ani nie posiada zasobów naturalnych. ...Było kilka innych państw też bez zasobów i nierozwiniętych, gdzie Stany prowadziły wojny. Obszar strategiczny to taki, dzięki któremu można zdestabilizować sytuację w regionie. W naszej części świata Ukraina jest jedynym krajem, za pośrednictwem którego można dokopać Rosji. > Fakt, USA jest w kryzysie, ale nie załata dziury budżetowej wojną.To czemu od wielu lat tak działa? Poza tym chodzi nie tylko o załatanie dziury budżetowej, również o utrzymanie roli hegemona, PR wewnętrzny i zewnętrzny, uniemożliwienie powstania konkurencyjnego centrum zarządzania. > Rosja jest w większej ekonomicznej dupie niż Stany Zjednoczone.Tyle, że tam pojawiła się wizja - inne sojusze, inny sposób uprawiania polityki, próba uniezależnienia od obecnych centrów finansowych. > To dane dotyczące upadłości spółek rosyjskich z kwietnia. Sytuacja os tego czasu się tylko pogarsza.> Rosji zależy na pokazaniu siły Europie, bo to pozwoli im dyktować zasady (i ceny surowców) wg. własnego widzimisię.Jak na razie to większość państw UE nabywa surowce po korzystnych cenach. To Polska ma problem, a nie Europa. > 3)W Polsce ktoś chce realnie walczyć z Rosją.> Do takich stwierdzeń przydałyby się jakieś wypowiedzi polityków, bo "antyrosyjski pisowski sentyment" jest bardzo kiepskim argumentem.To nie jest sentyment "pisowski", takie postawy prezentuje większość partii, oprócz NP i może ... PSL. I nie oczekuj oficjalnych wypowiedzi, bo prowokacje, w tym insynuacje są po to, żeby to Rosja wypowiedziała wojnę. > ... BUKi, owszem, przejęto z bazy ukraińskiej co wyżej wymienione kłamliwe media też raportowały.Kiedy? To ich "raportowanie" jest zależne od pory dnia i pogody. Sama przez co najmniej dwa dni słyszałam w wiadomościach radiowych, że sprzęt był dostarczony z Rosji. Dopiero potem wrócili do poprzedniej wersji, że jednak przejęty przez separatystów razem z bazą wojskową. Ale wcześniejsze "doniesienia z Ukrainy" mówiły, że owa baza była kiepsko wyposażona - jedynie jakiś przestarzały sprzęt. Już po wypadku stawiano tezy, że specjaliści do jego obsługi też zostali przerzuceni z Rosji. Oszczędnie serwują informacje, że część armii ukraińskiej przeszła na stronę separatystów, jacyś specjaliści pewnie tam są. > Nie ma żadnej antyrosyjskiej propagandy ... > ...jedynie skupianie się na najbardziej prawdopodobnych scenariuszach, mianowicie przypadkowemu zestrzeleniu samolotu przez separatystów, którzy w oczywisty sposób są wspierani przez Rosję.Bzdura - tezę o zestrzeleniu samolotu przez Rosjan postawiono jeszcze zanim samolot doleciał do ziemi. Potem zmieniono wersję, że byli to separatyści - "terroryści" (to słowo pojemne znaczeniowo). W studiach radiowych i telewizyjnych wysiadują fotele sami eksperci - pułkownicy, generałowie, politolodzy, opowiadający o terytorialnych (śmieszne w odniesieniu do największego państwa na ziemi) zakusach Rosji z taką pewnością, jakby sam Putin im się z tego zwierzył. Dlaczego nie oczekujesz dowodów od owych ekspertów? Kraje Zachodniej Europy, nawet USA rozpatrują różne warianty przyczyny wypadku, a u nas jakby klan Macierewiczów się spotkał. Wiedzą - kto, czym, jak, dlaczego? Jakie badania Polska prowadzi w sprawie tego wypadku? Jakich polskich ekspertów o światowej renomie zaproszono do współpracy? A jacy będą uczestniczyć w mediacjach pomiędzy Rosją, a Ukrainą?  W internecie na osiem artykułów, 5 nawiązuje do sytuacji na Ukrainie, stosując język typowy, jakim posługiwano się w przypadku wojen w Iraku i Afganistanie (oba napadnięte przez USA przy udziale Polski). Zero obiektywizmu - najczystsza propaganda. A takie gadki, co Putin zrobi, co zamierza  , to aż się proszą o pytanie - Co jadł na śniadanie?, bo to jest przynajmniej weryfikowalne. Reszta to wróżenie z fusów.
|
|
|  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Tyle, że tam pojawiła się wizja - inne sojusze, inny sposób uprawiania polityki, próba uniezależnienia od obecnych centrów finansowych.Ale sęk w tym, że nie da się w ogóle uniezależnić od centrów finansowych, a Rosja, odcinając się od Unii nie znajdzie tyle kapitału zagranicznego do obrotu w samej biednej jak mysz kościelna Azji (pomijając już wspomniane przed redaktora Chiny, które są jedne i które też są uzależnione od kapitału zagranicznego) czy jedynych w Europie przychylnych działaniom Rosji Węgrzech. > To nie jest sentyment "pisowski", takie postawy prezentuje większość partii, oprócz NP i może ... PSL. I nie oczekuj oficjalnych wypowiedzi, bo prowokacje, w tym insynuacje są po to, żeby to Rosja wypowiedziała wojnę.Bo takie postawy co do sytuacji na Ukrainie prezentuje też Unia, z której polityką zgadza się bodaj każda partia POZA NP (niech Ci Aniu będzie, że stanowisko PiS w tej sprawie to efekt posmoleńskich problemów proktologicznych prezesa). Z resztą gadki partyjne są o kant dupy, bo Polacy nie chcą tego konfliktu, o czym zdaje się niedawno nawet pisał bądź co bądź "reżimowy" natemat: natemat.pl(*)cje-w-przypadku-inwazji-rosjan> Kiedy? To ich "raportowanie" jest zależne od pory dnia i pogody. Sama przez co> ...>  > ...> A takie gadki, co Putin zrobi, co zamierza , to aż się proszą o pytanie - Co jadł na śniadanie?, bo to jest przynajmniej weryfikowalne. Reszta to wróżenie z fusów.To o czym Ty mówisz to nie jest żadna propaganda a zwyczajna medialna nierzetelność. Jest zasadnicza różnica pomiędzy kiepskim dziennikarstwem ze słabym warsztatem a CELOWYM wprowadzaniem opinii publicznej w błąd, co zdaje się redaktor Agnosiewicz sugeruje. Ale o definicji, efektywności i sposobach implementacji propagandy w teorii i praktyce, współcześnie i dawniej potrzeba oddzielnej dyskusji w oddzielnym wątku.
|
|
| |  | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Ale sęk w tym, że nie da się w ogóle uniezależnić od centrów finansowych ...Dlatego ma powstać BRICS, jako konkurencyjny ośrodek, co osłabi możliwość nacisków politycznych BŚ I MFW. Są plany utworzenia unii euroazjatyckiej, a postępowanie niektórych państw UE świadczy raczej o tym, że są zainteresowane współpracą z tym regionem. Nic dziwnego - ponad 1/3 ludności świata. Przyjmując, że bodaj 10% dysponuje realną siłą nabywczą będzie to olbrzymi rynek zbytu. Kto się tam na czas zaczepi, wygrywa. Tak zapewne myślą Niemcy, Belgowie, Francuzi, cz Duńczycy. Polscy politycy nie potrafią myśleć w kategoriach ekonomicznych - długoterminowych. > Bo takie postawy co do sytuacji na Ukrainie prezentuje też Unia...Zdecydowanie jednak bardziej wyważone, niż Polska, bo tam się jednak ścierają poglądy i waży się interesy. Nie bez powodu wykopano nas z rozmów. Oni chcą elegancko wypaść wizerunkowo (obrońcy biednych Ukraińców), ale tak, żeby nie stracić w przyszłości możliwości kooperacji z Rosją, a za jej pośrednictwem z pozostałymi państwami nowo powstających układów. > Z resztą gadki partyjne są o kant dupy...Też bym nie poszła walczyć, chociaż wychowywałam się wśród opowieści dawnych partyzantów. Walczyć o Polskę Watykańczyków? To już faktycznie lepsza kolaboracja z Rosjanami, przynajmniej też Słowianie. > To o czym Ty mówisz to nie jest żadna propaganda a zwyczajna medialna nierzetelność. Jest zasadnicza różnica pomiędzy kiepskim dziennikarstwem ze słabym warsztatem a CELOWYM wprowadzaniem opinii publicznej w błąd, co zdaje się redaktor Agnosiewicz sugeruje.Niestety, ja też to tak odbieram. Nierzetelność dotyczy podawania niesprawdzonych faktów, a nie ich interpretacji. A tu mamy do czynienia z (nad)interpretacją właśnie. Czyli nie tylko wiedzą (skąd?) co się stało, ale również - dlaczego i jak dalej rozwinie się sytuacja i to po tamtej stronie. Takie zaklinanie rzeczywistości w oczekiwaniu, że ich słowa staną się samosprawdzającą się przepowiednią. Przy czym dziennikarze korzystają z ekspertów, często wojskowych, więc trudno posądzać ich o nierzetelność. A selekcja owych ekspertów jest celowa. To już nie jest nawet mówienie otwartym tekstem, że Rosja na nas napadnie, czy robienie z Putina potwora (fakt - sympatyczny nie jest), ale coraz częstsze wzmianki o ciemnocie zmanipulowanych Rosjan, którzy mają naturę niewolników (stąd poparcie dla wodza), są niezbyt cywilizowani i w dodatku nas nie lubią. To może jeszcze ich poobrażajmy, żeby jednak polubili? To chyba tak działa  Ku memu zdumieniu zaprzestano wyciągania Katynia. Chyba ktoś uznał, że ryzykowne, bo wobec Wołynia to był pikuś. Poza tym Rosja kilkoma sprytnymi posunięciami poprawiła wizerunek, a budowy pomnika pomordowanych przez Ukraińców odmówiły kilka lat temu polskie władze. To kolejny dowód na to, że Rosjanie mają strategię, działają z wyprzedzeniem, a Ukraińcy i Polacy rzucają się na oślep w jakąś zmontowaną awanturę.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | > Dlatego ma powstać BRICS, jako konkurencyjny ośrodek, co osłabi możliwość nacisków politycznych BŚ I MFW. Są plany utworzenia unii euroazjatyckiej, a postępowanie niektórych państw UE świadczy raczej o tym, że są zainteresowane współpracą z tym regionem. Nic dziwnego - ponad 1/3 ludności świata. Przyjmując, że bodaj 10% dysponuje realną siłą nabywczą będzie to olbrzymi rynek zbytu. Kto się tam na czas zaczepi, wygrywa.Unia Euroazjatycka póki co zawiera, zdaje się, Rosję, Białoruś i parę dawnych republik radzieckich. Nie jest to niesamowicie potężny rynek zbytu i nie ma też specjalnie możliwości wytwarzania jakichś towarów i usług (na tę sprawę warto spojrzeć w kontekście nisko i wysoko wykwalifikowanej siły roboczej jako zasobu danego kraju; wszystkie -stany nie posiadają jakoś wiele tej drugiej). > Tak zapewne myślą Niemcy, Belgowie, Francuzi, cz Duńczycy. Polscy politycy nie potrafią myśleć w kategoriach ekonomicznych - długoterminowych.To, że mamy kretyńskich polityków jest oddzielną kwestią. > >Bo takie postawy co do sytuacji na Ukrainie prezentuje też Unia...> Też bym nie poszła walczyć, chociaż wychowywałam się wśród opowieści dawnych partyzantów. Walczyć o Polskę Watykańczyków? To już faktycznie lepsza kolaboracja z Rosjanami, przynajmniej też Słowianie.Ja tam wolałbym ucieczkę do Niemiec. > Niestety, ja też to tak odbieram. Nierzetelność dotyczy podawania niesprawdzonych faktów, a nie ich interpretacji. A tu mamy do czynienia z (nad)interpretacją właśnie. Czyli nie tylko wiedzą (skąd?) co się stało, ale również - dlaczego i jak dalej rozwinie się sytuacja i to po tamtej stronie. Takie zaklinanie rzeczywistości w oczekiwaniu, że ich słowa staną się samosprawdzającą się przepowiednią. Przy czym dziennikarze korzystają z ekspertów, często wojskowych, więc trudno posądzać ich o nierzetelność. A selekcja owych ekspertów jest celowa.To byłoby uzasadnione o ile zdania ekspertów byłyby jakoś znacznie podzielone, a z tego co widziałem praktycznie wszyscy są zgodni, że strzelili z BUKa i że do obsługi na poziomie tego co się stało nie potrzeba weteranów sił obrony przeciwlotniczej. Na tym ekspertyza wojskowych się kończy. > To już nie jest nawet mówienie otwartym tekstem, że Rosja na nas napadnie, czy robienie z Putina potwora (fakt - sympatyczny nie jest), ale coraz częstsze wzmianki o ciemnocie zmanipulowanych Rosjan, którzy mają naturę niewolników (stąd poparcie dla wodza), są niezbyt cywilizowani i w dodatku nas nie lubią. To może jeszcze ich poobrażajmy, żeby jednak polubili? To chyba tak działa Nie widziałem, żeby medialny mainstream ział nienawiścią do narodu rosyjskiego, co najwyżej do Putina, który, jak sama stwierdzasz, sympatyczny nie jest z powodu swojego mocarstwowego zacięcia.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Unia Euroazjatycka póki co zawiera, zdaje się, Rosję, Białoruś i parę dawnych republik radzieckich. ... Docelowo również Chiny i Indie. Przy tym nie podchodziłabym tak protekcjonalnie do potencjału dawnych republik radzieckich, bo mają atuty - surowce, stosunkowo młode społeczeństwo (czyli nastawione na przyszłość) i wciąż powszechny dostęp do edukacji. A także nieco inną mentalność w sensie planowania pokoleniowego, a nie kadencyjnego. >To byłoby uzasadnione o ile zdania ekspertów byłyby jakoś znacznie podzielone, a z tego co widziałem praktycznie wszyscy są zgodni... No właśnie - żaden z nich nie ma dostępu do danych, a wszyscy mówią jednym głosem. Dla mnie w ten sposób tracą na wiarygodności. >Nie widziałem, żeby medialny mainstream ział nienawiścią do narodu rosyjskiego, co najwyżej do Putina ... Mój podstawowy zarzut wobec polskich komentatorów jest taki, że nie tylko uprawiają wciąż politykę historyczną, ale "myślą Majakowskim". Nie wiem, z jakiego jesteś pokolenia, ja z PRL i pamiętam: "mówimy - Lenin, a myślimy - partia, myślimy - partia, a w domyśle Lenin" (czy jakoś tak to szło). Od pierwszych dni konfliktu (a nawet jeszcze przed nim) słyszę właśnie to - "mówimy - Putin, a myślimy - Rosja, mówimy - Rosja, a w domyśle - Putin". On jest dla nich uosobieniem owej niechęci, a właściwie kompleksów polskich, bo kilka razy zostaliśmy przez nich upokorzeni. Podobno rozpamiętywanie dawnych krzywd to faktycznie niemożność uwolnienia się z psychicznego uzależnienia wobec prześladowcy, rodzaj zniewolenia. Czy dotyczy to również narodów? Dla mnie to po prostu jakieś beznadziejne tkwienie mentalnie w innej epoce, żałosne.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >No właśnie - żaden z nich nie ma dostępu do danych, a wszyscy mówią jednym głosem. Dla mnie w ten sposób tracą na wiarygodności.
Ale takie coś jak techniczne możliwości systemu rakietowego to jednak obiektywna i niezbywalna wiedza i dlatego opinia ekspertów jest zgodna.
Są takie dziedziny wiedzy w których ekspertyza jest możliwa, wtedy trzeba posłuchać eksperta i kropka (a potem samemu się dokształcić). W przeciwnym razie będziemy dochodzić do narracji amerykańskiego Fox News, który pieje, że antropogeniczne ocieplenie klimatu nie jest prawdą, bo 60% amerykanów w nie nie wierzy.
|
|
| | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | >Ale takie coś jak techniczne możliwości systemu rakietowego to jednak obiektywna i niezbywalna wiedza i dlatego opinia ekspertów jest zgodna. Tyle, ze czym innym możliwości systemu, a czym innym twierdzenie, że został wykorzystany, przez kogo i dlaczego. Podobno komisja uwzględnia również możliwość zestrzelenia samolotu z powietrza. W przypadku zestrzelenia z ziemi, pozostaje - kto, dlaczego, skąd, a nawet czy rzeczywiście BUK, czy inna broń? Prace komisji dopiero się zaczęły, nasi eksperci nie mają dostępu do szczątków, ani do miejsca katastrofy, ale już wiedzą. To wiesz, gdzie ja mam taką ekspertyzę?
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | >Tyle, ze czym innym możliwości systemu, a czym innym twierdzenie, że został wykorzystany, przez kogo i dlaczego. Podobno komisja uwzględnia również możliwość zestrzelenia samolotu z powietrza. W przypadku zestrzelenia z ziemi, pozostaje - kto, dlaczego, skąd, a nawet czy rzeczywiście BUK, czy inna broń?
Tyle tylko, że nie mówię tu o badaniach eksperckiej komisji tylko o tych ekspertach, których o zdanie pytają media. A pytanie mediów brzmi "czy samolot mógł zestrzelić BUK", a nie "co zestrzeliło samolot". Oczywiście, że motywacja i sprawca jest tu poza ekspertyzą tych ludzi.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Tyle tylko, że nie mówię tu o badaniach eksperckiej komisji tylko o tych ekspertach, których o zdanie pytają media. ... I właśnie o to chodzi - o manipulację informacją, uprawianą przez media. Pokazuje się tylko to, co może wskazywać Rosję, jako przynajmniej współwinną i trzeba to robić jak najczęściej, aby taki przekaz utrwalił się w powszechnej świadomości. Pamiętam jak lakonicznie podawano informacje na temat wydarzeń w Odessie. Teraz już nawet nikt do tego nie wraca. Uduszona kablem kobieta w zaawansowanej ciąży? Spalone dzieci? No cóż ... przykre, i tyle. Ten styl przekazu to jest propaganda.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > I właśnie o to chodzi - o manipulację informacją, uprawianą przez media. Pokazuje się tylko to, co może wskazywać Rosję, jako przynajmniej współwinną i trzeba to robić jak najczęściej, aby taki przekaz utrwalił się w powszechnej świadomości.No ale litości, bądźmy poważni. Nawet w tej kwestii można jakoś szacować prawdopodobieństwo co też robią media. W przeciwnym wypadku trzeba będzie równie często relacjonować wszelkie nawet najbardziej absurdalne tezy. Bo w myśl tego co mówisz media powinny pokazywać równie często ekspertów, którzy mówią że to spisek w którym zestrzelono samolot pełen zombie.Przesadzasz z tą propagandą, tak jak mocno przesadza z nią redaktor Agnosiewicz. Narracja mówiąca, że to strona rosyjska jest tu wmieszana jest dominującą tezą na całym świecie wyłączając Rosję. Cały świat uprawia propagandę, czy może rzeczywiście jest to bardziej prawdopodobne?
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >No ale litości, bądźmy poważni. Nawet w tej kwestii można jakoś szacować prawdopodobieństwo co też robią media. ... Też bądź poważny i jeśli oczekujesz od innych dowodów na uprawianie propagandy (chociaż to głównie przekaz podprogowy), to przytocz jakiekolwiek stanowisko eksperckie, prezentowane w mediach głównego nurtu, a nie na niszowych portalach, gdzie rozważa się inne scenariusze. Wbrew pozorom takie stanowiska w UE się pojawiają. Nie musi być prezentowane z równą intensywnością - żeby tylko się przebiło. >... Narracja mówiąca, że to strona rosyjska jest tu wmieszana jest dominującą tezą na całym świecie wyłączając Rosję. Cały świat uprawia propagandę, czy może rzeczywiście jest to bardziej prawdopodobne? Pamiętam jeszcze wieloletnią propagandę odnośnie Największego Polaka - też ponoć świat był zgodny w ocenie, po latach okazało się, że niekoniecznie. Przy tym mylisz pojęcia - polska propaganda nie dotyczy tego, czy Rosja jest "wmieszana", czy nie, tylko zagrożenia dla Polski ze strony Rosji. Owo "wmieszanie Rosji", o którym mówią za granicą, jest bardziej niż oczywiste - to jej najbliższy sąsiad. My też jesteśmy "wmieszani". Poza tym sprawa dotyczy mniejszości rosyjskiej, która wskutek zawirowań historycznych znalazła się w obrębie Ukrainy, bo w czasach ZSRR włączono do Republiki ukraińskiej obwody rosyjskie. Stąd również obawy władz Węgier, Słowacji i Rumunii o los ich mniejszości, w obliczu ukraińskiego agresywnego nacjonalizmu.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Sygnał (4252 punktów) | > Też bądź poważny i jeśli oczekujesz od innych dowodów na uprawianie propagandy (chociaż to głównie przekaz podprogowy), to przytocz jakiekolwiek stanowisko eksperckie, prezentowane w mediach głównego nurtu, a nie na niszowych portalach, gdzie rozważa się inne scenariusze. Wbrew pozorom takie stanowiska w UE się pojawiają. Nie musi być prezentowane z równą intensywnością - żeby tylko się przebiło.Wyborcza publikuje informację od rosyjskiego MONu, że samolot mógł być zestrzelony przez Ukraińskie myśliwce i cytuje rosyjskiego generała.> Przy tym mylisz pojęcia - polska propaganda nie dotyczy tego, czy Rosja jest "wmieszana", czy nie, tylko zagrożenia dla Polski ze strony Rosji.Który mainstreamowy portal czy telewizja o tym pisze? Histeryczne artykuły, że musimy się zbroić czytałem tylko na frondzie. > My też jesteśmy "wmieszani". Poza tym sprawa dotyczy mniejszości rosyjskiej, która wskutek zawirowań historycznych znalazła się w obrębie Ukrainy, bo w czasach ZSRR włączono do Republiki ukraińskiej obwody rosyjskie. Stąd również obawy władz Węgier, Słowacji i Rumunii o los ich mniejszości, w obliczu ukraińskiego agresywnego nacjonalizmu.Jaki ma to związek z polskimi mediami? >
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | > Wyborcza publikuje informację od rosyjskiego MONu, że samolot mógł być zestrzelony przez Ukraińskie myśliwce i cytuje rosyjskiego generała.Co jakiś czas trzeba napisać prawdę inaczej straciliby w ogóle wiarygodność. Ale poza tym od kilku miesięcy mamy głównie taki przekaz (na chybił trafił, bo mi się szukać nie chciało): Zagożenie jest realneWojna z RosjąWojna z RosjąOprócz tego, jak dzisiejszy: "Rosja pręży muskuły" (parada z okazji Dnia Marynarki Wojennej, czy coś takiego). Same tytuły już przerażają. Dodaj do tego rozpaczliwie zabiegi Sikorskiego o wojska NATO w Polsce. Na szczęście MO jest na urlopie, więc nie muszę wysłuchiwać rano komentarzy jej gości w Zetce - "specjalistów" od wojskowości i polityki międzynarodowej. > Jaki ma to związek z polskimi mediami?Taki, że o ile zagraniczne mają prawo twierdzić, że Rosja jest "wmieszana" - bo jest, to niech nasi nie zapominają dla równowagi, że nasi politycy też są wmieszani. Ostatecznie te harce na Majdanie, pod flagami banderowców nie były neutralne, a polskim dziennikarzom nie przeszkadzały. Potem zaczęli tylko zaciemniać na filmach symbole, po reakcjach widzów.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Sygnał (4252 punktów) | > Co jakiś czas trzeba napisać prawdę inaczej straciliby w ogóle wiarygodność.Oj, teraz Ty mydlisz obraz nazywać coś prawdą bez dostatecznych danych  > Ale poza tym od kilku miesięcy mamy głównie taki przekaz (na chybił trafił, bo mi się szukać nie chciało):> Zagożenie jest realne> Wojna z Rosją> Wojna z Rosją> Oprócz tego, jak dzisiejszy: "Rosja pręży muskuły" (parada z okazji Dnia Marynarki Wojennej, czy coś takiego). Same tytuły już przerażają. Dodaj do tego rozpaczliwie zabiegi Sikorskiego o wojska NATO w Polsce. Na szczęście MO jest na urlopie, więc nie muszę wysłuchiwać rano komentarzy jej gości w Zetce - "specjalistów" od wojskowości i polityki międzynarodowej.Dziś rano oglądałem wczorajszy program, w którym rzeczywiście dyskusja była na temat ewentualnej wojny z Rosją. Niech będzie, że te przekazy są, ale sama dyskusja na temat tego, jak bardzo nas Rosja w bitwie rozniesie nie jest antyrosyjskim sentymentem. Jak już mówiłem, gadki o tym, że trzeba się zbroić i że obywatelskim obowiązkiem jest walka za ojczyznę (co swoją drogą się zdecydowanie łapie jako propaganda) zaobserwowałem tylko na Frondzie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | > Oj, teraz Ty mydlisz obraz nazywać coś prawdą bez dostatecznych danych Fakt, nawet nie doczytałam do końca. Chodziło mi raczej o to, że przedstawiono inny punkt widzenia, żeby okazać obiektywizm. Ponoć odnośnie Komisji Majątkowej, GW też coś kiedyś opublikowała i kiedy mleko się rozlało, ich dziennikarze zaraz zakrzyknęli, że informowali o tym, jako pierwsi, co nie było prawdą, a poza tym i tak się nie przebiło w zalewie służalczych wobec krk artykułów. Teraz masz podobnie - od czasu do czasu trzeba coś "z zupełnie innej beczki". > >... sama dyskusja na temat tego, jak bardzo nas Rosja w bitwie rozniesie nie jest antyrosyjskim sentymentem. ...Nie chodzi o rusofobię, tylko o straszenie Polaków. W mojej ocenie jest to taktyka zmiękczania opinii publicznej, aby nie oburzała się na zakup kolejnych partii złomu od sojuszników. I im mocniej Polacy się bronią przed tym przekazem, tym bardziej dziennikarze podgrzewają atmosferę. To jest chore! Poza tym gdy o nas gdzieś się źle napisze, czy padnie niezręczna wypowiedź, zaraz obraza majestatu. Co nie znaczy, że kogoś napadamy. Inni też tak mogą mieć i też nie napadają. Poza tym mentalnie to jest jak w XIX w. - teraz są inne wojny, inne strategie, a my wciąż nie możemy wyjść z tego folwarku.
|
|
1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Uważny obserwator polskiej gospodarki dostrzeże, że władza polityczna ma żywotny interes, by >wplątać nasz kraj w konflikt militarny, gdyż jedynie to może skutecznie spacyfikować gniew ludu
Wplątać? Pytanie brzmi, na ile polskie elity są niezależne od USA, a na ile jesteśmy republiką bananową bez bananów. Nie powinno chyba być wątpliwości, że wśród różnych możliwych scenariuszy konfliktu z Rosją stratedzy waszyngtońscy rozważają też wariant ograniczonego konfliktu regionalnego per procura.
Tak więc w założeniu, że elity polityczne Polski działają szczerze w interesie kraju o żadnym wplątywaniu nie może być mowy. Owszem, odwracanie uwagi od wewnętrznych problemów jest możliwe. Ale opinia, że pójdziemy na Kijów i Łubnie to gruba przesada.
Co do ekonomicznej sytuacji USA, może by się tu zgłosił jakiś ekonomista. Ciekaw byłbym jego opinii. Osobiście nie sądzę, by finansjera, która ceni sobie życie w luksusie, popchnęła świat w kierunku zagłady, którą groziłby konflikt globalny. Chyba, że osoby odpowiedzialne za politykę wojskową nie kierują się kryterium zysku, tylko jakimiś irracjonalnymi przesłankami, czego nie można wszak całkowicie wykluczyć.
Ostatnie uwagi stosują się symetrycznie również do Rosji.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
 | 4 na 4 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Osobiście nie sądzę, by finansjera, która ceni sobie życie w luksusie, popchnęła świat w kierunku zagłady, którą groziłby konflikt globalny. Chyba, że osoby odpowiedzialne za politykę wojskową nie kierują się kryterium zysku, tylko jakimiś irracjonalnymi przesłankami, czego nie można wszak całkowicie wykluczyć. Dlaczego w kierunku zagłady? Jak w Izraelu - eskalacja działań wojennych, a potem mediacje i rozejm. Trzeba zużyć część broni, testując ją przy okazji i to już jest zysk. Przy odbudowie zrujnowanych obiektów też można zarobić. Sama destabilizacja sytuacji w regionie to czysty zysk jeśli chodzi o dostarczanie broni, a największym jej producentem i eksporterem są Stany. Koszty w większości ponoszą podatnicy albo darczyńcy - przy odbudowach.
|
|
|  | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > >... Osobiście nie sądzę, by finansjera, która ceni sobie życie w luksusie, popchnęła świat w kierunku zagłady, którą groziłby konflikt globalny. Chyba, że osoby odpowiedzialne za politykę wojskową nie kierują się kryterium zysku, tylko jakimiś irracjonalnymi przesłankami, czego nie można wszak całkowicie wykluczyć.> Dlaczego w kierunku zagłady? Jak w Izraelu - eskalacja działań wojennych, a potem mediacje i rozejm. Trzeba zużyć część broni, testując ją przy okazji i to już jest zysk. Przy odbudowie zrujnowanych obiektów też można zarobić. Sama destabilizacja sytuacji w regionie to czysty zysk jeśli chodzi o dostarczanie broni, a największym jej producentem i eksporterem są Stany.Tu nawet nie chodzi o samą broń ale o cały outsourcing usług.....wystarczy spojrzeć na takiego giganta jak Halliburton en.wikipedia.org/wiki/Halliburton
|
|
| |  | | Anna Salman (16360 punktów) | >Tu nawet nie chodzi o samą broń ale o cały outsourcing usług... Użyłam skrótu myślowego. Chodzi o to, że zniszczą coś, potem będą odbudowywać, czyli cały czas jest zajęcie i zyski. Zarobią też "organizacje charytatywne", zarobią prywatne firmy ochroniarskie, część majątku zostanie rozgrabiona, jak zabytki w Iraku, itd.
|
|
| | |  | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>Tu nawet nie chodzi o samą broń ale o cały outsourcing usług... >Użyłam skrótu myślowego. Chodzi o to, że zniszczą coś, potem będą odbudowywać, czyli cały czas jest zajęcie i zyski. Zarobią też "organizacje charytatywne", zarobią prywatne firmy ochroniarskie, część majątku zostanie rozgrabiona, jak zabytki w Iraku, itd.
Otóż to..
Szkoda że nie ma "po naszemu" The Halliburton Agenda - the politics of oil and money"
.......Amerykańska strategia wojenna angażująca prywatne firmy nie jest obecnie, a nie była i wówczas niczym nowym. Rozmaite koncerny tłukły olbrzymie zyski na wojennej pożodze na długo zanim KBR w ogóle rozpoczął działaność. Niemniej istota swoistego militarnego outsourcingu bardzo się zmieniła na przestrzeni ostaniej dekady. Angażowanie małej ilości wojska kosztem przedłużania czasu trwania konfliktu stworzyło sytuację, która niejako umożliwiła powstanie nowej formy przemysłu opartego na wielu prywatnych firmach zajmujących się produkcją akcesoriów militarnych, zaopatrzeniem, dystrybucją i wszekimi innymi usługami, których realizacja podczas wojny jest niezbędna. Od zaopatrzenia w broń, przez właściwe szkolenia i treningi dla żołnierzy, po logistykę - wszystko leży w gestii prywatnych przedsiębiorstw......
....Zysk KBRu, a tym samym i Halliburtona za czasów Cheney'a wzrósł z 236 milionów (1994) do 423 milionów dolarów w roku 1996. Wojna na Bałkanach stała się dla korporacji niesamowitą szansą i finansowym przełomem. W 1999 roku zaś z amerykańskiego budżetu do kasy KBRu powędrowało blisko miliard dolarów za pracę firmy na Bałkanach. I choć raport z września 2000 roku wskazywał na poważne niedociągnięcia w zakresie kontroli wydatków przedsiębiorstwa w Bośni, KBR wciąż tkwi na swym wojennym posterunku i zarabia pieniądze.......
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > .......Amerykańska strategia wojenna angażująca prywatne firmy nie jest obecnie, a nie była i wówczas niczym nowym. ...Ale nie demonizowałabym Amerykanów, historia świata nie zaczyna się od nich (chociaż tak sugeruje większość amerykańskich filmów  ). Wojny zawsze prowadzone były dla zysku, a nie dla idei. Ale jest inna strona medalu - teraz mamy demokrację, więc w zasadzie winnym każdego konfliktu militarnego jest obywatel kraju, który ten konflikt rozpętał. Tym bardziej, że owe działania w znakomitej części finansowane są z budżetu. Nie ma już usprawiedliwień, ani w kwestii bezpośredniego udziału, ani otwartego poparcia, ani nawet powstrzymywania się od reakcji. Świat milczał podczas wojny na Bałkanach, wojny w Iraku, czyli mamy wszyscy krew na rękach. I trzeba mieć tego świadomość.
|
|
| | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | >Świat milczał podczas wojny na Bałkanach, wojny w Iraku, czyli mamy wszyscy krew na rękach.
A właśnie, że nie. Ja umywam ręce.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | > A właśnie, że nie. Ja umywam ręce.Niestety Piłaciku, płacisz podatki - finansujesz działania polskich polityków, czy się z nimi utożsamiasz, czy nie.
|
|
| | | | | | |  | | Hodża (11172 punktów) | > Niestety Piłaciku, płacisz podatki - finansujesz działania polskich polityków, czy się z nimi utożsamiasz, czy nie. Oddajcie Bogu, co jest boskiego, a Cesarzowi, co cesarskiego. Nie jestem buntownikiem, co nie znaczy, że jestem cesarskim najemnikiem ;-D
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | >Oddajcie Bogu, co jest boskiego, a Cesarzowi, co cesarskiego. Nie jestem buntownikiem, co nie znaczy, że jestem cesarskim najemnikiem ;-D Tyle, że w demokracji naród jest suwerenem - naród decyduje o wojnie i pokoju. Już się tak łatwo nie można wykręcić z odpowiedzialności.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Tyle, że w demokracji naród jest suwerenem - naród decyduje o wojnie i pokoju. Już się tak łatwo nie można wykręcić z odpowiedzialności.
I znów ktoś - tj. Ty - przypomina mi o temacie, który kiedyś sygnalizowałem na Forum. Otóż owa "suwerenowatość" (nie suwerenność) to, umówmy się, chwyt retoryki politycznej, po trosze propaganda a już na pewno populizm, który jest nieodłącznym składnikiem demokracji realnej. Wmówić Narodowi, że to on, przez swoich przedstawicieli, piep..y służbę zdrowa, edukację i oddaje strategiczne gałęzie przemysłu kapitałowi ponadnarodowemu. Dopóty, dopóki funkcjonuje tradycyjny model tego najlepszego z ustrojów, w którym społeczeństwo dzieli się na oświecone elity i głupi plebs, ma to pewne uzasadnienie.
Ale w pewnym momencie może przyjść moment, że ludzie się zdrowo wqurżą i gadanie, że sejm złożony z popaprańców, idiotów a może i zdrajców(co w pewnym momencie może się stać i dotrzeć nawet do największych tępaków) został wybrany z woli narodu a teraz naród dał głos i won do budy, może nie wystarczyć.
Nie. Naród nie jest faktycznym suwerenem. Przyznaje mu się jedynie pewne prawa suwerena na czas wyborów, potem nie ma w praktyce możliwości jakiegokolwiek wpływania na pracę parlamentu, w którym zawiąże się stabilna koalicja. Tak, są "furtki" w rodzaju inicjatywy ustawodawczej itp. Bzdury. Jak to działa, już się dowiedzieliśmy.
Demokracja będzie prawdziwa dopiero wtedy, kiedy - a jest to możliwe w związku z rozwojem sieci informatycznej - parlament będzie poddawany np. co miesiąc weryfikacji, aby zbadać stopień poparcia, które posiada. Gdyby, przykładowo, okazało się, że ponad połowa wyborców żąda przedterminowych wyborów, istniałby przymus ustawowy referendum przeprowadzonego w zwykły sposób, w którym lud by się wypowiedział na jasno sformułowane pytanie - czy chce rozwiązania obecnej izby.
I dopiero wtedy można by twierdzić, że te stworzenia przy korycie czułyby nad sobą jakiegoś pana. Albowiem teraz zachowują się często jak szkodniki obłażące łakomy kąsek, którym jest Polska.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Otóż owa "suwerenowatość" (nie suwerenność) to, umówmy się, chwyt retoryki politycznej, po trosze propaganda a już na pewno populizm, który jest nieodłącznym składnikiem demokracji realnej. ...W naszym przypadku tak, chwyt retoryczny, ale to dlatego, że jako naród pozwoliliśmy wprowadzić takie mechanizmy, które blokują jakiekolwiek zmiany. I garść cwaniaków to szybko podchwyciła i wykorzystuje. Ale nie do polityków mam największe pretensje, bo ostatecznie stanowią jakąś tam reprezentację, czyli wady ogółu (no, może skumulowane w większym stopniu), tylko do nas samych (w tym do siebie). Kiedy wychodzimy na ulice? W Boże Ciało! Reszta to tylko narzekanie przy stole i na portalach. Jesteśmy bierni! W tym nasz problem. Wiesz, co się działo w Szwajcarii? W Portugalii? Ba, nawet w Bułgarii! Obecnie 11 państw UE zawiązuje (czy już zawiązało) pakt w sprawie ograniczenia zarobków banksterów. To jest demokracja. Tam politycy, chociaż mają też wiele za uszami, na pewne rzeczy sobie nie pozwolą. Nasi też się boją tłumu - protestów. Nawet kierowców przeklinających w korku na autostradzie. I zapomnij, że mamy jakieś "oświecone elity", czy autorytety. Od kilkuset lat nic takiego w Polsce nie było. Była ochlokracja i cwaniactwo. Miałam nawet popełnić jakiś esej na temat tzw. autorytetów i wolności słowa w Polsce, ale i tak nie będzie opublikowany, więc szkoda czasu. Zmiany w systemie politycznym uchwalane są przez grupę ludzi, w których interesie jest utrzymywanie status quo, więc nasz bierność i ich wola trwania przy korycie z góry taką możliwość przekreślają. Ale nasze narzekanie, to jak skargi żony alkoholika, który wynosi wszystko z domu na wódkę i jeszcze do tego bije. Skoro rozwód jest niemożliwy (z przyczyn religijnych?  ), to chyba potrzebna terapia dla współuzależnionych.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > nasze narzekanie, to jak skargi żony alkoholika, który wynosi wszystko> z domu na wódkę i jeszcze do tego bije. Skoro rozwód jest niemożliwy> (z przyczyn religijnych? )Takie rzeczy zawsze są możliwe.  > to chyba potrzebna terapia dla współuzależnionych.Swoją drogą terapia koncepcyjnie nie jest złym pomysłem. Pytanie tylko, kto by miał ją przeprowadzić i jak. Bo, że narazilibyśmy się na oskarżenie o prymitywne kopiowanie cudzych wzorców, zdradę polskiego interesu narodowego, racji stanu, zwyczajów praojców, suwerennosci itp. - to prawie pewne.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | > Bo, że narazilibyśmy się na oskarżenie o prymitywne kopiowanie cudzych wzorców, zdradę polskiego interesu narodowego, racji stanu, zwyczajów praojców, suwerenności itp. - to prawie pewne.I czym się przejmować? Dawno już wieszcz pisał "pawiem narodów byłaś i papugą". Musi taka tradycja ... narodowa
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Obawiałbym się jednego. Terapii szokowej z obcym krajem w roli terapeuty 90% polskich polityków by nie przeżyło. Uważałoby to za osobistą obrazę. i skłóciliby się do reszty. Rządzić i wprowadzać tych reform absolutnie już nie miałby kto  Pozdrowienia
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Terapii szokowej z obcym krajem w roli terapeuty 90% polskich polityków by nie przeżyło.Żal ci? > ... Rządzić i wprowadzać tych reform absolutnie już nie miałby kto  Zaborcy, jak w XIX w.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > ... Rządzić i wprowadzać tych reform absolutnie już nie miałby kto  > Zaborcy, jak w XIX w. Wyzłośliwiasz się na własny kraj, czy podlizujesz 
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Anna Salman (16360 punktów) | > Wyzłośliwiasz się na własny kraj, czy podlizujesz  Rozmarzyłam się
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Rozmarzyłam się  Kropleka czarnego humoru  Pacjent jest pewny, że jest martwy. Wszystkie próby terapeuty, by przekonać go, że nie jest tak jak myśli kończą się porażką. W końcu zdesperowany terapeuta pyta: - Proszę mi powiedzieć, czy w trupach krąży krew? - Oczywiście, że nie. Terapeuta chwyta igłę i kłuje klienta. Pojawia się kropla krwi. Terapeuta: - I co pan na to powie? Klient: - Myliłem się. W trupach krąży krew.
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
|
|
1 na 3 | sapiens (395 punktów) | Za wschodnią granicą realnie giną ludzie w wyniku działań wojennych. Dobrze, że Polacy zaczynają się budzić z pacyfistycznej śpiączki. Źle, że w tej śpiączce tkwi nadal Europa.
|
|
9 na 9 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Uważny obserwator polskiej gospodarki dostrzeże, że władza polityczna ma żywotny interes, by wplątać nasz kraj w konflikt militarny, gdyż jedynie to może skutecznie spacyfikować gniew ludu, jaki musi wybuchnąć w sytuacji destrukcji polskiej gospodarki, zwłaszcza że wkrótce zacznie wysychać kroplówka dotacyjna UE. Gniew ludzi skupi się na odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Dlatego będziemy prowokowani do wojny na Ukrainie. Jedynym faktem w powyższej wypowiedzi jest stwierdzenie o wygaśnięciu dotacji z UE. Cała reszta jest konfabulacją.
>Chcecie, by Polska była silna - odbudujmy siłę ekonomiczną nasze kraju. >Wtedy Rosja z całą pewnością nie odważy się tknąć Polski - nie tylko dlatego, że Polska odzyska zdolności obronne, ale i dlatego, że i rosyjska gospodarka będzie mogła skorzystać na wymianie handlowej z naszym krajem. Teza, jakoby Polska mogła w jakikolwiek sposób i kiedykolwiek mogła wygrać militarnie z Rosją jest tak idiotyczna, że nie wiem czy się śmiać, czy płakać. A co do korzyści z wymiany handlowej - może warto zauważyć, że Rosja od wielu lat kopie różnych polskich przedsiębiorców w doopę? Embargo goni embargo.
>Nie ulegajcie durnej propagandzie wojennej likwidatorów polskiej gospodarki, którzy ratują się przed odpowiedzialnością za gigantyczne zadłużenie kraju i rozwalenie polskiego przemysłu. Ta propaganda istnieje wyłącznie w umyśle autora wątku.
>Polska wielokrotnie pokazała różnym zaborcom i okupantom, że ma na tyle silną kulturę, że nie da się zrusyfikować ani zgermanizować. Wielokrotnie pokazała, że Polak głupi po szkodzie, że wielokrotnie Polak sprzeda Polskę za ruble/dolary.
>Najskuteczniejszym biczem na Polskę jest dlatego fizyczna likwidacja tych najenergiczniejszych, najwaleczniejszych i elit: Katyń i Powstanie Warszawskie. Obecnie nie ma potrzeby fizycznej likwidacji elit. Wystarczy na miejscu stworzyć takie warunki, aby najbardziej energiczni emigrowali. Te warunki tworzą pospołu zagraniczne korporacje i polskie władze.
>nie musimy bać się niewoli, bo mamy silną kulturę i tradycję narodowowyzwoleńczą, powinniśmy bać się jedynie fizycznej eliminacji tych, którzy w naszym kraju mogą zbudować siłę gospodarczą tego "serca Europy". Patrz wyżej.
>Nie oznacza to tchórzostwa, gdyż obecnie prawdziwe wojny to są głównie wojny ekonomiczne i do nich musimy się sposobić. Patrz wyżej.
|
|
 | | Frank Holman (5897 punktów) | > Obecnie nie ma potrzeby fizycznej likwidacji elit. Wystarczy na miejscu stworzyć takie warunki, aby najbardziej energiczni emigrowali.To chyba już się dawno stało. Poza częścią użytkowników tego forum, to zostały już chyba szczyty szczytów debilizmu. wiadomosci(*)ze,wid,16809556,wiadomosc.html
|
|
1 na 1 bass (4786 punktów) (zablokowany) | Zgadzam się z głównymi tezami artykułu. Niestety, czarno widzę przyszłość, bo jak dowodzi historia, władza każdego kraju potrzebuje "dyżurnego" wroga, na którego można by zwalić winy za własne błędy i niepowodzenia. Kiedyś takim wrogiem byli Żydzi, potem - dla Zachodu - komuniści, dla Wschodu - imperialiści.
W tej chwili jedynym możliwym "dyżurnym" wrogiem dla Polski jest Rosja, cała reszta jest konsekwencją tego faktu. Ponieważ realia polityczne i postęp technologiczny wraz z ogromną nierównowagą sił nie pozwala nawet myśleć o starciu zbrojnym, tym bardziej nacisk jest położony na wojnę psychologiczną, z propagandą na czele. Jak zaś pokazują doświadczenia w tym przedmiocie, "ciemny lud wszystko kupi" i słynna maksyma her Goebbelsa "kłamstwo powtórzone tysiąc razy zostaje przyjęte za prawdę" - ma się jak najlepiej.
Co z tego wyniknie? Nie wiadomo. Dotąd chyba żaden rozwój sytuacji w świecie nie został prawidłowo przewidziany, więc chyba najbezpieczniej jest nie prorokować.
Tym niemniej przeciwdziałanie szaleństwu propagandowemu i wmacnianiu się ruchów faszystowsko-narodowo-katolickich jest prawidłowym odruchem dla racjonalistów.
|
|
 | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | >... Jak zaś pokazują doświadczenia w tym przedmiocie, "ciemny lud wszystko kupi" i słynna maksyma her Goebbelsa "kłamstwo powtórzone tysiąc razy zostaje przyjęte za prawdę" - ma się jak najlepiej. Nie do końca - zdania są różne. Na niekorzyść obecnej propagandy działa to, że żyje jeszcze w Polsce całkiem duża grupa osób oraz potomków osób, które uniknęły pogromów w w latach 40-tych i oni nie kupią tej bajki o przyjaźni z banderowcami. >Tym niemniej przeciwdziałanie szaleństwu propagandowemu i wmacnianiu się ruchów faszystowsko-narodowo-katolickich jest prawidłowym odruchem dla racjonalistów. Akurat polscy narodowcy niekoniecznie opowiadają się za taką propagandą.
|
|
6 na 6 | Selanos (12869 punktów) | >Uważny obserwator polskiej gospodarki dostrzeże, że władza polityczna ma żywotny interes, by wplątać nasz kraj w konflikt militarny, gdyż jedynie to może skutecznie spacyfikować gniew ludu
Rozsądny obserwator zauważy, że jedyny konflikt militarny w jaki moglibyśmy się wplątać bez przegranej w tydzień to wojna z Czechami, Litwą albo Słowacją.
>jaki musi wybuchnąć w sytuacji destrukcji polskiej gospodarki,
Ja tam lubię Polską gospodarkę. Wbrew działaniom kolejnych rządów, jest lepiej niż wcześniej i wbrew działaniom kolejnych rządów, mamy potencjał żeby się rozwijać.
>zwłaszcza że wkrótce zacznie wysychać kroplówka dotacyjna UE.
To nie są tylko negatywy, żeby dostać dotacje, musieliśmy wykładać też własne pieniądze, żeby wykładać własne pieniądze, musieliśmy się zadłużać.
>Gniew ludzi skupi się na odpowiedzialnych za ten stan rzeczy.
Bzdura. Gniew ludzi w Polsce zawsze jest skierowany na tych, którzy są u władzy, bez względu na to kto jest u władzy. Dziś PO, jutro PiS, w Polsce głosuje się nie za, a przeciw. Częste zmiany rządu uspokajają społeczeństwo tylko po to, żeby średnio po pół roku znów zaczęło się nakręcać. Dwie kadencje PO to taki ewenement, pewnie się już nie powtórzy.
>Dlatego będziemy prowokowani do wojny na Ukrainie.
Nie mamy czym, nie mamy za co, nie mamy po co. Jestem gotów postawić rękę albo nogę, że na gadaniu się skończy. Nawet jestem gotowy założyć się z autorem o te części ciała. Nie chcę być złośliwy, ale od czasu jak Pan zaczął się często wypowiadać, strasznie Pana znielubiłem. Nigdy wcześniej nie zauważyłem u Pana takich osobliwych poglądów.
>Pomyślcie o tym, polscy patrioci, kiedy będziecie pielęgnować swój gniew przeciwko Rosji, którą propaganda medialna oskarży o wszystko
Ciekawsze jest to, o co rosyjska propaganda oskarża Polaków. Według rosyjskiej prasy, dwie nasze dywizje wylądowały w Odessie, a w Doniecku są polskie oddziały specjalne.
>Rosja putinowska z >pewnością święta nie jest (choć niewątpliwie jest obecnie najbardziej chrześcijańskim krajem w >Europie) - bezwzględnie będzie bronić swoich interesów na Ukrainie, włącznie z interwencją >militarną.
Ciekawe jest to bronienie interesów. Napadanie na niepodległy kraj. Śmiem twierdzić, że Rosjanie są w tej kwestii dużo większymi chamami niż Amerykanie, bo Amerykanie robią to przynajmniej oficjalnie i mają lepsze wymówki.
>Tyle że to zapadająca się gospodarka USA, która stoi przed śmiertelnym zagrożeniem dla dolara
Gospodarka USA zapadała się już wiele razy, a nawet zapadająca się gospodarka USA, jest wystarczająco silna, żeby USA pozostawało supermocarstwem. Podobno jeśli nic się nie zmieni, to będzie supermocarstwem jeszcze przez jakieś 20 lat.
Gospodarka Rosji to surowce, surowce, broń i surowce. Brakuje im technologii, wolności gospodarczej i oddolnej inicjatywy. Na utrzymanie starzejących się sił zbrojnych idzie tam 4.5% PKB - 90 mld dolarów. Dla porównania - Wielka Brytania wydaje ok. 60 mld dolarów, stanowi to 2.5 % ichniejszego PKB. Militarna przewaga Rosji jest tylko w liczbie żołnierzy, kiepsko wyszkolonych, kiepsko zorganizowanych i kiepsko wyposażonych.
>I interes ten zgrywa się z interesem polskiej elity politycznej, która doprowadziła nasz kraj do >degrengolady gospodarczej.
>Chcecie, by Polska była silna - odbudujmy siłę ekonomiczną nasze kraju.
Nauką i pracą budujemy socjalizm!
>Wtedy Rosja z całą pewnością nie odważy się tknąć Polski - nie tylko dlatego, że Polska odzyska >zdolności obronne, ale i dlatego, że i rosyjska gospodarka będzie mogła skorzystać na wymianie >handlowej z naszym krajem.
Teraz też korzysta i ciągle złośliwie dobija jakiegoś polskiego przedsiębiorcę embargiem.
|
|
10 na 10 | MarcinK (9189 punktów) |
> zwłaszcza że wkrótce zacznie wysychać> kroplówka dotacyjna UE.Środki z Unii na lata 2014-2020: www.akcjon(*)14-2020-perspektywa-naply.html> (choć niewątpliwie jest obecnie najbardziej chrześcijańskim krajem w> Europie)Co konkretnie znaczy ta uwaga w kontekście (nie)świętości Rosji? > Tyle że to zapadająca się gospodarka USA, która stoi przed śmiertelnym zagrożeniem dla> dolara> [Russia-China> Deals: Another Nail in the Coffin for U.S. DollarNo trochę im zejdzie: www.obserw(*)krolem-walut-jest-wciaz-dolar/ Cytat:Jak wynika z danych publikowanych przez MFW, ogólne rezerwy walutowe na świecie mają wartość 6,19 biliona dolarów, a aż 3,8 bln przypada na amerykańską walutę, czyli ok. 61%. W euro trzymane są rezerwy o wartości niemal 1,5 mld dolarów (24%), Kolejne waluty od tej dwójki dzieli już wielka przepaść.
Walutą rezerwową nr 3 jest funt brytyjski (243 mld dol., 3,9%), minimalnie ustępuje mu jen (239 mld dol., 3,8%), a kolejne dwa miejsca zajmują dolary: kanadyjski i australijski (po ok. 100 mld dol.). Światowe rezerwy we frankach szwajcarskich wynoszą zaledwie 17 mld dol. (niecałe 0,3%). www.biztok(*)ezerw-dewizowych-swiata_a15766> która doprowadziła nasz kraj do> degrengolady gospodarczej.W innym wątku w "sprawach portalu" piszesz, że paromiesięczne studia nad polską gospodarką doprowadziły Cię do syntetycznych wniosków o tejże. Pytania zatem do Ciebie: 1. Co konkretnie rozumiesz pod tą degrengoladą? 2. Dlaczego polska gospodarka (jak rozumiem) jest na progu jakiegoś kryzysu? Skąd miałby się pojawić ten gniew ludu? 3. Czym różni się konkretnie nasza sytuacja gospodarcza od krajów ościennych, w szczególności krajów postkomunistycznych?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|