Dlaczego astronomia popularna jest pro-ateistyczna? Chocby dlatego, że w końcu musi się powiedzieć, że świat ma co najmniej 14 miliardów lat i był Wielki Wybuch. Obie te informacje są sprzeczne z Biblią.

We Wrocławiu będzie dużo o niej przez 2 tygodnie.

wroclaw.ga(*)u__Wstep_wolny.html#LokWrocTxt

Dlaczego Planety nie mrugają?
Bo mają wieksze rozmiary kątowe niż gwiazdy i świato od nich przedziera się przez atmosferę do oka człowieka szerszym stożkiem (podstawa na wysokości 100 km nad ziemią)

Wlatują te kwanty przez stosunkowo szerokie koło i niektóre z nich doleca do oka pomimo zaburzeń w atmosferze - lecą bardziej różnymi (odległymi) drogami. Kwanty od gwiazdy mają bardziej wąską drogę i zaburzenie może odchylić je wszystkie poza źrenicę oka ludzkiego.

Pozdrawiam

>Astronomia nie profesjonalna to fajna zabawa i narzędzie edukacji pro-ateistycznej.

Bawiłem się w astronoma przez dwa, trzy lata i było fajnie, ale zrezygnowałem, bo to drogie hobby. Podstawowym problemem to optymalne warunki do obserwacji, które są de-facto tylko zimą. Ja lubiłem obserwację prowadzić długo, bawić się przy tym. Niestety temperatury zimą na to nie pozwalały. Latem zaś nie ma praktycznie warunków do obserwacji. Jedno że tylko przez kilka godzin nocnych jest pełna ciemność, a po drugie trudno aby za każdym razem wybierać się daleko za miasto aby te warunki były akceptowalne.
No i koszty sprzętu.
Lornetka to się przydaje do namierzenia obiektu któremu chce się przyjrzeć.
Bez dobrego teleskopu nie da się zbyt wiele zrobić.
Gdy się zaś wniknie w możliwości dostępnego sprzętu to się okaże że nie ma praktycznie uniwersalnych rozwiązań. Ogólnie rzecz biorąc teleskopy można podzielić na dwie grupy, na te do obserwacji głębokiego kosmosu i na te do obserwacji planet i księżyca.
Krytyczne parametry teleskopów to światłosiła i rozdzielczość. Dokładając do tego jeszcze właściwości wszelkich obiektywów to przed wszelkimi obserwacjami należy wcześniej nieźle się podszkolić.
Dodatkowo wszelkie tanie teleskopy są dostarczane z bardzo słabej jakości montażami i obserwacje stają się bardzo frustrujące.
Aby się w to bawić trzeba wiele praktyki i jeszcze więcej pieniędzy.

Nie wiem zaś czy to hobby można wykorzystać do edukacji pro-ateistycznej.
Raczej jest to wątpliwe. Ktoś kto przy okazji chce zajrzeć w okular rzadko wnika w całą otoczką związaną z obserwacjami. Główne pytanie to z reguły jakie powiększenie ma ten teleskop Ciężko w takim układzie tłumaczyć dlaczego na teleskopie przeznaczonym do obserwacji planet (taki teleskop miałem) trudno zauważyć w nim jakieś mgławice czy galaktyki. Nie mówiąc już tym aby przy okazji zaczęła się dyskusja o czarnych dziurach.
To raczej abstrakcja. Z reguły rozmawia się o prostych tematach.

Przy średniej jakości sprzęcie można pokazać jak wyglądają widoczne planety (Wenus, Jowisz, Saturn), no i wpatrywać się aż do oślepienia w Księżyc.
Obserwacja M31 czy M42 to już wyższa szkoła jazdy i bez odpowiedniego przygotowania nic się nie osiągnie.

Spędziłem wiele godzin na obserwacjach i w większości przypadków nie wiedziałem nawet jaki obiekt właśnie obserwuje. Niekiedy udało mi się ustalić co właśnie miałem w obiektywie i to było fajne, ale inaczej to sobie wyobrażałem, bo w planach miałem namierzyć coś zupełnie innego

Najciekawsze zaś były obserwacje ze znajomymi.
Wtedy nie było czasu na przygotowania i należało wybrać konkretne łatwe obiekty.
Głównie były to Księżyc, Wenus i Saturn.
W każdym tym przypadku było wiele radości.
Zdziwienie w oczach znajomych na prawdę mnie zaskakiwało.
Najbardziej pamiętam zdziwienie jakie wywołał widok Wenus u starego chłopa.
Gdy zajrzał do obiektywu to powiedział: "patrz tam jest sierp! jak to?".
Nie wiedziałem nawet jak na to zareagować.
Podobnie było gdy ludzie zobaczyli Księżyc czy Saturna z pierścieniami.
Było to równie fascynujące co dziwne doświadczenie.

Tak czy siak było warto i każdemu polecam choć na chwilę wcielić się w rolę astronoma.

Pozdrawiam.

Drogie, nie drogie to rzecz względna.
Ważne by były warte swojej ceny.
W załączniku dwa powszechnie znane i uznane "klasyki":
Luneta za 600 zł oraz zwierciadlany za 1200 zł.
Pozdrawiam
p.s.
I cudów nie ma. Także w tej branży, zazwyczaj lepszy jest droższy.
Pamiętajmy, że można zacząć od samej lornetki typu 10x

[Załącznik]

>Drogie, nie drogie to rzecz względna.
>Ważne by były warte swojej ceny.

No niby racja, ale gdy się zacznie obserwacje to wyjdą problemy.

Pierwszy teleskop (Sky-Watcher Synta R-90/900 AZ-3) to teleskop do obserwacji planet i Księżyca i zapewnienia że nadaje się do obserwacji mgławic czy galaktyk nie ma wiele wspólnego z prawdą, bo jest to praktycznie niewykonalne.
Czyli mamy teleskop "planetarny" i jeżeli ktoś będzie chciał obserwować mgławice czy ogólnie obiekty głębokiego kosmosu to się rozczaruje.
Dodatkowo jeżeli chodzi o montaż w tym teleskopie, to co prawda nie jest zły ale również z czasem może się okazać że powoduje trudności.

Drugi teleskop (Sky-Watcher N-203/1200 SYNTA 8 DOBSON) to zaś typowy teleskop do obserwacji tylko obiektów głębokiego kosmosu. Jeżeli chodzi o planety to nie ma sensu prowadzić nim dłuższych obserwacji bo obraz jest bardzo niewyraźny i montaż nie sprzyja w obserwacji tego typu obiektów. O Księżycu zaś można właściwie zapomnieć, bo jedno że można oślepnąć, a dwa że rozmazanie daje się mocno we znaki.

Chyba że chcemy jedynie uchwycić jakiś obiekt w obiektywie, to wtedy jak najbardziej można tego sprzętu używać.
Absolutnie nie zniechęcam bo mimo wszystko warto się w to bawić.
Trzeba się tylko przygotować na to że jeżeli chcemy prowadzić wysokiej jakości obserwacje to bez wydatków się nie obędzie.

Mógłbym długo pisać jak bardzo się mylisz. Chyba każde powyższe zdanie jest mylne.

Powiem tak.
Jeżeli chodzi o dobsona to mogę się mylić bo go nie miałem i opieram się tylko na opiniach innych. Co do zaś tego pierwszego teleskopu to używałem więc wiem z praktyki.

Choć wiele zależy od podejścia do tematu i własnych wyobrażeń jak obserwacje przez takie teleskopy powinny wyglądać.

W każdym razie według mnie bez zasobnego portfela nie ma liczyć na zbyt wiele.

>Jeżeli chodzi o dobsona to mogę się mylić bo go nie miałem i opieram się tylko na opiniach innych. Co do zaś tego pierwszego teleskopu to używałem więc wiem z praktyki.

Daje lajka (plusa) bo podoba mi się Twoja konkluzja poprzednia - że warto się pobawić w to mimo że darmo nic nie ma

Pisałem o teleskopach wartych swojej ceny. Ta luneta 9cm/90cm na AZ3 może sprawiać drobne kłopoty przy obserwacjach w zenicie (trzeba trochę pomóc itp) ale to jest drobiazg, a za stosunkowo skromną kwotę zyskujemy naprawdę sporą lunetę i ogromne powiększenie - kratery, "ściany" że hej !
Jaśniejsze DSy - gromady gwiazd i galakyki wyłapiemy okularem 25 mm.

Co do dobsona 8 cali to wybacz ale to znany mity i obalone przez starych wyjadaczy nieba.

Sam napisałeś że jednym z dwóch parametrów jest zdolność rozdzielcza teleskopu. Ta zależy głownie od wielkości otworu wlotowego bo falowa natura światła na małym otworze bardziej się ujawnia (zaburza je => krążki Airy'ego)
dlatego planety i łysy ZAWSZE BĘDĄ mialy więcej detalu w teleskopie 20cm (mimo drobnego zaburzenia lustereczkiem wtórnym) niż w lunecie 9cm. No jak ktoś ogląda łysego dobsonem (wrażliwy na temperatury i turbulencje lokalne powietrza) przez otwarte okno zamiast poza domem albo bez "wystudzenia" lustra czyli odczekania to potem taki ma mylny pogląd o tym teleskopie. Nawet bez filtra polaryzacyjnego (taniocha) można syntą 8 z satysfakcją oglądać łysego (Księżyc) - bez wypalnia gał - wystarczy nie wpuszczać całej tarczy w pole widzenia - bo i po co?

Pozdrawiam

>poszukać wzrokiem charakterystycznych układów najjaśniejszych gwiazd, gdyż układają >się one w znane gwiazdozbiory.

Pani od religi napisała:

Istnienie tych układów do dowód na istnienie Wielkiej Inteligencji którą nazywamy Panem Bogiem.

>Musi też to mieć nie mniej niż 9cm średnicy

Pani od religi napisała:

Mój mąż ma Astro Kabinet z 90 mm soczewką i nie narzeka.
Wydał sporo chociaż widziałam w telewizji że zwykłą lornetką można kratery na księżycu zobaczyć.

>>poszukać wzrokiem charakterystycznych układów najjaśniejszych gwiazd, gdyż układają >się one w znane gwiazdozbiory.
>Pani od religi napisała:
>Istnienie tych układów do dowód na istnienie Wielkiej Inteligencji którą nazywamy Panem Bogiem.

W jakim momencie jest to dowód? Co dowodzi czego? Dosyć, że zaakceptowała istnienie innych światów.

>>Musi też to mieć nie mniej niż 9cm średnicy
>Pani od religi napisała:
>Mój mąż ma Astro Kabinet z 90 mm soczewką i nie narzeka.
>Wydał sporo chociaż widziałam w telewizji że zwykłą lornetką można kratery na księżycu zobaczyć.
>
Dobrze jest interesować się swoim miejscem we Wszechświecie. Tylko, że wnioski z obserwacji są zgoła powalające.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Z tego co się orientuję autor poniższego tekstu nie uważa żeby z naszej wiedzy o kosmosie wynikało cokolwiek w kwestii wiary lub pewności istnienia życia poza Ziemią. Traktuje on obserwacje jako pasję. Opis jego obserwacji pokazuje jednak jak pasja ta może być wciągająca! WOW. Dlatego cytuję poniżej jego tekst.

"Wczorajszą noc (2/3 VIII 2014) miałem w planach spędzić gdzieś na północny wschód od Krakowa, jednak M.K., Marek_N i Michał_Ufo zaprosili mnie na Kudłacze, w wyniku czego plany zmieniłem.

Na miejsce dotarłem jako ostatni, chyba około 22:30. Wziąłem ze sobą 33 cm teleskop oraz lornetkę 10x50. Warunki były dość dobre, choć łuna od Krakowa (połączona chyba z łuną od Myślenic) dość poważnie rozjaśniała północną część nieba. Przed północą gołym okiem widziałem zarówno M 13, M 92 jak i gwiazdkę w głowie Smoka, której jasność wynosi 6.6 mag. Nie wyznaczałem dokładnie zasięgu, ale podejrzewam, że musiał być wtedy bliski 6.8 mag. Później warunki nieznacznie się pogorszyły, zwłaszcza po południowej i zachodniej części nieba.

Na początku przyglądnęliśmy się kilku znanym, jasnym obiektom. Były to m.in.: kompleks mgławicy Veil (NGC 6960, NGC 6992-5, Simeis 3-188), który w filtrze O-III prezentował się jak zwykle fatastycznie, M 57, M 27, M 13, NGC 7008 (mgławica Płód), NGC 6888 (mgławica Półksiężyc), NGC 6210 (mgławica Żółw) i NGC 7000 (mgławica Ameryka Północna).
Później, kiedy już nacieszyliśmy oczy tymi obiektami, ja zabrałem się za wyszukiwanie obiektów znacznie słabszych, a koledzy rozpoczęli obserwacje Perseidów i fotografowanie nieba.

Udało mi się w tym czasie zaobserwować następujące obiekty:

Jones 1 - tę słabą mgłąwicę planetarną w Pegazie postanowiłem odnaleźć z pamięci. Znajduje się ona w dość charakterystycznym miejscu, dzięki czemu odnalazłem ją niemal natychmiast. Najlepiej było ją widać w powiększeniu 67x z filtrem O-III, choć i w filtrze UHC nie było wiele gorzej. W obydwu filtrach widoczny był charakterystyczny kształ tej mgławicy, przypominający literę "C" z bardzo słabą "tylną" częścią. Bez filtra mgławicy nie byłem w stanie dostrzec. Z filtrami była ona nadal dość słabym obiektem.

NGC 7139 - ten obiekt (choć z katalogu NGC) sprawił mi sporo problemów. Szukałem tej mgławicy dość długo, gdyż jak się później okazało, na mapce znajdowało się kilka dość jasnych gwiazd, których w rzeczywistości nie było na niebie (dziś sprawdziłem w programie Guide i są one tam oznaczaone jako "non-stars", czyli chyba jakieś artefakty). Kiedy już udało mi się namierzyć mgławicę, okazało się, że jest ona obiektem całkiem słabym, choć dość dużym. Widoczna była jedynie zerkaniem. Miałem wrażenie, że filtry UHC i O-III nie poprawiają zbytnio jej widoczności. Wyglądała jak średniej wielkości (nieco większa od M 57), niemal okrągłe pojaśnienie nieba o jednorodnej jasności powierzchniowej.

NGC 7354 - wyraźna, malutka, niemal okrągła mgławica, widoczna bez trudu bez filtra.

Abell 75 (NGC 7076) - tę mgławicę było widać już bez filtra, choć bardzo słabo, jako niezbyt duże, w miarę jednorodne, mniej więcej okrągłe pojaśnienie Tła nieba. Filtr O-III znacząco poprawiał kontrast. Podczas obserwacji z tym filtrem mgławica była obiektem oczywistym, jej wschodnia część wydawała się być trochę jaśniejsza.

Abell 77 - mgławicy tej szukałem z filtrm O-III. Choć dość szybko zlokalizowałem miejsce, gdzie powinna się ona znajdować, dość długo nie mogłem jej dostrzec. W końcu coś zaczęło majaczyć w miejscu, gdzie mgławica powinna się znajdować, jednak było to na tyle nieprzekujące, że gotów byłem stwierdzić, że to tylko umysł płata mi figle. Podobnie wyglądała sprawa podczas obserwacji bez filtra. Za to kiedy w okular wkręciłem filtr UHC, mgławica choć nadal słaba, stała się obiektem oczywistym widocznym prawie cały czas (oczywiście tylko zerkaniem).

Abell 79 - mgławicę dało się dostrzec już bez filtra, choć była wtedy na granicy widoczności zerkaniem. Po założeniu filtra O-III stała się obiektem oczywistym, eliptycznym, widocznym bez większego trudu.

Abell 80 - tej mgławicy nie udało mi się z całą pewnością zauważyć. Co prawda po długim wpatrywaniu z filtrem O-III miałem wrażenie, że czasem coś majaczy w okolicy, w której miała się ona znajdować, jednak było to wrażenie na tyle ulotne, że zdecydowanie będę jeszcze musiał do niej wrócić kiedyś w przyszłości w lepszych warunkach.

Tej nocy zapolowałem też na kometę 17P/Holmes, tę samą która 7 lat temu, będąc już blisko pół roku po peryhelium wybuchła, a w wyniku tego wybuchu jej jasność wzrosła z około 17 mag do około 2.5 mag, dzięki czemu przez wiele tygodni widać ją było gołym okiem nawet z miasta. Podczas obecnego powrotu kometa zachowuje się dość spokojnie. Jest ona już 4 miesiące po peryhelium i powoli oddala się od Słońca. Jej jasność oceniłem tej nocy na około 14.0 mag, a średnicę jej głowy na 0.8'. Była ona obiektem dość trudnym blisko granicy widoczności.

Tuż przed świtem przyjrzeliśmy się jeszcze komecie C/2014 E2 (Jacques). W lornetce wyglądała ona jak niewielka, dość jasna gromada kulista. Jej jasność oceniłem na 6.6 mag, a średnicę jej głowy na 6'. Zanim zaczęło świtać, z dużym trudem dało się też wypatrzeć słabiutki, wąski warkocz, którego długość oceniłem na 0.5 stopnia. W teleskopie kometa była obiektem bardzo jasnym, dużym o okrągłej głowie, która miała szaro-zielonkawy odcień. Podobnie jak w lornetce, warkocz był widoczny bardzo słabo i jedynie przed świtem astronomicznym.

Już o świcie wycelowaliśmy teleskop na chwilę w M 31 oraz towarzyszącą jej gromadę kulistą G1 (która była widoczna pomimo jaśniejącego już nieba), M 33, NGC 869 i NGC 884 (chi i ha Persei) oraz NGC 6543 (mgławica Kocie Oko). ... Piotrek Guzik"

dokończnie powyższego:

"W trakcie obserwacji momentami przeszkadzały nam światła latarek biwakujących na Kudłaczach turystów oraz blask płonącego ogniska, niemniej jednak nie działo się to zbyt często i nie było nazbyt dokuczliwe.
Około północy (nie sprawdziłem godziny), kiedy szukałem czegoś na mapce, otoczenie oświetlił błysk, który zinterpretowałem jako błysk lampy błyskowej aparatu fotograficznego. M.K. szybko wyprowadził mnie z błędu, pokazując mi piękny ślad na niebie, który pozostał po bolidzie. Sam bolid musiał mieć chyba około -5 mag lub -6 mag. Ślad w lornetce był widoczny co najmniej przez minutę.
Ogólnie w nocy leciało dość dużo meteorów. Ja, nie zwracając na nie większej uwagi widziałem ich przez całą noc co najmniej kilkanaście. M.K. podczas trwającej chyba mniej niż 2 godziny obserwacji naliczył ich ponad 30.
Obserwacje skończyliśmy po 3:30. Kiedy wracaliśmy do Krakowa, co chwilę zza gór na wschodzie wyłaniała się jasna Wenus... Piotrek Guzik"

Poniższy opis to wyjazd z tzw "kochanką" i jeszcze jedną osobą. Byłem wtedy tuż przed rozwodem.
Tak naprawdę kochanka nie była kochanką, bo nigdy "na dwa fronty" nie robiłem. Ateiści też mają swoją moralność!
Z żoną od bardzo długiego czasu nie uprawialiśmy seksu.

Moja pierwsza obserwacja. Rok chyba 2008. Jakaś w miarę ciepła pora roku.
Szukam pomysłu na prezent dla lekarza. Wymyślam (i kupuję mu) cyfrowy noktowizor, bo takiego nie przepali nawet jak trafi w lampę uliczną. Przy okazji kupuję sobie lunetę SKY Watcher 9cm/90cm. Na solidnym montażu EQ32.

Boję się jechać na byle jaką polanę za miasto bo może to nielegalne i mnie widłami miejscowy chłop przepędzi? Może teraz jak jesteśmy w Unii Europejskiej wszystko jest czyjeś i wymaga zezwolenia - tak myślę. Kolega podaje mi namiary swojej niezagospodarowanej działki, którą kupił sobie na czarną godzinę za pewną wsią. Tam trafię ostatecznie.

Nie mam pojęcia, że istnieją fora. Wypisuje sobie kilka Messierów, ich koordynaty astronomiczne i jadę. Z małą mapką obrotową, trzy osoby w sumie. Mam też atlas ale zawilgotnieje błyskawicznie, pofaluje się i zrezygnuję z niego szybko.

Na miejscówce pojawia się Droga Mleczna. Uznajemy to za jakąś parszywą, zwiewną chmurkę co utrudni podziwianie gwiazd ale zostajemy mimo to. To znaczy ja przeczuwam, że to może być taka "bardzo szeroka mgławicą" zwana "mleczną" i bronię jej reputacji u pozostałych osób.

Z listy wybieram sobie niezwykle pechowo Messier 57. Ustawiam oś głowicy na Gwiazdę Polarną i próbuję trafić w M57 za pomocą takiej śmiesznej tarczy z podziałką. Teoretycznie możliwe. W końcu odnajduję Vegę oczami i szukam M57 po omacku czyli omiataniem okolicy. Po długim czasie daję za wygraną.

Na wariata znajduję gdzieś jakąś mgiełkę (może M31). Pokazuje znajomej i mówię: szukaj czegoś podobnego tylko z ramionami - jak ośmiornica. W ten sposób zmuszam ją do szukania M31 ładniejszej od M31. Przeżywam gorycz porażki. Sytuację ratuje Księżyc, który w końcu wschodzi. Oboje znajomi są zachwyceni. Wolą jednak oglądać go w powiększeniu 90x mimo, że wciskam im 180x. Pewnie dlatego, że jest zbyt rozmyty jeszcze.

Zdruzgotany porażką i chwilowym brakiem kasy teleskop sprzedałem.

Następny obiekt to obserwowany w centrum dużego maista (boisko szkolne w nocy) Messier 31 czyli galaktyka Andromedy.
Tym razem za pomocą lunetki 70/500 na AZ2. Postanawiam bardzo starannie zrealizować tak zwany star-hopping. Czyli dotrzeć do niej zaczynając od bardzo jasnej gwiazdy ze znanego gwiazdozbioru i przesuwając się po układach małych gwiazdek w odpowiednią stronę. Zacząłem od szukacza ale posiłkowałem się też okularem 25mm bo w owym teleskopie mały power daje stosunkowo duże pole. Akurat trzeba jechać odwrotnie niż się widzi. Po nieomal godzinie powolnego spaceru po niebie docieram do M31. Stare wygi robią to w kilkanaście sekund chyba.

Niebo może być piękne także dla ateisty. Na zdjęciu niebo nad Warszawą (gdyby zagasły światła).

Takie lub lepsze widoki w Polsce są dostępne w nocy w Bieszczadach lub w innych miejscach oddalonych o wiele kilometrów od zmasowanego sztucznego oświetlenia.

Szczególnie dzieci, ze względu na pewne cechy ich oczu, chociażby możliwość szerszego otwierania się źrenicy w ciemności, mogą prawie tak ładnie widzieć Drogę Mleczną - czyli naszą galaktykę. My jesteśmy już trochę na peryferiach naszej galaktyki dlatego widzimy jej większość jako szeroki pas.

Mniej więcej tak widziałem drogę Mleczną ponad 40 lat temu, gdy byłem, jako dziecko, na Wigilii u dziadka na wsi nad Wisłą.

Odnośnie Wigilii coś wesołego. Zaraz po upadku realnego socjalizmu uzgadniałem jakieś szczegóły z potencjalnym, prywatnym wydawcą mojej książki (poradnika) i jego współpracownikami (grafik, itd). Jakoś wygadałem się, że spotkanie 24 grudnia w południe mi nie wadzi bo jestem niewierzący. Wtedy wydawca zaproponował, że może wszyscy urządzimy sobie wtedy opłatek ateistyczny. Przypadkowe grono Polaków, co coś potrafią, składało się z samych ateistów. Fajne ale i zaskakujące. Czy słusznie zaskakujące?

Niedawno bardzo inteligentny znajomy (co wynika chociażby z jego sukcesów w "intelektualnej" działalności zawodowej), nie ujawniający się prawie nigdy ze swoją niewiarą, wraził nie agitacyjny lecz szczery pogląd:
"Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"

To i nic dziwnego, że naprawdę mało już Polaków chodzi w miarę regularnie do kościoła do czego przyznaje się w necie sam KrK.

Chadza około 40% ludzi, a opłatek do ust (z palców księdza - niehigieniczne!) bierze zaledwie kilkanaście %. Może czują absurd spowiadania się u nierzadko posiadających kochanki lub kochanków księży?! Polecam kliknięcie załączników.

www.iskk.p(*)cie/169-dominicantes-2011.html
[Załącznik]

[Załącznik]

>Niedawno bardzo inteligentny znajomy (co wynika chociażby z jego sukcesów w "intelektualnej" działalności zawodowej), nie ujawniający się prawie nigdy ze swoją niewiarą, wraził nie agitacyjny lecz szczery pogląd:
>"Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"

Co to znaczy uczciwie/nieuczciwie zdać maturę?

>>Niedawno bardzo inteligentny znajomy (co wynika chociażby z jego sukcesów w "intelektualnej" działalności zawodowej), nie ujawniający się prawie nigdy ze swoją niewiarą, wraził nie agitacyjny lecz szczery pogląd:
>>"Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"
>Co to znaczy uczciwie/nieuczciwie zdać maturę?

To znaczy, że matura, jako cel, była okupiona wysiłkiem intelektualnym i uczciwą pracą "domową". Była doceniana bo nie każdy, cyklowi nauczania mógł sprostać i wyłamywał się w trakcie procesu nauczania. Trzeba było czytać więcej jak zadał nauczyciel. Sprawdzanie wiedzy nie polegało na rozwiązywaniu pytań testowych i klepaniu formułek, których połowa zdających nie wiedziała o czym klepie. Prawdziwa matura uczy myślenia pokonującego zadany problem (inaczej mówiąc twórczego kombinowania). Dlatego wyżej sobie cenię maturzystę technika za tzw. komuny, niż obecnego nie wiadomo jakiego technika. Nie wspomnę też i o inżynierach, pustych i zarozumiałych palantach. Na budowie, technik podejrzewając fuchę robotnika wszedł w kanał i bez żenady ubabrał się w błocie po to tylko by udokumentować oszustwo w wykonawstwie. Współczesny inżynierek nie potrafi nic poza wymądrzaniem się, mówieniem do robotnika niezrozumiałym górnolotnym językiem i pokazywaniem palcem. Dobry technik na budowie umiał i rozmawiać z robotnikiem i z inżynierem. Dlatego wolałem mieć na budowie dobrego technika jak głupkowatego inżynierka. To dotyczy również magistrów z masowej i radosnej twórczości "uczelni" prywatnych i półprywatnych. Jedna taka pani nie potrafiła mi powiedzieć z marszu jaka jest różnica między rentą różniczkową pierwszą a drugą (pojęcia ekonomiczne podstawowe wręcz). Odpowiedziała, że ma internet i zawsze będzie wiedziała (rzeczywiście "błyskotliwa" odpowiedź). Człowiek uczciwie zdający maturę ma umysł rzeczywiście otwarty i chłonny na wiedzę. Poza tym szanowny szarley'u wiedz, że tato takiego tępaka zrobił remont szkoły co jest równoczesne ze zdaniem matury już w drugiej klasie, długo przed egzaminem maturalnym. Ale to mogą być przypadki wyjątkowe. Prawdopodobnie autor wypowiedzi miał na myśli wartość człowieka wchodzącego w wiek produkcyjny po maturze, jako jednostkę zdolną do samodzielnego i sprawnego myślenia i działania, a nie snopem bezradności i płaczu, co było poparte "nieuczciwą" maturą. Myślę, że to miał na myśli autor wypowiedzi.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>>Niedawno bardzo inteligentny znajomy (co wynika chociażby z jego sukcesów w "intelektualnej" działalności zawodowej), nie ujawniający się prawie nigdy ze swoją niewiarą, wraził nie agitacyjny lecz szczery pogląd:
>>>"Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"
>>Co to znaczy uczciwie/nieuczciwie zdać maturę?
>To znaczy, że matura, jako cel, była okupiona wysiłkiem intelektualnym i uczciwą pracą "domową". Była doceniana bo nie każdy, cyklowi nauczania mógł sprostać i wyłamywał się w trakcie procesu nauczania. Sprawdzanie wiedzy nie polegało na rozwiązywaniu pytań testowych i klepaniu formułek, których połowa zdających nie wiedziała o czym klep(...) w drugiej klasie, długo przed egzaminem maturalnym. Ale to mogą być przypadki wyjątkowe. Prawdopodobnie autor wypowiedzi miał na myśli wartość człowieka wchodzącego w wiek produkcyjny po maturze, jako jednostkę zdolną do samodzielnego i sprawnego myślenia i działania, a nie snopem bezradności i płaczu, co było poparte "uczciwą" maturą. Myślę, że to miał na myśli autor wypowiedzi.

Odnosisz się do wypowiedzi Kaganka ...
Cytat:
.. a piszesz o czymś zupełnie innym

Jeśli chcesz bronić poglądu cytowanego przez Kaganka, to go poznaj i jeśli zasadny broń, zamiast wylewać swoje frustracje, że dziś matura jest niemal powszechna, a jej poziom spada.

Nie wiem jak wyglądała polska matura "za tzw. komuny" (wtedy wielu wierzących maturę uczciwie zdało), niewiele wiem o niej dzisiaj. Nie mam porównania, ale chcę wiedzieć co znaczy zdać maturę uczciwie, skoro "Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"

>Jeśli chcesz bronić poglądu cytowanego przez Kaganka, to go poznaj i jeśli zasadny broń, zamiast wylewać swoje frustracje, że dziś matura jest niemal powszechna, a jej poziom spada.
>Nie wiem jak wyglądała polska matura "za tzw. komuny" (wtedy wielu wierzących maturę uczciwie zdało), niewiele wiem o niej dzisiaj. Nie mam porównania, ale chcę wiedzieć co znaczy zdać maturę uczciwie, skoro "Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"

No właśnie! Piszesz o powszechności matury jaka by nie była warta. Pisałem także o tym, że trzeba było czytać więcej jak zadał nauczyciel. Otwartość na wiedzę nie była poskramiana i potępiana. Może chodziłem do dziwacznego technikum, ale nigdy nie hamowano dobrych zainteresowań, poza procesem nauczania (za chwilę znów zapytasz co do "dobre" zainteresowania znaczą, drążąc w nazewnictwie właściwym lub nie, skoro i tak domyślamy się o co chodzi). Powtarzam, że uczciwa matura w moim pojęciu to taka, która była zdana przed komisją państwową z własnych wiadomości, umiejętności myślenia i kreacji własnych myśli. Tak ja zdawałem maturę. Obecny maturzysta nie umie składnie wyrażać myśli na piśmie, oraz składnie się artykułować. Jeżeli młodemu człowiekowi pozwala się w procesie kształcenia na "dobre" zainteresowania, a więc takie które poszerzają jego światopogląd, niezależnie od treści jakimi się interesuje i nie potępia się go w czambuł, to wątpię by taki uwierzył w dogmaty religijne. W moim technikum matematykę wykładała kobieta po KUL-u tak, że do egzaminu wstępnego na WSI nie przygotowywałem się nic, a pracę z matmy oddałem na 180 zdających jako piąty z kolei. Z mojego technikum mechaniczno-elektrycznego wyszedł jeden ksiądz, jeden astronom, i byś nie pomyślał ale psychiatra oraz mnóstwo wojskowych już po WAT-cie. W piątej klasie były niby nieobowiązkowe zajęcia tańca towarzyskiego, mająca uczyć tańca oczywiście ale i zachowania w towarzystwie, czyli kultury obcowania z innymi. Jeżeli nasza nauka byłaby obciążana czymś co by nie było racjonalnie wytłumaczalnym to co innego. Każdy, w którym rozpalono ciekawość świata, sam dochodził do własnych spostrzeżeń i wniosków. Daję słowo, że mało kto z absolwentów wierzy w Boga. To było w podtekście mojej wypowiedzi.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>No właśnie! Piszesz o powszechności matury jaka by nie była warta.
Nie oceniam tego.

>Pisałem także o tym, że trzeba było czytać więcej jak zadał nauczyciel. Otwartość na wiedzę nie była poskramiana i potępiana.
Uczyłem przez rok w polskiej średniej szkole i nie zauważyłem, żeby potępiana była otwartość na wiedzę.

>Może chodziłem do dziwacznego technikum, ale nigdy nie hamowano dobrych zainteresowań, poza procesem nauczania (za chwilę znów zapytasz co do "dobre" zainteresowania znaczą,
Nie, nie zamierzam o to pytać

>Obecny maturzysta nie umie składnie wyrażać myśli na piśmie, oraz składnie się artykułować. Jeżeli młodemu człowiekowi pozwala się w procesie kształcenia na "dobre" zainteresowania, a więc takie które poszerzają jego światopogląd, niezależnie od treści jakimi się interesuje i nie potępia się go w czambuł, to wątpię by taki uwierzył w dogmaty religijne.
Czy w czasach kiedy Ty zdawałeś maturę, zdawali ją wyłącznie ateiści?

>Daję słowo, że mało kto z absolwentów wierzy w Boga. To było w podtekście mojej wypowiedzi.
... a ci, którzy wierzą, zdali maturę nieczuciwie czy nie zli jej wcale?

Ja uważam, że jednym z podstawowych warunków uczciwego zdania matury, jest zdawanie jej bez pomocy kolegów i ściągawek.
Poziom pytań nie zależy od zdającego. Licha matura jest maturą zdobytą niewielkim wysiłkiem, ale nie nieczuciwością.

Nadal uciekasz do historii, nie bronisz poglądu
Cytat:

>Jeśli chcesz bronić poglądu cytowanego przez Kaganka, to go poznaj i jeśli zasadny broń, zamiast wylewać swoje frustracje, że dziś matura jest niemal powszechna, a jej poziom spada.
>Nie wiem jak wyglądała polska matura "za tzw. komuny" (wtedy wielu wierzących maturę uczciwie zdało), niewiele wiem o niej dzisiaj. Nie mam porównania, ale chcę wiedzieć co znaczy zdać maturę uczciwie, skoro "Jest niemożliwe, żeby człowiek, który uczciwie zdał maturę, wierzył w Boga"

Nie rozumiem dlaczego mam poznać Kaganka i jego poglądy. Odnoszę się do tego co napisał.

A wylewanie frustracji schowaj dla swojego użytku. Pracowałem w przemyśle, równolegle w szkole zawodowej, później w budownictwie i wiem co umieją współcześni adepci po maturze-technicy niby. To nie są frustracje! To jest kolego rzeczywistość. Nie wziąłem do siebie Twoich kąśliwych uwag, kładąc to na karb Twojego braku orientacji.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Nie rozumiem dlaczego mam poznać Kaganka i jego poglądy. Odnoszę się do tego co napisał.
Ponieważ mój wpis (do którego się odniosłeś) był odpowiedzią na cytowane przez niego (nie znaczy że jego) słowa

>A wylewanie frustracji schowaj dla swojego użytku. Pracowałem w przemyśle, równolegle w szkole zawodowej, później w budownictwie i wiem co umieją współcześni adepci po maturze-technicy niby. To nie są frustracje! To jest kolego rzeczywistość. Nie wziąłem do siebie Twoich kąśliwych uwag, kładąc to na karb Twojego braku orientacji.

Rzeczywistość z mojego punktu widzenia jest trochę inna. Owszem technika to dziś niewiele lepsze szkoły zawodowe, ale pisałeś też wcześniej o inżynierach. Współpracuję z polskimi inżynierami podczas pracy i bardzo sobie tę współpracę chwalę, a trafiają się w zespole ludzie ode mnie starsi (choć to rzadkość) jak i tacy, którzy politechniki kończyli całkiem niedawno. Współpracuję także z instytutami w Warszawie, Krakowe czy Mikołowie i także tam dostrzegam zarówno dobrych jak i gorszych pracowników i nie potrafię tego skorelować z czasem kiedy ukończyli studia.