hej,
Drogi Marcinie
Dla równowagi polecam ci takie oto lektury :
Patrik Lindenfors : Boga przecież nie ma
Anderson Thomason : Dlaczego wierzymy w boga(-ów)
Richard Dawkins : Magia rzeczywistości
Magdalena Sroda : Etyka dla myślących
Jan Hartman Jan Woleński : Wiedza o etyce
Bryan Magee : Historia Filozofii

Jestem przekonany , że te lektury bardzo ci się spodobają i pomogą zrozumieć świat w którym żyjesz .
Lektury o piekle , którego nie ma odłóż - przynajmniej na jakiś czas .

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Luuuzik. Prawdziwym piekłem nie do zniesienia byłaby wieczność z katolikami albo innymi takimi typkami. Większej kary nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Wieczność w tak fatalnym towarzystwie, wyobrażacie sobie to cierpienie? Ten wewnętrzny, estetyczny, intelektualny i moralny ból? Oglądanie i słuchanie tych dziwaków BEZ KOŃCA? Bez przerwy, bez możliwości wzięcia czasu, wycieczki w inny wymiar albo ucieczki w wyzwoleńcze od tego horroru unicestwienie? To by było straszne, więc nie mam wyboru i muszę grzeszyć na wszelki wypadek. Ale gdyby mnie ktoś postraszył wiecznością w katolickim niebie za nieposłuszeństwo, to bym trzepał czaszką o podłogę przed jakimkolwiek Mzimu, żeby tylko się wywinąć.

hej,
Ale ty złośliwy jesteś
A mnie się wydaje , że wielu wierzących zazdrości nam tego NIE POSIADANIA STRACHU przed
piekłem , przed szatanem , przed demonami , przed bogiem a nawet przed aniołami - słyszałem , że nawet one jak się zdenerwują to wszystkie noworodki pozabijać potrafią i ani Sodomie ani Gomorze ani immym żywym i martwym , jak się zawezmną to nie przepuszczą - co powiedziawszy
serdecznie się kłaniam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Ale ty złośliwy jesteś

No nie powiem, lubię coś takiego obśmiać i wykorzystać do swoich celów albo się odgryźć i wbić szpilę, jak ktoś sam złośliwy albo i wredny (patrz Elasp)
>A mnie się wydaje , że wielu wierzących zazdrości nam tego NIE POSIADANIA STRACHU przed
>piekłem , przed szatanem , przed demonami , przed bogiem a nawet przed aniołami

W sumie nie wiem, co oni o tym myślą, nigdy nie pytałem, ale chyba nie zazdroszczą, raczej tego nie pojmują i wierzą, że w odpowiednim momencie zesramy się ze strachu i będziemy wołać po szamana. Przynajmniej tak chyba lubią myśleć, bo to ich utwierdza w słuszności swoich przekonań i potrafią to wtedy ogarnąć. Gdyby zazdrościli, musieliby brać pod uwagę, że sami się mylą, a tego się ciężko boją.

> - słyszałem , że nawet one jak się zdenerwują to wszystkie noworodki pozabijać potrafią i ani Sodomie ani Gomorze ani immym żywym i martwym , jak się zawezmną to nie przepuszczą

Jeden to już w Egipcie wszystkich pierworodnych wytłukł, inny 185 000 Asyryjczyków:

Cytat:

Gdyby tak noc trwała dajmy 10 godzin, to by młócił 308 sztuk na minutę. Niezła kosiara. Ciekawe czy mają jakieś odplamiacze do tych skrzydeł? Ale to wszystko albo w słusznej sprawie, albo metafora, albo tajemnica. Coś tam coś tam.

>Ale gdyby mnie ktoś postraszył wiecznością w katolickim niebie za nieposłuszeństwo [...]
To raczej chyba za posłuszeństwo? Ja już sam nie wiem...

Jeszcze chciałem dodać - być może się powtórzę - że jak dla mnie (i chyba nie tylko dla mnie) wyjaśnienia zawarte w Twoich postach mają bardzo poważną moc eksplanacyjną. Tłumaczysz krok po kroku - tak że jak na dłoni widać te psychologiczne zależności - dlaczego polski katolicyzm jest moralnie zły.

Ale uwaga! Pomimo ogólnej zgody z Twoimi postami, jednak mam tu coś naprzeciw.
Po pierwsze ludzie - tacy jakich się spotyka na ulicy i tacy jakich znamy są na ogół jakoś tam normalni - są zwykłymi tylko ludźmi i nie są gorsi od nas. Większa część z nich to jednak katolicy i oni również właśnie nie są gorsi od nas, a my nie jesteśmy lepsi od nich i czasem to warto zacząć od belki we własnym oku. Chętnie naśmiewam się z buraków o podwójnej moralności, ale co z tego, jeśli dzisiaj na przykład nie udało mi się pohamować emocji i niepotrzebnie się wkurzyłem na jakąś bzdurę. Ale to wcale nie tylko bzdura była, tylko jak teraz na to patrzę, to jakieś to było głębsze i miało swoje powody i jako niewierzący wcale nie jestem tu czysty jak łza.

Ludzi trapią różne choroby, a zbiorowości trapią różne ideologie, ale ważne jest, aby w tym wszystkim dostrzegać jednak ludzi i próbować wyciągać z nich to, co w nich żywe i dobre, a takich rzeczy - wbrew wszelkim trudnościom - znajdzie się u nas sporo. Rozmawiałem kiedyś z niemieckim intelektualistą mieszkającym na terenie byłej NRD i on cenił bardzo Polaków za ich ... umiłowanie wolności. Wiele zależy tu od punktu widzenia...

Poza tym - czy to akurat tylko katolicyzm sprowadza Polaków na złą drogę? Włosi, Irlandczycy, cała Ameryka Południowa - tak na chybił trafił strzelając - to katolicy - katolików jest miliard na świecie, a wcale nie wszyscy oni są tacy jak właśnie Polacy. U Polaków warto pamiętać chociażby o doświadczeniach rozbiorów i powstań, o patriotyźmie na tym budowanym - patriotyźmie skierowanym przeciwko panującej władzy, co utrzymało się w czasach socjalizmu. I jak tu z takim balastem niesubordynacji - genetycznym prawie - budować społeczeństwo obywatelskie?
Tu też jest klucz do naszej duszy, a nie tylko poprzez ten katolicyzm koniecznie.

... no i właśnie - Ty i ja - my też jesteśmy jakąś tam częścią w tłumie i warto tu postawić sobie pytanie, co warto zrobić dobrego dla społeczeństwa, w którym żyjemy? Jak zaangażować się prawdziwie? Ja np. trochę żałuję, że w moim życiu nie wszystko układało się po kolei, tak jakbym z dzisiejszej perspektywy to widział, kurde felek, bo być może mocniej potrafiłbym się zaangażować w różne ruchy i inicjatywy obywatelskie. Ale najważniejsze byłoby dla mnie wówczas, by docierać do ludzi, by wciąż zadawać sobie pytanie, jak ich przekonać...?

I dostrzegam, że tych przekonanych się już nie przekona. To jest kwestia edukacji. Im będzie wyższy jej poziom - i konkretnie im lepiej będzie uwzględniała potrzeby i talenty dzieci przy jednoczesnym uczeniu szacunku dla odmienności - tym w naszym kraju będzie lepiej.

A i tak wcale nie będzie łatwo. Spójrz dzisiaj na Anglię, Francję, Szwajcarię, Niemcy również. Zobacz jakie to laickie jednak państwa w porównaniu do naszego. Jak tam już od dziesięcioleci kładzie się nacisk na szacunek, tolerancję i multikulti. I CO? I dupa. I zobacz jak się podnosi tam nacjonalizm (może w Niemczech najmniej jeszcze, bo tam najbardziej nie wolno, ale i tak integracja Turków to utopia). Wtopa na całej linii.

Co dzieje się w Stanach? Kraj nieograniczonej wolności i jeszcze bardziej nieograniczonych paradoksów. 50 lat równouprawnienia, ale w wiadomościach - nawet w Europie, gdy mówią o Ferguson, to ZAWSZE powiedzą, że to był BIAŁY policjant strzelający do CIEMNOSKÓREGO ... i słusznie w sumie, gdyż taki tam jest właśnie problem. Dlaczego mówię o Stanach w tym kontekście? Również dlatego, żeby uwidocznić, że to kurde, nie wszystkiemu na świecie winny jest katolicyzm, ani nawet religia. Wiara? być może wiara jest problemem zawsze, ale to zbytnie uogólnienie, by wskazywać na jakiekolwiek rozwiązanie.

Cała ludzkość ma problemy i religia to jakiś tam element tych problemów - często poważny, jak obecnie w Iraku - ale ważniejszym pytaniem jest, jak te problemy rozwiązać. No i kurde net Hercules contra plures, czyli i Herkules dupa, kiedy wrogów kupa.

Sorry, bo od słowa do słowa się w to piekło w tym wątku wpisałem, kurde moll, a jak raz się w piekło wejdzie, to już z niego trudno wyjść, oj trudno.

hej,
Pośmiać się czasem trzeba a nawet warto .
Wydaje mi się , że z człowiekiem , który uznaje kompromis , porozumienie za podstawę wartościowego dialogu zawsze można coś w miarę dobrego uzgodnić .
Niestety bardzo wielu "człowieków" nie miało szans , warunków , czasu czy ochoty aby ten wątek swego istnienia zgłębić i to w naszych wzajemnych kontaktach będzie pozostawać problemem .
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Po pierwsze ludzie - tacy jakich się spotyka na ulicy i tacy jakich znamy są na ogół jakoś tam normalni - są zwykłymi tylko ludźmi i nie są gorsi od nas. Większa część z nich to jednak katolicy i oni również właśnie nie są gorsi od nas, a my nie jesteśmy lepsi od nich i czasem to warto zacząć od belki we własnym oku.

   Wszyscy jesteśmy jakoś tam normalni i jakoś tam nienormalni. Chodzi o to "jakoś". O moc tego i proporcje. Katolicy mają w sobie wielkie pokłady dobra, jak wszyscy ludzie (jak prawie wszyscy, bo są na pewno takie osoby, które mają w sobie prawdopodobnie jakiś biologiczny defekt, który im dobro trwale uniemożliwia). To często w swym potencjale i chęciach piękni ludzie, ale religia bardzo często ich psuje. Niccolo Machiavelli powiedział kiedyś: "My Włosi jesteśmy bardziej niereligijni i bardziej zepsuci niż inni, ponieważ to Kościół i jego przedstawiciele dają nam najgorszy przykład". Ja uważam trochę inaczej. Że to nie tyle dopiero kościół, ale już sama religia źle inspiruje, źle motywuje i w sumie fatalnie blokuje. Podcina skrzydła, choć wierzącym wydaje się, że idą w górę, a nawet sięgają szczytów. Ale tak się wydaje każdemu, kto jest zanurzony po uszy w jakiejś jedynosłusznej ideologii. Komunistom i faszystom też. Więc powiem, że jeżeli katolicy bywają przyzwoici, to nie dzięki swojej religii, ale pomimo niej, pomimo jej nieciekawym, a czasami paskudnym inspiracjom. Bo katolicyzm kreuje głęboko ograniczony, upośledzony, anachroniczny i ostatecznie zły model człowieczeństwa.
   To, co katolika ratuje, to właśnie rozwijanie swego potencjału i czerpanie inspiracji z innych źródeł dzięki dzisiejszej, szeroko otwartej kulturze. Tych wpływów jest ogrom i najczęściej podświadomie się na nie łapiemy. Humanizujemy się dzięki przyswajaniu innych, obcych wpływów. Otwartych, liberalnych, wolnościowych, życzliwych innym czy obcym. Podświadomie wyczuwamy, że one działają i że są dobre. Niestety, nie wszyscy to pobieramy. Na szczęście jest jeszcze ta przestrzeń pozareligijnego wychowania i może też po prostu dobre geny, które pozwalają zachować duże pokłady piękna, dobra, serdeczności i życzliwości. I ja tak na nich patrzę, tak ich widzę. Jak na zablokowanych, a nie na gorszych. To, że czasami sobie nawtykamy w żywej dyskusji mnie nie martwi, bo to normalne, byleby nie przeginać, ale tu pewnie każdy ma swój smak i granice. To jest urok dyskusji i forum, ja tam nie mam nigdy do nikogo pretensji, a sam potrafię się odgryźć, czy dokuczyć. Pewnie, że jakieś upierdliwce czasami mnie irytują, czy to swoją wredotą, czy po prostu głupotą, do której mają prawo, zwłaszcza w młodym wieku. Jednak patrzę na nich wszystkich z troską i jak na ofiary sprytnego, wszechwładnego systemu. Nie myślę o nich jako o gorszych, tylko jako o zablokowanych ofiarach z ogromnym potencjałem i chęciami właśnie do dobra, piękna czy życzliwości. Myślę, że ten potencjał jest i w Terlikowskim, i w Oku i w wielu innych szaleńcach. Ale padli ofiarą paskudnego, cwanego systemu, przed którym ciężko się obronić. To nie ich wina. Przecież wielu z nich robi wiele świetnych rzeczy, udziela się społecznie, charytatywnie, chcą działać ku dobru i na wielu płaszczyznach to robią, z czym ja się najczęściej równać nie mogę, ale za chwilę wpadają w te swoje wypracowane, narzucone schematy i heja. System nieustannego oceniania wszystkiego, moralnego ważenia, wykluczania, dyskredytacji, poniżania, straszenia piekłem, odmawiania przyzwoitości, zapiekłości wobec tego co inne, obce, różniące się, odmienne, niezgodne z własna wizją świata. Tutaj, zaręczam Ci, znacznie się różnimy od większości ludzi jakich spotykamy na ulicy, tylko oni najczęściej nie mają tego napisanego na czole (czasami mają). Niektórzy pokazują to szybko, inni trochę później, a jeszcze inni w ogóle, bo zwyczajnie są skryci, zamknięci w tych sprawach, nie mają śmiałości. Są tutaj oczywiście ci generalnie przyjaźni, dobrzy i życzliwi, funkcjonujący poza tym systemem kwalifikacji i oceniania, ale jak ich zainspirujesz i zapytasz, to się okaże, że to wszystko też w nich jest, tylko się nie objawia, bo co innego dominuje. Ale ja nie myślę o nich wszystkich jako o gorszych. Tylko właśnie jak o ofiarach z wielkim i pięknym, przyblokowanym niestety potencjałem.

>Chętnie naśmiewam się z buraków o podwójnej moralności, ale co z tego, jeśli dzisiaj na przykład nie udało mi się pohamować emocji i niepotrzebnie się wkurzyłem na jakąś bzdurę. Ale to wcale nie tylko bzdura była, tylko jak teraz na to patrzę, to jakieś to było głębsze i miało swoje powody i jako niewierzący wcale nie jestem tu czysty jak łza.

To ta nasza zwierzęca natura z popędami na czele. Coś nas ruszy, szybko wzrośnie energia, która szuka rozładowania, bo uwiera od wewnątrz i wkurza. Trza sobie ulżyć. Można odwrócić na chwilę swoją uwagę, wziąć głębszy oddech albo wygarnąć. Sposobów jest wiele, efekty po, też różne. Z czasem poznajemy siebie i znamy granice, choć wpadka zawsze się może zdarzyć i będą wyrzuty. Zwłaszcza na takim forum pełnym ekspresji. Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Nie musimy być czyści jak łza, choć warto ku temu zmierzać. Ale bez przesady z tym zadręczaniem się.

>Rozmawiałem kiedyś z niemieckim intelektualistą mieszkającym na terenie byłej NRD i on cenił bardzo Polaków za ich ... umiłowanie wolności. Wiele zależy tu od punktu widzenia...

To fajny, miły dla ucha ogólnik. Ale warto słuchać tych, co mają możliwość spojrzeć głębiej w nasza duszę.

>Poza tym - czy to akurat tylko katolicyzm sprowadza Polaków na złą drogę? U Polaków warto pamiętać chociażby o doświadczeniach rozbiorów i powstań, o patriotyźmie na tym budowanym - patriotyźmie skierowanym przeciwko panującej władzy, co utrzymało się w czasach socjalizmu. I jak tu z takim balastem niesubordynacji - genetycznym prawie - budować społeczeństwo obywatelskie?

Pewnie, że historycznie i kulturowo, to jest znacznie bardziej złożone. Natomiast ten katolicyzm, to jest coś u nas stałego, zawsze obecnego. Taki kulturowy fundament. Wpływa na emocje i uczucia przede wszystkim, dlatego jest łatwo przyswajalny, zwłaszcza z tym swoim prostym, a nawet prostackim mechanizmem odnoszenia się, postrzegania rzeczywistości. Czarno-białym. To ma się tutaj wciąż świetnie, bo dobrze działa jako system osobistej ulgi, zwłaszcza tej właśnie popędowej, energetycznej. Cały system religijnych obiektów, pojęć, czynności, rytuałów związanych z emocjami, uczuciami oraz odnoszenia się do świata, ludzi, życia. Problem tylko w tym, że zło jest łatwiejsze niż dobro. Łatwiej siać destrukcję, stosować opresję, niż coś budować. Szybciej komuś się dokopie (choćby słownie, czy nawet tylko w myślach), niż zrobi coś dobrego, bo przyjemność z osiągnięcia satysfakcji, rozładowania popędów i zaspokojenia żądzy szybsza, dostępna do strzału. Dobro to trzeba podziaaaałać, to wszystko jest rozwleczone w czaaaasie i jakby tak nie satysfakcjonuje jak się wreszcie do efektu dowleczemy, a tu rach ciach, ty taki owaki, do piekła grzeszniku, debilu, idioto i już jest lżej. Czasu się nie marnuje, mniej złożonej roboty, satysfakcja szybka. Ten schemat działania jest po prostu energetycznie skuteczny.

>Ja np. trochę żałuję, że w moim życiu nie wszystko układało się po kolei, tak jakbym z dzisiejszej perspektywy to widział, kurde felek, bo być może mocniej potrafiłbym się zaangażować w różne ruchy i inicjatywy obywatelskie.

Na to nigdy nie jest za późno...

>Ale najważniejsze byłoby dla mnie wówczas, by docierać do ludzi, by wciąż zadawać sobie pytanie, jak ich przekonać...I dostrzegam, że tych przekonanych się już nie przekona. To jest kwestia edukacji. Im będzie wyższy jej poziom - i konkretnie im lepiej będzie uwzględniała potrzeby i talenty dzieci przy jednoczesnym uczeniu szacunku dla odmienności - tym w naszym kraju będzie lepiej.

...ale Ty chcesz czegoś więcej. Rewolucji kulturowej. Droga edukacji jest najlepsza, ale ONI nie pozwolą. Trzymają łapę. I długo jeszcze będą trzymać, może i nawet niedługo jeszcze mocniej.

>A i tak wcale nie będzie łatwo. Spójrz dzisiaj na Anglię, Francję, Szwajcarię, Niemcy również. Zobacz jakie to laickie jednak państwa w porównaniu do naszego. Jak tam już od dziesięcioleci kładzie się nacisk na szacunek, tolerancję i multikulti. I CO? I dupa. I zobacz jak się podnosi tam nacjonalizm (może w Niemczech najmniej jeszcze, bo tam najbardziej nie wolno, ale i tak integracja Turków to utopia). Wtopa na całej linii.

Ale to i tak jest nieporównywalne z nami, tylko że to jest zawsze tak, że trzeba dbać o te nowe, młode pokolenia i edukować, edukować, edukować. Tu nie można nigdy odpuścić, bo zaraz jest powrót do natury i górę biorą proste prawdy, rozwiązania ubrane w szybkie i gwałtowne popędy. Zło jest łatwe i szybkie, więc jak nie pokażesz odpowiednio dobra i nie nauczysz go bez większych komplikacji osiągać, to szaleństwo weźmie górę. Kluczem do porządku jest równowaga między psychiką a środowiskiem. Ścieżki do niej można utorować sobie różne. Człowiek musi tą własną energię rozładowywać. Nieustannie, codziennie, na okrągło, bo kulturą zgwałcił swoją naturę i energię musi przenosić na inne niż naturalne obiekty. Ale musi dążyć do jakiejś równowagi energetycznej, bo skończy na kozetce albo na sznurku. A zrobi to tak, jak go tego będzie środowisko inspirować albo chociaż umożliwiać. To jest plastyczne i można to kształtować, szkoda tylko, że my to kształtujemy bez sensu poprzez absurdalną instytucję i jej archaiczną ideologię. To i jest, jak jest.

.
>Dla tych co nie znają, wizja piekła
www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjon(*).php/s,523045/z,0/d,12#w524776
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

@@@
.

> każda dusza czym grzeszyła, tym jest dręczona

>Niech grzesznik wie, jakim
>zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą
O, to ja tam chce iść! Jeszcze żeby mnie tak Mila Kunis, albo (osiemnastoletnia) Angelina Jolie dręczyła, to mógłbym iść do piekła już dzisiaj

...Tylko że Bóg jest ponoć Wszechsprawiedliwy - jak więc może skazać na wieczną karę za skończone grzechy?
Jest także Wszechmiłosierny, a to oznacza, że nikt do piekła nie pójdzie (oprócz Pascala ) ...Ewentualnie Chrystusa się wyśle. On jest świetny w cierpieniu za innych - znów w dwanaście godzin odcierpi za całą ludzkość i po kłopocie

.
>Dla tych co nie znają, wizja piekła św. Faustyny z "Dzienniczka".
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,554311#w555618
www.jezus.(*)rzezenie-wszystkich-czasow.htm
www.fakt.p(*)-papiez,artykuly,212968,1.html

@@@
.