Nie wiem o co chodzi, tym bardziej że podejmowanie decyzji wiąże się z pojęciem wolnej woli, a takowej nie posiadamy.

>Nie wiem o co chodzi, tym bardziej że podejmowanie decyzji wiąże się z pojęciem wolnej woli, a takowej nie posiadamy.
>

To temat na wiele oddzielnych dyskusji, czy posiadamy wolę i czy jest ona wolna.

Niezależnie czy ta decyzja była wolna czy nie, świadoma czy też nie jakoś można ją opisać.

Tu proponuję opis decyzji, jako bytu w 5 wymiarowej przestrzeni.

Jeżeli ktoś będzie potrafił na to popatrzeć jak na potencjalny model, to super ... chętnie podyskutuję o tym.

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

Czynników jest tyle ile potrzeba w praktyce.

Twoje 5 wydaje się sensowne, aczkolwiek o ile miałoby być to stosowane w praktyce jako średnia ważona istotą problemu byłoby dobranie wartości wag. W jaki sposób chciałbyś to zrobić?

>Czynników jest tyle ile potrzeba w praktyce.
>Twoje 5 wydaje się sensowne, aczkolwiek o ile miałoby być to stosowane w praktyce jako średnia ważona istotą problemu byłoby dobranie wartości wag. W jaki sposób chciałbyś to zrobić?

Ten rysunek to symboliczna wizualizacja decyzji o 5 wariantach, opisująca tą decyzję we wszystkich 5 wymiarach.

Nad wzorami pracuje, dorzucę jak skończę wyprowadzać, ale tak jak słusznie zauważasz, zysk i koszt trzeba zbilansować w perspektywie czasowej i zważyć prawdopodobieństwem, przynajmniej obecnie tak mi wychodzi optimum

Dzięki za włącznie się do dyskusji i mam nadzieje że jeszcze coś dopowiesz.

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

Czekam w takim razie na dalsze wyprowadzenia

Pozdrawiam serdecznie !
Sygnał.

>Witam,
>Jako że na tym forum zawsze można liczyć na krytykę, chciałem zapytać z czystej ciekawości czy ktoś
>kiedyś próbował rozmyślać o decyzji jak o obiekcie w przestrzeni 5 (4+1) wymiarowej

Struktura decyzyjna (D, S, W, f: DxS ---> W)

gdzie:
D - zbiór działań dopuszczalnych;
S - zbiór możliwych stanów natury;
W - zbiór wyników decyzji;
f - funkcja, której wartość reprezentuje wynik w należy do W działania po zaistnieniu stanu natury s należy do S. (na podstawie wstępu do teorii decyzji K. Jakowskiej-Suwalskiej)

Powinno przynajmniej częściowo skłonić Cię do lektury podręczników wprowadzających w tematykę teorii decyzji (choć może przedwcześnie założyłem ich nieznajomość). Poza tym pomysł potraktowania elementów decyzji jako wymiarów przestrzennych sugeruje geometryczność elementów modelu... takie było Twoje założenie, czy po prostu niefortunny dobór słów?

Sugeruję zastanowić się w jaki sposób oceniasz prawdopodobieństwo i w jakiej pozostaje to relacji do wariantów, zysku, kosztów.

Jakie narzędzia formalne stosujesz?

>>Witam,
>>Jako że na tym forum zawsze można liczyć na krytykę, chciałem zapytać z czystej ciekawości czy ktoś
>>kiedyś próbował rozmyślać o decyzji jak o obiekcie w przestrzeni 5 (4+1) wymiarowej
>Struktura decyzyjna (D, S, W, f: DxS ---> W)
>gdzie:
>D - zbiór działań dopuszczalnych;
>S - zbiór możliwych stanów natury;
>W - zbiór wyników decyzji;
>f - funkcja, której wartość reprezentuje wynik w należy do W działania po zaistnieniu stanu natury s należy do S. (na podstawie wstępu do teorii decyzji K. Jakowskiej-Suwalskiej)
>Powinno przynajmniej częściowo skłonić Cię do lektury podręczników wprowadzających w tematykę teorii decyzji. Poza tym pomysł potraktowania elementów decyzji jako wymiarów przestrzennych sugeruje geometryczność elementów modelu... takie było Twoje założenie, czy po prostu niefortunny dobór słów?

Dobór słów może faktycznie lekko niefortunny. Choć sądzę że jednak faktycznie chodziło mi o przestrzeń, co do geometrii ją też można definiować wiec na tym etapie nie stresuję się konsekwencjami użycia tych słów.

Co do podejścia, to za cel stawiam sobie wytłumaczenie prostym ludziom w prosty sposób, niuansów związanych z podejmowaniem decyzji.

Co do materiałów o teorii decyzji, to jest niestrawne dla statystycznego Kowalskiego, i odnosi się do wszystkiego na raz.

W swoim opracowaniu chcę strukturyzować pojęcia nie wychodząc po za matematykę bazującą na 4 podstawowych działaniach.

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Co do podejścia, to za cel stawiam sobie wytłumaczenie prostym ludziom w prosty sposób, niuansów związanych z podejmowaniem decyzji.
Może być ciężko, ale życzę powodzenia. Z ciekawości robisz to dla siebie?
>Co do materiałów o teorii decyzji, to jest niestrawne dla statystycznego Kowalskiego, i odnosi się do wszystkiego na raz.
Nadal uważam, że powinieneś przejrzeć ale Twoja decyzja.
>W swoim opracowaniu chcę strukturyzować pojęcia nie wychodząc po za matematykę bazującą na 4 podstawowych działaniach.
Czyli jakich? Musisz precyzować, ponieważ działania mogą być różne, a i ich "podstawowość" to kwestia uznania. Jak powiesz na czym chcesz bazować to można skomentować z czym możesz mieć trudności etc.

>>Co do podejścia, to za cel stawiam sobie wytłumaczenie prostym ludziom w prosty sposób, niuansów związanych z podejmowaniem decyzji.
>Może być ciężko, ale życzę powodzenia. Z ciekawości robisz to dla siebie?
>>Co do materiałów o teorii decyzji, to jest niestrawne dla statystycznego Kowalskiego, i odnosi się do wszystkiego na raz.
>Nadal uważam, że powinieneś przejrzeć ale Twoja decyzja.
>>W swoim opracowaniu chcę strukturyzować pojęcia nie wychodząc po za matematykę bazującą na 4 podstawowych działaniach.
>Czyli jakich? Musisz precyzować, ponieważ działania mogą być różne, a i ich "podstawowość" to kwestia uznania. Jak powiesz na czym chcesz bazować to można skomentować z czym możesz mieć trudności etc.
>

Motywacja jest trywialna. Chce dzielić się wiedzą, mam taką potrzebę wew. nad którą nie potrafię zapanować

Decydowanie to jeden z kluczowych procesów w biznesie, osobiście zajmuję się Systemami Ekspertowymi i BI, dlatego patrzę na mechanizmy podejmowania decyzji i poszukiwania optimum w trochę inny sposób, tym innym spojrzeniem chcę się podzielić.

Co do wiedzy w zakresie teorii decyzji w ujęciu matematycznym i biznesowym,to ciągle "studiuję", to bezsprzecznie doskonała inspiracja, moim gralem na chwilę obecną jest teoria gier i na jej podstawie staram się budować swoje uproszczenia.

Co do samych decyzji, praktyka dnia codziennego pokazuje że ludzie w podejmowaniu decyzji działają inaczej niż automaty. Najpierw widzą cel, potem widzą zyski a na końcu koszty. Każdy z tych parametrów jest powiązany siecią zależności, dopuszczających lub wykluczające możliwość określonych działań.

Docelowo chcę pokazać:
- co to jest decyzja i jakie ma parametry
- na czym polega optymalny dobór (maksymalny zysk w sensie bilansu + i -)
- ocena wpływu na potrzeby oceny i wartościowania zysku i straty
- tu kończę z matematyką potwierdzając że decydując kierujemy się maksymalnym zyskiem
- od tego momentu skręcam w stronę socjologi, psychologii i filozofii by sprecyzować kryteria budowania zespołów tak by:
- - zdefiniować kryteria tworzenia zespołów dające największą szansę celnej decyzji
- - zdefiniować kryteria określania odpowiedzialności osób decydujących, tak by w ich interesie leżało podjęcie decyzji korzystnej dla organizacji a nie tylko dla ich samych

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

Jak rozumiem relatywizujesz do celu a więc czy uwzględniasz, że cel może zmienić się jeszcze przed podjęciem decyzji? Innymi słowy bierzemy cel następnie widzimy zyski i koszty, a w wyniku ich "zobaczenia" re-definiujemy cel i schemat się powtarza, i tak może być w nieskończoność. Poza tym jaka jest relacja działania do decyzji? W jaki sposób rozumiesz, przyjmujesz stałość w niektórych przypadkach oceny zysku i strat? - bo to, że w codziennym życiu bazujemy na doświadczeniu jest dla Twojego pomysłu kluczowe. Poza tym czy masz zamiar uwzględnić pojęcie pomyłki w ocenie w ramach podejmowania decyzji? Mam nadzieję, że pomogłem, przy czym zaznaczam, że sam nie zajmuje się bezpośrednio teorią decyzji, stąd niektóre uwagi mogą wydawać się trywialne.

>Jak rozumiem relatywizujesz do celu a więc czy uwzględniasz, że cel może zmienić się jeszcze przed podjęciem decyzji? Innymi słowy bierzemy cel następnie widzimy zyski i koszty, a w wyniku ich "zobaczenia" re-definiujemy cel i schemat się powtarza, i tak może być w nieskończoność. Poza tym jaka jest relacja działania do decyzji? W jaki sposób rozumiesz, przyjmujesz stałość w niektórych przypadkach oceny zysku i strat? - bo to, że w codziennym życiu bazujemy na doświadczeniu jest dla Twojego pomysłu kluczowe. Poza tym czy masz zamiar uwzględnić pojęcie pomyłki w ocenie w ramach podejmowania decyzji? Mam nadzieję, że pomogłem, przy czym zaznaczam, że sam nie zajmuje się bezpośrednio teorią decyzji, stąd niektóre uwagi mogą wydawać się trywialne.
>

Zgadza się, jak w każdy innym procesie, jest on na tyle dobry na ile dobre jest to co przetwarza (shit in s**t out).

Decyzja będzie na tyle trafna, na ile trafne były informacje w oparciu o które została podjęta.

Wymiar prawdopodobieństwa można podzielić na dwa, prawdopodobieństwo że informacja jest rzetelna i prawdopodobieństwo że dany wystąpi. Ale jest to podział sztuczny, nawet gdyby to rozpisać na 5D+1, to jest redukowalne do 4D+1, bez utraty informacji wpływających na optymalność decyzji. Niemniej jednak pomysł jest ciekawy, i nie mam pomysłu jak to narysować

Upraszczając, proces i jego dynamika jest powiązana z parametrem czas (T), wiarygodność informacji, pomyłka i szansa że zdarzenia potoczą się tak jak zakładamy mieści mi się parametrze prawdopodobieństwo (P).

Innymi słowy, definiując decyzję, będziesz analizował w jakiejś perspektywie (czas), jakie podejmiesz działania (koszt), jaki będzie ich efekt (koszt lub zysk), tak powstanie wariant o określonym prawdopodobieństwie.

Jeżeli jakaś wiedza jest niepewna, tworzysz kolejny wariant, jeżeli zakładasz że pomylisz się w jakimś punkcie czasu, tworzysz kolejny. Na bieżąco w oparciu o pewność wiedzy i prawdopodobieństwo pomyłki / niepowodzenia otrzymujesz prawdopodobieństwo takiego zbiegu wydarzeń, czyli prawdopodobieństwo analizowanego wariantu.

Pozdrawiam.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Wymiar prawdopodobieństwa można podzielić na dwa, prawdopodobieństwo że informacja jest rzetelna i prawdopodobieństwo że dany wystąpi. Ale jest to podział sztuczny, nawet gdyby to rozpisać na 5D+1, to jest redukowalne do 4D+1, bez utraty informacji wpływających na optymalność decyzji. Niemniej jednak pomysł jest ciekawy, i nie mam pomysłu jak to narysować

Spróbuj sięgnąć do prac o kratach prawdy i informacji, które są związane z logikami relewantnymi. Nie chodzi tyle o bezpośrednie wykorzystanie ale zobaczenie rysunków, może coś pomoże. Poza tym spróbuj narysować drzewo - powszechny sposób konstruowania schematu decyzyjnego, po co wywarzać już otwarte drzwi.

>>Co z identycznymi przedmiotami.
>Szansa że coś będzie realnie identyczne jest zbieżna do 0
>Ale gdyby się tak zdarzyło że mamy więcej niż 1 przedmioty/rezultaty które są wzajemnie identyczne, to wtedy niema znaczenia który wybierzesz, bo przecież są identyczne. Wtedy zazwyczaj bierze się 1 z brzegu lub najbliższy

Nie byłbym aż tak pewny, zobacz najpierw co Ci wyjdzie ze wzorów.

Można wiele rzeczy rozważać w wielowymiarowej przestrzeni parametrów, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tyle że podejmowania decyzji to proces dynamiczny związany z optymalizacją czego czysta geometryzacja nie ujmuje. Można ewentualnie szukać ekstrema funkcji wielu zmiennych podpierając się reprezentacją parametrów w przestrzeni 5-wymiarowej. Wydaje mi się (aczkolwiek to nie moja specjalność) że bardziej adekwatne byłoby zastosowanie teorii sieci neuronowych do modelowania procesu podejmowania decyzji.

>Można wiele rzeczy rozważać w wielowymiarowej przestrzeni parametrów, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tyle że podejmowania decyzji to proces dynamiczny związany z optymalizacją czego czysta geometryzacja nie ujmuje. Można ewentualnie szukać ekstrema funkcji wielu zmiennych podpierając się reprezentacją parametrów w przestrzeni 5-wymiarowej. Wydaje mi się (aczkolwiek to nie moja specjalność) że bardziej adekwatne byłoby zastosowanie teorii sieci neuronowych do modelowania procesu podejmowania decyzji.
>

To co narysowałem to potencjalny opis decyzji wraz z jej konsekwencjami w czasie. Takie IT spojrzenie na temat. 5wymiarów, bo do gromadzenia opisu takich decyzji potrzebował bym tablicy z 5 kolumnami + ID.

Co do samej decyzji, procesem jest gromadzenie wiedzy na potrzeby oceny kosztu, zysku, prawdopodobieństwa, wariantów w czasie. Sama decyzja to weryfikacja czy osiągnięto próg decyzji, a jeżeli miało to miejsce dla wielu wariantów to wybór tego o maksymalnym bilansie zysków i strat.

Co do sieci neuronowych, one są świetne w rozmywaniu nieznaczących detali i oceny przynależności analizowanej serii do wzorca. Szukanie optimum przy pomocy sieci, to już coś co wykracza poza moją percepcję i nie znam modeli które by robiły to tylko z wykorzystaniem sieci, zawsze jest to coś z systemów ekspertowych plus sprzężenie przez sieć.

Natomiast co do decyzji w wykonaniu automatów, są one lepsze bo kierują się one logiką i optymalnym zyskiem, ludzie decydują inaczej, często zawężają kontekst do swojego zysku i własnej straty, przenoszą stratę na innych a do tego, pomijają czynniki wpływające na koszt.

Gdybyś chciał przewidzieć jaką decyzję podejmie człowiek, tak by wyprzedzić jego działanie, to sprawnie decydujący automat będzie złym doradcą

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Co do samej decyzji, procesem jest gromadzenie wiedzy na potrzeby oceny kosztu, zysku, prawdopodobieństwa, wariantów w czasie. Sama decyzja to weryfikacja czy osiągnięto próg decyzji, a jeżeli miało to miejsce dla wielu wariantów to wybór tego o maksymalnym bilansie zysków i strat.

Co z identycznymi przedmiotami.

>>Co do samej decyzji, procesem jest gromadzenie wiedzy na potrzeby oceny kosztu, zysku, prawdopodobieństwa, wariantów w czasie. Sama decyzja to weryfikacja czy osiągnięto próg decyzji, a jeżeli miało to miejsce dla wielu wariantów to wybór tego o maksymalnym bilansie zysków i strat.
>Co z identycznymi przedmiotami.

Szansa że coś będzie realnie identyczne jest zbieżna do 0

Ale gdyby się tak zdarzyło że mamy więcej niż 1 przedmioty/rezultaty które są wzajemnie identyczne, to wtedy niema znaczenia który wybierzesz, bo przecież są identyczne. Wtedy zazwyczaj bierze się 1 z brzegu lub najbliższy

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>>Co do samej decyzji, procesem jest gromadzenie wiedzy na potrzeby oceny kosztu, zysku, prawdopodobieństwa, wariantów w czasie. Sama decyzja to weryfikacja czy osiągnięto próg decyzji, a jeżeli miało to miejsce dla wielu wariantów to wybór tego o maksymalnym bilansie zysków i strat.
>>Co z identycznymi przedmiotami.
>Szansa że coś będzie realnie identyczne jest zbieżna do 0
>Ale gdyby się tak zdarzyło że mamy więcej niż 1 przedmioty/rezultaty które są wzajemnie identyczne, to wtedy niema znaczenia który wybierzesz, bo przecież są identyczne. Wtedy zazwyczaj bierze się 1 z brzegu lub najbliższy

No tak. Ale dlaczego najbliższy i który to i dlaczego. Mnie interesuje dlaczego wybieram coś z dwóch czy X przedmiotów.

Czy parametrem jest wówczas odległość skoro najbliższy?

Jak podejmujesz tą decyzję na poziomie mózgu. Co się wówczas dzieje.

Mając dwa identyczne przedmioty nie do odróżnienia gołym musisz wybrać.
Powiedz mi co oznacza dla Ciebie wybieram

Aha...dla mnie ma znaczenie tylko nie wiem co robię.....jeśli wiesz to....

>>>>Co do samej decyzji, procesem jest gromadzenie wiedzy na potrzeby oceny kosztu, zysku, prawdopodobieństwa, wariantów w czasie. Sama decyzja to weryfikacja czy osiągnięto próg decyzji, a jeżeli miało to miejsce dla wielu wariantów to wybór tego o maksymalnym bilansie zysków i strat.
>>>Co z identycznymi przedmiotami.
>>Szansa że coś będzie realnie identyczne jest zbieżna do 0
>>Ale gdyby się tak zdarzyło że mamy więcej niż 1 przedmioty/rezultaty które są wzajemnie identyczne, to wtedy niema znaczenia który wybierzesz, bo przecież są identyczne. Wtedy zazwyczaj bierze się 1 z brzegu lub najbliższy
>No tak. Ale dlaczego najbliższy i który to i dlaczego. Mnie interesuje dlaczego wybieram coś z dwóch czy X przedmiotów.
>Czy parametrem jest wówczas odległość skoro najbliższy?
>Jak podejmujesz tą decyzję na poziomie mózgu. Co się wówczas dzieje.
>Mając dwa identyczne przedmioty nie do odróżnienia gołym musisz wybrać.
>Powiedz mi co oznacza dla Ciebie wybieram
>Aha...dla mnie ma znaczenie tylko nie wiem co robię.....jeśli wiesz to....
>

Mówiłeś o identycznych przedmiotach. Jeżeli traktujemy "odległość" jako parametr przedmiotu, to przedmiot bliższy (nawet jeśli wszystkie inne cechy/parametry ma identyczne) to tak naprawdę nie jest identyczny niż dalszy, bo różnią się wartością parametru odległość.

Dlatego pisałem na początku że "identyczność" realnie jest trudno osiągalna.

Co do wyboru. Wybór jest wskazaniem na coś, w oparciu o analizę parametrów i odniesienie ich do oczekiwanych wartości.

Wracając, jeżeli dwa przedmioty w identycznym stopniu wpisują się w kryteria, niema znaczenia który zostanie wybrany. Jeżeli dwa przedmioty są zgodnie z przyjętymi przez Ciebie kryteriami, identyczne. A nadal nie możesz się zdecydować, to znaczy że jest jakieś kryterium którym posługujesz się nie wprost, bo jeżeli A i B jest identyczne ale jednak wolisz B niż A, to coś o tym musi przesądzać. A skoro jest takie "coś" to A i B nie są tak naprawdę identyczne.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>>Powiedz mi co oznacza dla Ciebie wybieram

?

>>Aha...dla mnie ma znaczenie tylko nie wiem co robię.....jeśli wiesz to....
>>
>Mówiłeś o identycznych przedmiotach. Jeżeli traktujemy "odległość" jako parametr przedmiotu, to przedmiot bliższy (nawet jeśli wszystkie inne cechy/parametry ma identyczne) to tak naprawdę nie jest identyczny niż dalszy, bo różnią się wartością parametru odległość.

Odnoszę się do najbliższy gdyż Ty "uznałeś" to za warunek
>Dlatego pisałem na początku że "identyczność" realnie jest trudno osiągalna.
>Co do wyboru. Wybór jest wskazaniem na coś, w oparciu o analizę parametrów i odniesienie ich do oczekiwanych wartości.

Jest trudna.

>Wracając, jeżeli dwa przedmioty w identycznym stopniu wpisują się w kryteria, niema znaczenia który zostanie wybrany. Jeżeli dwa przedmioty są zgodnie z przyjętymi przez Ciebie kryteriami, identyczne. A nadal nie możesz się zdecydować, to znaczy że jest jakieś kryterium którym posługujesz się nie wprost, bo jeżeli A i B jest identyczne ale jednak wolisz B niż A, to coś o tym musi przesądzać. A skoro jest takie "coś" to A i B nie są tak naprawdę identyczne.

Czym jest to coś? Jest wiele rzeczy nie weryfikowalnych poprzez wzrok słuch czy węch.

Jak w takim razie rozumiesz wybór skoro musisz odnieść się do szablonu "jakiegokolwiek"
który wcześniej został został pobrany i według niego robisz analizy.

Jednocześnie nie miałeś wpływu na ten szablon wyboru.

Jeśli dostrzegasz to coś to OK i tu kwestia czy świadomie czy nie. Ale czy zawsze dostrzegasz to coś? Czy jednak Twoje wybory to losowość w przypadku przedmiotów z pozoru identycznych. Dwa identyczne odlewy itp.

>>>Powiedz mi co oznacza dla Ciebie wybieram
>?
>>>Aha...dla mnie ma znaczenie tylko nie wiem co robię.....jeśli wiesz to....
>>>
>>Mówiłeś o identycznych przedmiotach. Jeżeli traktujemy "odległość" jako parametr przedmiotu, to przedmiot bliższy (nawet jeśli wszystkie inne cechy/parametry ma identyczne) to tak naprawdę nie jest identyczny niż dalszy, bo różnią się wartością parametru odległość.
>Odnoszę się do najbliższy gdyż Ty "uznałeś" to za warunek
>>Dlatego pisałem na początku że "identyczność" realnie jest trudno osiągalna.
>>Co do wyboru. Wybór jest wskazaniem na coś, w oparciu o analizę parametrów i odniesienie ich do oczekiwanych wartości.
>Jest trudna.
>>Wracając, jeżeli dwa przedmioty w identycznym stopniu wpisują się w kryteria, niema znaczenia który zostanie wybrany. Jeżeli dwa przedmioty są zgodnie z przyjętymi przez Ciebie kryteriami, identyczne. A nadal nie możesz się zdecydować, to znaczy że jest jakieś kryterium którym posługujesz się nie wprost, bo jeżeli A i B jest identyczne ale jednak wolisz B niż A, to coś o tym musi przesądzać. A skoro jest takie "coś" to A i B nie są tak naprawdę identyczne.
>Czym jest to coś? Jest wiele rzeczy nie weryfikowalnych poprzez wzrok słuch czy węch.
>Jak w takim razie rozumiesz wybór skoro musisz odnieść się do szablonu "jakiegokolwiek"
>który wcześniej został został pobrany i według niego robisz analizy.
>Jednocześnie nie miałeś wpływu na ten szablon wyboru.
>Jeśli dostrzegasz to coś to OK i tu kwestia czy świadomie czy nie. Ale czy zawsze dostrzegasz to coś? Czy jednak Twoje wybory to losowość w przypadku przedmiotów z pozoru identycznych. Dwa identyczne odlewy itp.

Ok ja się z Tobą zgadzam. Tyle tylko że mówiłeś o przedmiotach identycznych. Przedmioty identyczne, przedmioty prawie identyczne, i przedmioty identyczne z naszej perspektywy (w oparciu o posiadane zmysły i ich dokładność), to trzy różne rzeczy.

Co do odlewów, sam mówisz że są z pozoru identyczne, czyli identyczne nie są.

Moim zdaniem, jeżeli przedmioty są dosłownie identyczne, nie ma znaczenia który wybierzesz.

Znaczenie ma który wybierasz, jeżeli są pozornie identyczne, czyli wg kryteriów które przyjąłeś do oceny są identyczne, ale posiadają inne cechy których nie brałeś pod uwagę (z wyboru lub z powodu braków możliwości ich zidentyfikowania i zmierzenia). Sądzę że w takiej sytuacji masz jedynie 2 możliwości, zaakceptować pozorną identyczność, i brać "pierwszy z brzegu", lub jej nie akceptować, i szukać dalszych kryteriów które pozorną identyczność wyeliminują i przedmioty staną się rozróżnialne.

Temat rzeka, wykraczający poza Twoje pierwotne pytanie które brzmiało "a co jeżeli dwa przedmioty są identyczne".

Nasza rozmowa toczy się wokół pytania, skąd mam pewność czy przedmioty są identyczne, czy jedynie pozornie identyczne.

Pozdrawiam.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Nasza rozmowa toczy się wokół pytania, skąd mam pewność czy przedmioty są identyczne, czy jedynie pozornie identyczne.

Jeśli gołym okiem nie jesteś w stanie odróżnić a to chyba nie jest ewenement to mimo wszystko podejmujesz decyzję.
Czyli?

>Jak podejmujesz tą decyzję na poziomie mózgu. Co się wówczas dzieje.

Chyba nie sądzisz, że może na to pytanie odpowiedzieć..., skoro autor wątku nie pracuje naukowo i nie ma dostępu do neuroobrazowania.

>>Jak podejmujesz tą decyzję na poziomie mózgu. Co się wówczas dzieje.
>Chyba nie sądzisz, że może na to pytanie odpowiedzieć..., skoro autor wątku nie pracuje naukowo i nie ma dostępu do neuroobrazowania.

Mała dygresja Gdy byłem początkującym programistą wydawało mi się że konieczne jest rozumienie jak działa każda z używanych metod/funkcji/procedur. To był ciekawy okres bo człowiek starał się zrozumieć wszystko czego używał.

Z czasem zrozumiałem, że bardzo często skupianie się na detalach nie koniecznie cokolwiek wnosi do analizy na wyższym poziomie abstrakcji.

By analizować ile czasu zajmie mi przejazd z Warszawy do Katowic, nie muszę analizować dynamiki płynów i gazów w silniku. Wystarczy analiza przyczynowo skutkowa na poziomie samochodu a nie jego komponentów.

Jestem przekonany że w kontekście w którym obecnie rozmawiamy, to jak "fizycznie" działa mózg nie ma większego znaczenia. To tak jak z procesorami w telefonach, jest masa procesorów o różnych architekturach i sposobach działania, ale efekt działania na nich systemu Android jest identyczny (z wyłączeniem wydajności).

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Jestem przekonany że w kontekście w którym obecnie rozmawiamy, to jak "fizycznie" działa mózg nie ma większego znaczenia. To tak jak z procesorami w telefonach, jest masa procesorów o różnych architekturach i sposobach działania, ale efekt działania na nich systemu Android jest identyczny (z wyłączeniem wydajności).

Działasz na szablonach. Gdy będziesz w dżungli z jedną zapałką mózg Ci się stopi od analiz

>>Jestem przekonany że w kontekście w którym obecnie rozmawiamy, to jak "fizycznie" działa mózg nie ma większego znaczenia. To tak jak z procesorami w telefonach, jest masa procesorów o różnych architekturach i sposobach działania, ale efekt działania na nich systemu Android jest identyczny (z wyłączeniem wydajności).
>Działasz na szablonach. Gdy będziesz w dżungli z jedną zapałką mózg Ci się stopi od analiz

Ciekawe z jakiego szablonu płynie taka prognoza co do mojego mózgu

Co do samych szablonów, niestety tak działają i ludzie i maszyny. Stosowanie szablonów zgodnie z przeznaczeniem i z rozsądkiem, jest całkiem dobre i znacząco wpływa na wydajność.

Generalnie, każdy wzór, prawo fizyczne można postrzegać jako szablon. Dwa przedmioty posiadające masę będą się przyciągać, ot taki szablon. Każda akcja powoduje reakcje, kolejny szablon. Skutek staje się Przyczyną kolejnego Skutku, kolejny szablon.

Nie widzę nic złego w szablonach.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Nie widzę nic złego w szablonach.

Ale tu nie chodzi o złe dobre a o podejmowanie decyzji o wcześniej pobrane informacje.

Czyli tzw. doświadczenie. Czy jesteś w stanie podjąć decyzję bez odniesienia do wcześniej pobranych informacji. Czyli w jakim stopniu Twój wybór jest zdeterminowany.

>>Jak podejmujesz tą decyzję na poziomie mózgu. Co się wówczas dzieje.
>Chyba nie sądzisz, że może na to pytanie odpowiedzieć..., skoro autor wątku nie pracuje naukowo i nie ma dostępu do neuroobrazowania.

Chcę porozmawiać, czasem można dowiedzieć się sporo ciekawych rzeczy od ludzi. Nie szukam wad a odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie odnośnie decyzji.

To ciekawy temat gdyż determinizm jest często omijany ze względu na postrzeganie siebie jako elementu przyczynowo skutkowego w procesie różnych decyzji

>>>Jak podejmujesz tą decyzję na poziomie mózgu. Co się wówczas dzieje.
>>Chyba nie sądzisz, że może na to pytanie odpowiedzieć..., skoro autor wątku nie pracuje naukowo i nie ma dostępu do neuroobrazowania.
>Chcę porozmawiać, czasem można dowiedzieć się sporo ciekawych rzeczy od ludzi. Nie szukam wad a odpowiedzi na nurtujące mnie pytanie odnośnie decyzji.
>To ciekawy temat gdyż determinizm jest często omijany ze względu na postrzeganie siebie jako elementu przyczynowo skutkowego w procesie różnych decyzji
>

Chodzi mi jedynie o pokazanie, że pytanie jest pozbawione sensu. Chyba, że za słowo "mózg" podstawimy "umysł" wtedy zmienia to postać rzeczy. Co zresztą uczyniłeś, w moim odczuciu, odwołując się do determinizmu i postrzegania własnego "Ja".

>Gdybyś chciał przewidzieć jaką decyzję podejmie człowiek, tak by wyprzedzić jego działanie, to sprawnie decydujący automat będzie złym doradcą
Dlatego jeszcze nie ma sztucznej inteligencji bo automat potrafiący przewidzieć działania innego człowieka to inny człowiek - choć i tak jak człowiek nie jednokrotnie będzie się mylił. Ale to już taka mała dygresja. A co do sieci neuronalnych to nie musisz szukać optimum za ich pomocą ale nie oznacza to, że nie możesz, na którymś poziomie swojego modelu czerpać z tej koncepcji.
Poza tym mam pytanie czy w ramach poprzednich postów operacje na macierzach traktujesz jako "podstawowe działania"?

>>Gdybyś chciał przewidzieć jaką decyzję podejmie człowiek, tak by wyprzedzić jego działanie, to sprawnie decydujący automat będzie złym doradcą
>Dlatego jeszcze nie ma sztucznej inteligencji bo automat potrafiący przewidzieć działania innego człowieka to inny człowiek - choć i tak jak człowiek nie jednokrotnie będzie się mylił. Ale to już taka mała dygresja. A co do sieci neuronalnych to nie musisz szukać optimum za ich pomocą ale nie oznacza to, że nie możesz, na którymś poziomie swojego modelu czerpać z tej koncepcji.
>Poza tym mam pytanie czy w ramach poprzednich postów operacje na macierzach traktujesz jako "podstawowe działania"?
>

Widzisz tu jest inspiracja. Tak jak mówiłem, po opisaniu obiektu decyzji chciałem skręcić w stronę aspektów miękkich (psychologia, socjologia, filozofia).

Jednak temat macierzy przypomina o jeszcze jednym kluczowym aspektem którego na razie nie analizowałem. Chodzi o decyzje równoległe które mogą posiadać część wspólną i analizie globalnego optimum w przestrzeni w której istnieje więcej niż jedna decyzja. Tu faktycznie operacje na macierzach miały by zastosowanie. Jednak nie widzę tego w praktyce w sensie jak to prosto wytłumaczyć. Chyba wolał bym iść jednak w stronę sumowania równoległych decyzji w jeden obiekt poprzez nakładanie na siebie wymiarów decyzji i zwyczajnego ich sumowania ( z wyłączeniem prawdopodobieństwa, tu zgodnie z rachunkiem ).

Pozdrawiam

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze niż ja ...

>Jednak temat macierzy przypomina o jeszcze jednym kluczowym aspektem którego na razie nie analizowałem. Chodzi o decyzje równoległe które mogą posiadać część wspólną i analizie globalnego optimum w przestrzeni w której istnieje więcej niż jedna decyzja. Tu faktycznie operacje na macierzach miały by zastosowanie. Jednak nie widzę tego w praktyce w sensie jak to prosto wytłumaczyć.>
Chyba wolał bym iść jednak w stronę sumowania równoległych decyzji w jeden obiekt poprzez nakładanie na siebie wymiarów decyzji i zwyczajnego ich sumowania ( z wyłączeniem prawdopodobieństwa, tu zgodnie z rachunkiem ).
>Pozdrawiam

Osobiście w ogóle założyłbym, że większość sytuacji będzie związana z możliwością wielu decyzji. Po za tym z punktu widzenia globalnego od razu ostrzegam, że może Ci wyjść, że dopuszczalne decyzje mogą być wzajemnie sprzeczne.

Zobacz co Ci wyjdzie, ale jak będzie za ciężko to posłuż się sprawdzonymi sposobami a następnie rozłóż je na elementy, na które ów sposób (obiekt matematyczny) się składa. W końcu macierz to w pewnym uproszczeniu wektory.

Wygląda jak rozbudowana wersja flux capacitora. Nie walnąłeś się ostatnio w głowę?

---

bembergiem w berg