Bardzo ładnie to opisałeś, tym bardziej, jeżeli jesteś ścisłowcem. Cieszę się, że znalazłeś sobie człowieka pięknego zarówno na ciele jak i umyśle, co wnioskuję z twoich słów.

Jedno mnie zastanawia - powód powstania tego wątku. Mówisz, że zależy ci na byciu taktownym, oraz rozróżniasz waszą historię na przeszłość i teraźniejszość - czyżby twoja wybranka już teraz czuła się urażona?

Nawet jeżeli tak, chyba nie ma czym. Jeżeli jest tak otwarta na nowe myśli, jak twierdzisz, przyzna ci rację, kiedy powiesz jej, że ludzie urodzeni w Indiach są zazwyczaj hindusami i wierzą w Wisznu, urodzeni w Iraku są muzułmanami i wierzą w Allaha, i że ta wiara zależy głównie od miejsca urodzenia i otoczenia, w jakim zostało się wychowanym.
Zapytaj, gdyby od dziecka byłaby ateistką (nieświadomie oczywiście - po prostu nikt z jej otoczenia nie wierzyłby w żadnego boga), czy po przeczytaniu Koranu albo Biblii nie potraktowałaby tych książek jako zwykłych fantasy. Czy uwierzyłaby w każde słowo zawarte w tych księgach.

Religie istnieją bo jedną z głównych potrzeb człowieka jest czuć się bezpiecznym. Te pragnienia, aby ktoś czuwał nad twoim losem i aby śmierć nie była końcem są w wielu ludziach tak silne, że wymyślają sobie oni bogów. Bez tych potrzeb religie by nie istniały. Bóg nie byłby potrzebny.
Zapytaj, gdyby dorastała jako ateistka a człowiek żyłby bez zmartwień, czy wymyślałaby jakiegoś boga albo czuła potrzebę opieki jakiegoś transcendentnego bytu.
Wiara wynika właśnie z tego, że ludzkie życie jest krótkie i... bezsensowne. Ludzie nie chcą się z tym pogodzić.

Pewnie nie pomogłem bo już jej to sam powiedziałeś

>Jedno mnie zastanawia (...) czyżby twoja wybranka już teraz czuła się urażona?
Tak, gdyż popełniłem błąd.
Ostatnią rozmowę (zaplanowaną na co najmniej tygodnie) zacząłem dobrze, usiedliśmy do materiałów razem, zaciekawiłem ją analizą. Dla zarysowania sytuacji: widujemy się w kratkę, zwykle dzielą nas setki kilometrów. Chcąc jak najefektywniej wykorzystać dostępny czas, dałem się ponieść lękowi "że nie zdążę pokazać wszystkiego tym razem" i w pewnym momencie odczuła ona to w ten sposób: Czyli że albo przejdę na ateizm albo mnie nie chcesz?
Był to efekt nieumiejętnie prowadzonej rozmowy przeze mnie, tylko i wyłącznie.

Aktualnie zastanawiam się czy zawaliłem sprawę i jest po ptakach (podjęliśmy decyzję o przerwie w związku do momentu wyjaśnienia obustronnych wątpliwości) - z tego co słyszę chyba nie.
Wiem, że ona potrzebuje się przespać z tym wszystkim by w ogóle pochylić się z powrotem nad materiałami - i właśnie wchodzi na scenę moja chęć doedukowania się.
Znalazłem taki temat tu na forum, a czy są jeszcze podobne?
Głównie szukam materiałów po polsku, ze względu na jej poziom znajomości angielskiego.

Z tego co piszesz wynika, że jakąś ogromną wagę przykładasz do tego ateizmu. A jakie to ma znaczenie czy ona wierzy w Boga? Musisz ją tak ateizować?

>jakie to ma znaczenie czy ona wierzy w Boga? Musisz ją tak ateizować?
Spodziewałem się tego pytania, już odpowiadam. Nie jest moim celem ateizacja kogokolwiek sama w sobie.
Chcę, by odkryła siebie w pełni. Jeśli znajdzie tam zakonnicę - proszę bardzo, bądź szczęśliwa w ten sposób. Sama jednak mówi, że wciąż szuka, że chodzi po świecie niepewna, w rozkroku moralnym, że religie do niej nie trafiają - a mnie martwi ten brak spokoju wewnętrznego u niej.
Świadomość własnej indoktrynacji jest według mnie kluczowa w poznaniu siebie.

>Z tego co piszesz wynika, że jakąś ogromną wagę przykładasz do tego ateizmu.
-A może po prostu do racjonalistycznego światopoglądu? Może mu zależy na prawdzie i na tym by jak najmniej ludzi żyło w religijnym otępieniu, a szczególnie ludzie mu bliscy? Na świecie od zawsze ma miejsce konkurencja idei, to całkiem naturalne.

>A jakie to ma znaczenie czy ona wierzy w Boga? Musisz ją tak ateizować?
-Gdy z kimś żyjesz na co dzień, to naturalnym jest, że chcesz by ta osoba była ci także jak najbliższa intelektualnie. To osoba dorosła, która jest w związku z własnej woli i w każdej chwili, na wszelkie propozycje może powiedzieć NIE, dziekuję.
-I dlaczego martwisz się akurat tym, że ktoś będzie kogoś ateizował? To bolesne? Miliony dzieci codziennie są indoktrynowane religijne i nikt ich nie pyta czy tego chcą, a ciebie razi akurat przypadek przeciwny i to wobec osoby dorosłej, która ma wybór. Nawet przyzwoitośc wymaga tego by komuś dac wybór, przedstawić różne światopoglądy. Jeżeli ktoś kiedyś wmówił jej boga i religię to znaczy, że taka musi być do śmierci? Martwi cię wizja zmniejszenia się liczby wierzących? Nie mart się są ich miliardy, w tym tych nasilniej wierzących, islamistów.

Nie macie pojęcia jak ważna dla mnie jest konstruktywna intelektualnie dyskusja w takim momencie w życiu.

Dziękuję.

Jestem na forum trzeci dzień a już zapisało się grubymi zgłoskami w moim słowniku.

P.S. Chociaż gdy się tak zastanowić bardziej, to pewnie pojęcie macie - nie jesteście tutaj bez powodu.

>Pierwszy mój post, witam serdecznie dookoła wszystkich - i zapraszam do dyskusji.
>Najpierw zarysuję przeszłość, a potem przejdę do teraźniejszości.
>Jak to się zaczęło?Od kilku lat jestem w związku z kobietą, która za mojej kadencji zmieniła się ogromnie.
>Wychowana w głębokiej wierze katolickiej, popartej bardzo mocną indoktrynacją (m.in. opus dei); była
>zdumiona permanentnym szczęściem i uśmiechem u mnie, gdyż pierwszy raz spotkała go u ateisty
>"z przemyśleń", a nie "z nie chodzenia do kościoła". Swoją drogą, pierwszy raz w ogóle spotkała
>ateistę "z przemyśleń", z jasnym i spójnym umysłowym całokształtem.

"Ateista z przemyśleń" - możesz to jakoś doprecyzować (co masz na myśli)?
Moim zdaniem sama wiara w istnienie "Boga"(jakiegokolwiek) nie jest niczym złym, szkodliwym czy niebezpiecznym. (dla siebie samego lub innych)
Zagrożeniem natomiast jest każda religia nadzorcza - zwłaszcza wyznania rzymskokatolickiego.

>"Ateista z przemyśleń" - możesz to jakoś doprecyzować (co masz na myśli)?

-Ja to określam jako ateizm wynikający z intelektualnych refleksji. To oznacza, że przez jakiś czas, u takiego kandydata na ateistę, u każdego pewnie inny, kiełkuje taka myśl, że coś z tą wiarą, bogiem i religią jest nie tak, że wciskają mu jakiś kit. Nawet słuchając księdza, na mszach, a może szczególnie tam, człowiek ma wrażenie, że uczestniczy w jakiejś farsie, a potem nabiera przekonania, że tak jest w istocie. Obserwowana rzeczywistość i nauka nie wymagają żadnych bogów, ani cudów, by objaśniać wszelkie zjawiska i procesy. Sięgamy wówczas po różne lektury, które utwierdzają nas w przekonaniu, że ewolucja naszego światopoglądu idzie dobrym kierunku. W pewnym momencie nie ma już odwrotu. Tylko sam Jezus zstępujący z nieba mógłby nas przekonać, że się mylimy.
-No i są tacy "inni" ateiści, którzy właściwie nie wiedzą w co nie wierzą i dlaczego, a nawet głębiej się nad tym nie zastanawiali. Są pod urokiem jakiejś książki albo osoby. Kierują się nastrojem albo modą, jak np. ci co noszą krótkie, kolorowe spodenki w groszki, nawet gdy jest nie jest za ciepło (o czym może świadczyć bluza z kapturem) i tak samo w mieście w lesie, w górach, a nawet jadąc na motocyklu. Zwyczajnie i często bezmyślnie podporządkowują się środowisku, w które wdepnęli. Innych wkurzył ich ksiądz albo rodzice, więc komuś na złość nie chodzą do kościoła i np. przyłączają się grup ateistycznych na facebooku.

>Moim zdaniem sama wiara w istnienie "Boga"(jakiegokolwiek) nie jest niczym złym, szkodliwym czy niebezpiecznym. (dla siebie samego lub innych)
-Wszystko zależy od tego jak jest silna i co sobie taki wierzący ubzdura. Cytując tutejszego klasyka (Bogusławskiego) "każda wiara ogranicza intelektualnie", a jak pisał F. Nietsche: "Żadna inna książka nie była chętniej czytana niż biblia i żadna nie wyrządziła więcej zła."
>Zagrożeniem natomiast jest każda religia nadzorcza - zwłaszcza wyznania rzymskokatolickiego.
-Nadzorcza? Czasami taki nadzorca musi poskramiać swoje owieczki i nie zawsze mu się to udaje (patrz; cyrk z krzyżem "smoleńskim" przed pałacem prezydenckim). Powstają wówczas jeszcze groźniejsze, małe sekty skupiające fanatyków. A co do zagrożeń, jeżeli chodzi o skalę działania i stosowane środki, to islam jest obecnie wielokrotnie poważniejszym zagrożeniem niż rzymski katolicyzm.

>A co do zagrożeń, jeżeli chodzi o skalę działania i stosowane środki, to islam jest obecnie wielokrotnie poważniejszym zagrożeniem niż rzymski katolicyzm.
>
Tematem dyskusji jest związek mężczyzny z kobietą.
On ateista...(chyba), ona głęboko wierząca w Boga katolików, religijna.
Pisząc o zagrożeniu nie miałem na myśli ekstremalnych czynów dokonywanych przez fanatyków islamskich (czy wyznawców innej religii).

>"Ateista z przemyśleń" - możesz to jakoś doprecyzować (co masz na myśli)?
Postrzegam to tak jak KORUND.

>Moim zdaniem sama wiara w istnienie "Boga"(jakiegokolwiek) nie jest niczym złym, szkodliwym czy niebezpiecznym. (dla siebie samego lub innych)
Sedno tego tematu nie leży w tym, czy ktoś wierzy w boga takiego czy innego, lecz czy zakończył poszukiwania z pełnym przekonaniem, że znalazł spójne odpowiedzi.

Uważam, że moment w którym ktoś zatrzymuje swoje poszukiwania, gdy zadowala się "prawie prawdą" odnośnie jakiejkolwiek sfery w życiu - to moment, w którym miga lampka bezpieczeństwa. Jest wtedy podatny na błędne osądy swoje jak i cudze, jest podatny na manipulacje, kłamstwa, szarlataństwo - bo przecież ilu znamy "prawie prawdziwych" naciągaczy, ekspertów i doradców. Czasem robią to z premedytacją, a czasem zupełnie nieświadomie rodzina która chce dla nas jak najlepiej mija się z rzekomym celem.
Żyjemy w zaludnionych realiach, gdzie życzących nam "niekoniecznie dobrze" jest coraz więcej. Szkolą się, są coraz sprytniejsi, korzystają z każdych odkryć psychologii, socjologii, etc. - i to często szybciej niż my nauczymy się samoobrony.
Rozum choć na chwilę na urlopie - ryzyko tragicznych skutków.

>Moim zdaniem sama wiara w istnienie "Boga"(jakiegokolwiek) nie jest niczym złym, szkodliwym czy niebezpiecznym. (dla siebie samego lub innych)
Gdybyż to tak pięknie wyglądało - pan x sobie wierzy, ale innym swoich zasad narzucać nie chce, nie sprzeciwia się rzetelnej edukacji i nie próbuje ograniczać wolności innych w imię własnych religijnych tabu. Tymczasem - przynajmniej w Polsce - sprawa wygląda inaczej. Nadto wiara może uodpornić na wszelkie argumenty, co w końcu przekona człowieka, który poznał PRAWDĘ?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Gdybyż to tak pięknie wyglądało - pan x sobie wierzy, ale innym swoich zasad narzucać nie chce, nie sprzeciwia się rzetelnej edukacji i nie próbuje ograniczać wolności innych w imię własnych religijnych tabu. Tymczasem - przynajmniej w Polsce - sprawa wygląda inaczej.

W Polsce jest ponad setka różnych "kościołów" (związków wyznaniowych) ale tylko jeden z nich, potocznie zwany "katolickim", uzurpuje sobie prawa do głoszenia jedynej prawdy.(reszta praktycznie nie ingeruje w sprawy rzetelnej edukacji, wolności itd.)
"Kościołem" tym steruje organizacja polityczno-religijna, która w Polsce znana jest pod nazwą "Stolica Apostolska" - co jest błędnym i nader dziwacznym tłumaczeniem oficjalnej nazwy (łac.- Sancta Sedes, wł. Santa Sede). Zobaczcie tekst Konkordatu z 1993r. gdzie oficjalna nazwa tej organizacji to " La Santa Sede".
Teraz wystarczy dowolny tłumacz online polsko-włoski gdzie:
- Stolica Apostoła ... to : la capitale dell'Apostolo,
- Stolica Apostołów to : la capitale degli Apostoli,
- Stolica Apostolska to : capitale Apostolica.

Ta część mojej wypowiedzi może wydawać się dziwna (niezrozumiała) ale uważam, że dla celów prowadzenia rzetelnej dyskusji - jest niezbędna, ponieważ właściwe nazewnictwo jest kluczem do wzajemnego zrozumienia i pozwoli uniknąć niepotrzebnych nieporozumień - np. "każda wiara ogranicza intelektualnie" ( to przytoczył KORUND).
Powyższe twierdzenie (choć prawdopodobnie wyrwane z kontekstu) jest nieprawdziwe.
Nie można używać słowa (określenia) wiara wyłącznie dla celów religijnych bo ... wyjdą bzdury.
Dla przykładu prof. Religa zanim dokonał pierwszego przeszczepu serca wierzył, że taki przeszczep jest możliwy. Czy zatem jego wiara ograniczała go intelektualnie?

Słowo (określenie) wiara to nic innego jak subiektywna ocena prawdopodobieństwa.
Wiara jest też synonimem niewiedzy.
Moim zdaniem wystarczy zrozumieć znaczenie (definicję) słowa wiara, aby raz na zawszę uodpornić się na wszelakiej maści religijne brednie.

>W Polsce jest ponad setka różnych "kościołów" (związków wyznaniowych) ale tylko jeden z nich, potocznie zwany "katolickim", uzurpuje sobie prawa do głoszenia jedynej prawdy.(reszta praktycznie nie ingeruje w sprawy rzetelnej edukacji, wolności itd.)
Nawet jeśli istotnie tylko jeden z kościołów uzurpuje sobie takie prawo to w zupełności wystarczy.
>Ta część mojej wypowiedzi może wydawać się dziwna (niezrozumiała) ale uważam, że dla celów prowadzenia rzetelnej dyskusji - jest niezbędna, ponieważ właściwe nazewnictwo jest kluczem do wzajemnego zrozumienia i pozwoli uniknąć niepotrzebnych nieporozumień - np. "każda wiara ogranicza intelektualnie" ( to przytoczył KORUND).
Przy czym owo nieporozumienie polega na nierozróżnianiu pomiędzy wiarą religijną a przeświadczeniem, że skoro coś działa według pewnych reguł to najpewniej dalej będzie tak działało vide "wiara" Religi w udaną operację, czy bardziej adekwatny przykład - "wiara" w to, że pociąg przyjedzie na czas.
>Powyższe twierdzenie (choć prawdopodobnie wyrwane z kontekstu) jest nieprawdziwe.
Wręcz przeciwnie, starczy nie mieszać wiary religijnej z prawdopodobieństwem czy przeświadczeniem.
>Nie można używać słowa (określenia) wiara wyłącznie dla celów religijnych bo ... wyjdą bzdury.
Można. Wiara w boga to jedno, "wiara" w to, iż pociąg przyjedzie na czas to coś zupełnie innego.
>Dla przykładu prof. Religa zanim dokonał pierwszego przeszczepu serca wierzył, że taki przeszczep jest możliwy. Czy zatem jego wiara ograniczała go intelektualnie?
I już widać bałagan, mieszanie wiary z "wiarą". Nie mam zresztą zamiaru wdawać się z tobą w dalsze dyskusję, skoro uważasz, że niewierzący nie istnieją co w innym wątku raczyłeś napisać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Powyższe twierdzenie (choć prawdopodobnie wyrwane z kontekstu) jest nieprawdziwe.
>Wręcz przeciwnie, starczy nie mieszać wiary religijnej z prawdopodobieństwem czy przeświadczeniem.
A zatem starczyło napisać ..."każda wiara religijna ogranicza intelektualnie" ...
i problemu by nie było.
Natomiast wprowadzanie skrótów myślowych wskazujących na to, że słowo wiara dotyczy wyłącznie "Boga" lub religii takie problemy powoduje.

>>Nie można używać słowa (określenia) wiara wyłącznie dla celów religijnych bo ... wyjdą bzdury.
>Można. Wiara w boga to jedno, "wiara" w to, iż pociąg przyjedzie na czas to coś zupełnie innego.
Nie zgadzam się. Jedno i drugie opiera się na założeniu (przeświadczeniu), że ksiądz lub konduktor mówią prawdę.

>A zatem starczyło napisać ..."każda wiara religijna ogranicza intelektualnie" ...
>i problemu by nie było.
A ciągle jest. Bo każda wiara ogranicza. Religijna czy nie. Ale wiara sensu stricto, a nie "wiara" jako synonim szacowania prawdopodobieństwa.

>Natomiast wprowadzanie skrótów myślowych wskazujących na to, że słowo wiara dotyczy wyłącznie "Boga" lub religii takie problemy powoduje.
To przestań skracać, a zacznij rozumieć: wiara może dotyczyć czegokolwiek (dowolnej idei czy dowolnego zjawiska, np. wierności współmałżonka). Kluczem do zrozumienia jest fakt, że o ile co do idei lub zjawisk może być relacja oparta na przewidywaniu, na szacowaniu prawdopodobieństwa, to religia może być zbudowana wyłącznie na wierze będącej bezrozumną pewnością; na wierze, której nie da się nazwać inaczej.

>Nie zgadzam się. Jedno i drugie opiera się na założeniu (przeświadczeniu), że ksiądz lub konduktor mówią prawdę.
Cóż, wiara to głupota, ale to niejedyny rodzaj głupoty przecież. Jeśli ktoś opiera swoje zachowania religijne na owczym pędzie, na głupim zaufaniu do czarodzieja wafelków czy innego lokalnego guru religijnego, bez wiary w twierdzenia podrzucane przez księdza - wolno mu!
Pobieżne obserwacje w rozmowach szczegółowych to jednak kiepski argument. Owszem, praca indoktrynacyjna otoczenia ma bezpośredni wpływ na wytworzenie się w umyśle zjawiska wiary, ale utożsamianie jej z zaufaniem do otoczenia jest błędem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A ciągle jest. Bo każda wiara ogranicza. Religijna czy nie. Ale wiara sensu stricto, a nie "wiara" jako synonim szacowania prawdopodobieństwa.
W takim razie zaproponuj definicję ... ale tej wiary sensu stricto.

>W takim razie zaproponuj definicję ... ale tej wiary sensu stricto.
Pewność bez dowodu (bez możliwości dowodu).

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kluczem do zrozumienia jest fakt, że o ile co do idei lub zjawisk może być relacja oparta na przewidywaniu, na szacowaniu prawdopodobieństwa, to religia może być zbudowana wyłącznie na wierze będącej bezrozumną pewnością; na wierze, której nie da się nazwać inaczej.
Ale owa "bezrozumna pewność" nie spływa na człowieka jak wirus grypy.
Jest przekazywana przez innego człowieka - matkę, ojca, katechetę, księdza, szamana i zawsze będzie wynikiem operatu szacunkowego.(często dokonanego w podświadomości)
Człowiek wierzy, że wsiadając do pociągu dojedzie do celu ... bo tak zapewniał właściciel kolei, który się przecież na tym zna, jest ekspertem od przewozów - fachowcem.
Człowiek wierzy, że istnieje "Bóg" ... bo tak zapewnia ksiądz, kapłan, szaman, który jest przecież osobą mądrą, wykształconą, poważaną przez rodziców, którym się w młodych latach wierzy bezgranicznie.

Wiara w istnienie "Boga" (jakiegokolwiek) zawsze jest wynikiem własnej(subiektywnej)
oceny głoszonych twierdzeń i oceny prawdopodobieństwa, że intencją głoszącego (zapewniającego) jest rzetelne przekazanie prawdy-(wiedzy).
Inaczej rzecz ujmując, niemożliwym jest "uwierzenie" w istnienie BOGA bez ingerencji drugiego człowieka, który twierdzi, że taki byt istnieje.
Niemożliwym więc jest "uwierzenie" w istnienie BOGA, bez dokonania własnej
(subiektywnej) oceny czy ten, który twierdzi, że BÓG istnieje, zasługuje na to aby dano mu wiarę.
W konsekwencji zjawisko "wiary w Boga", czy też "wiary religijnej" sprowadza się subiektywnego rozstrzygnięcia prawda-fałsz.

Czytając Twoje wypowiedzi na forum odniosłem wrażenie, że podzielasz argumentację przedstawioną przez prof. Barbarę Stanosz jednak było to już jakiś czas temu więc mogłem pomylić osoby.
tu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2503/k,2

>Ale owa "bezrozumna pewność" nie spływa na człowieka jak wirus grypy.
>Jest przekazywana przez innego człowieka - matkę, ojca, katechetę, księdza, szamana
Może nadajesz się na księdza czy pisarza biblijnego sypiąc może i barwnymi, może i celnymi porównaniami... do mnie to nie trafia jakoś. Wirus grypy, żeby "spłynąć" na człowieka też musi być przez kogoś przekazany. I jeśli nawet ktoś sam sobie stwarza wiarę w swym umyśle jak kto inny może być ośrodkiem/źródłem powstania nowego wirusa (nie wiem jak powstają wirusy) to i tak praktycznie 100% przypadków to zakażenie z ingerencji zewnętrznej.
I najlepiej mówić o konkretach zostawiając metaforyczny bełkot klechom i poetom by nie zatracić się w wyjaśnianiu zjawiska przywołanego w porównaniu zamiast po prostu wyjaśniać zjawisko omawiane.

>zawsze będzie wynikiem operatu szacunkowego.(często dokonanego w podświadomości)
Na pewno wiara jest przyjmowana, wywoływana w umyśle bez udziału świadomości. "Podświadomy operat szacunkowy" to daleko idąca spekulacja, którą uważam za nietrafną wiedząc, jak dzieci bezkrytycznie chłoną nauki o świecie od swego otoczenia i że indoktrynacja religijna daje efekty praktycznie wyłącznie u małych dzieci. Dzieci starsze, u których wpływ religii zostaje przesunięty poza okres tego bezwarunkowego chłonięcia wiedzy otoczenia już stają się na wiarę niepodatne.

>Człowiek wierzy, że wsiadając do pociągu dojedzie do celu ... bo tak zapewniał właściciel kolei, który się przecież na tym zna, jest ekspertem od przewozów - fachowcem.
>Człowiek wierzy, że istnieje "Bóg" ... bo tak zapewnia ksiądz, kapłan, szaman, który jest przecież osobą mądrą, wykształconą, poważaną przez rodziców, którym się w młodych latach wierzy bezgranicznie.
Kolejne niemądre porównanie. Za słowami kolejarza stoi doświadczenie, za słowami księdza nic poza owym bezgranicznym zaufaniem z najmłodszych lat.

> niemożliwym jest "uwierzenie" w istnienie BOGA bez ingerencji drugiego człowieka, który twierdzi, że taki byt istnieje.
Zgoda, jak w akapicie o wirusie grypy.

>Niemożliwym więc jest "uwierzenie" w istnienie BOGA, bez dokonania własnej (subiektywnej) oceny czy ten, który twierdzi, że BÓG istnieje, zasługuje na to aby dano mu wiarę.
Nieprawda, człowiek jest infekowany wiarą w procesie socjalizacji, indoktrynacji, a nie jakiegokolwiek rozumowania. Wiara zagnieździwszy się w umyśle podporządkowuje go do ochrony siebie, także sterując metodami racjonalizacji poglądów wiary. Chyba że właśnie subiektywną oceną nazywasz głupotę twierdzenia, że ksiądz mówi prawdę bo tak, a imam, guru, rabin nie bo nie. Dla takiej bezmyślności, braku gotowości weryfikacji właściwym mianem jest "głupota" właśnie, a nie "ocena". Od biedy - "opinia". "Ocena" sugeruje jakieś szacowanie w relacji do czegoś, jakieś obiektywizowane kryteria, "głupota" i "opinia" od takich ograniczeń mogą być całkiem wolne.

>W konsekwencji zjawisko "wiary w Boga", czy też "wiary religijnej" sprowadza się subiektywnego rozstrzygnięcia prawda-fałsz.
W konsekwencji zjawisko każdej wiary sprowadza się do przypisania prawdziwości dowolnemu twierdzeniu bez dowodu.

>Czytając Twoje wypowiedzi na forum odniosłem wrażenie, że podzielasz argumentację przedstawioną przez prof. Barbarę Stanosz jednak było to już jakiś czas temu więc mogłem pomylić osoby.
A o co chodzi?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:
   Czy możesz zdefiniować, czym wg Ciebie jest "dowód"?
   Czy masz na poniższe Twoje twierdzenia "dowód" ?

Cytat:

    I jak to się ma do:
Cytat:

Dalej,
Cytat:

Cytat:

Cytat:

   Czyli np. tym twierdzeniom, które z takim przekonaniem wyrażasz ???

Pozdrawiam

---

>Czy możesz zdefiniować, czym wg Ciebie jest "dowód"?
A czego nie rozumiesz?
Widzisz, ludzkość wypracowała sobie sposoby komunikacji w tym system pojęć. Tutaj powstała pewna rozbieżność co do rozumienia pojęcia wiara, więc sobie tę rozbieżność w dyskusji wyjaśniamy. Na razie nikt nie kwestionuje zasadności posługiwania się pojęciem dowodu, a definicję dowodu/dowodzenia znajdziesz w każdym słowniku czy encyklopedii. Jeśli coś Ci zgrzyta między Twoim rozumieniem pojęcia dowodu, a jego zastosowaniem tutaj wskaż ten zgrzyt po prostu, może da się go usunąć.

>Czy masz na poniższe Twoje twierdzenia "dowód" ?
Rzeczywistość, Vancalarze. Jeśli tego nie zauważyłeś jeszcze, nieboraku, to wyjaśniam Ci, że odwołuję się do obserwacji otaczającej nas wspólnej rzeczywistości. Jeśli chcesz przedstawić swoje odmienne obserwacje lub zakwestionować moje zrób to po prostu.

> I jak to się ma do:
Po prostu tak jak napisałem. W toku tworzenia owego wspomnianego systemu pojęciowego ludzie zauważyli pewne zjawisko przypisywania prawdziwości twierdzeniom niemożliwym do udowodnienia i nazwali to zjawisko wiarą.
A że w mowie potocznej termin wiara jest często odnoszony do innych zjawisk, dla których istnieją o wiele bardziej adekwatne nazwy, namawiam do lepszego rozeznania w tej kwestii. Zwłaszcza że wchodzi tu w grę bardzo ważne zjawisko religii budowanych wyłącznie na wierze w takim znaczeniu o jakim mówię.

>Czyli np. tym twierdzeniom, które z takim przekonaniem wyrażasz ???
Hmmm... jedno z tych cytowanych zdań dotyczy ściśle definicji wiary z ustalonego systemu pojęć, więc nie podlega wierze w żaden sposób.
Pozostałe dotyczą obserwacji rzeczywistości, więc w umyśle intelektualnego lenia czy zwykłego idioty mogą być zapewne objęte wiarą, jednak dla zgodności modelu tworzonego w umyśle z rzeczywistością, dla zrozumienia w pełni zjawiska wiary należy uczciwie rozebrać to co mówię do wiary się nie uciekając. Wiara sensu stricto, wiara na której budowane są religie nie wymaga dowodu nie z powodu lenistwa umysłowego, ale dlatego, że ze swej natury jest pewnością. A gdyby w zakresie twierdzeń objętych wiarą pojawiły się jakiekolwiek dane dowodzące zgodnego z nimi stanu faktycznego - wiara przestanie istnieć, zastąpi ją zwykła wiedza.
I zwracam tu uwagę na sformułowanie "zgodnego z nimi stanu faktycznego", które pozwala na dalsze uściślenie pojęcia wiary (zasygnalizowane już przez Fizyka w stylu żartobliwie sentencjonalnym): wiara lekceważy wszystko co świadczy przeciw jej twierdzeniom.
Czyli: wiara to pewność bez dowodów, a nawet wbrew nim.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:
    No widzisz a ja właśnie kwestionuję, więc ... "nikt" to tylko i wyłącznie Twoja WIARA, że "nikt". Nie wiem bowiem, czy mówisz o dowodzie jaki obowiązuje w matematyce:
pl.wikipedia.org/wiki/Dowód_(matematyka)

, czy może "dowodzie" w logice (wg wikipedii) :
pl.wikipedia.org/wiki/Dowodzenie_(logika)
czy o innym rodzaju dowodu.
(np.
"W naukach przyrodniczych mówi się często, że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy." )
   Zauważ, że kluczowym jest tu: "wespół z pewnym tokiem rozumowania"...

Tu muszę przyznać Ci rację:
Cokolwiek powiesz i wymyślisz doświadczenie, które WESPÓŁ z TWOIM tokiem rozumowania WEDŁUG CIEBIE uprawniają Cię do przyjęcia dowolnej tezy jest DOWODEM na to, że "COŚ" jest prawdą.
Tyle, że w takim razie właściwie każde twierdzenie można uznać za udowodnione...

Cytat:
   Czyli "rzeczywistość Vancalarze" jest wg Ciebie dowodem na prawdziwość Twoich twierdzeń ???
EEEmmm... LOL!?
Jeżeli tego nie zauważyłeś "nieboraku", To Twoje "odwoływanie się do TWOJEJ obserwacji "otaczającej nas wspólnej rzeczywistości" nie ma dla mnie żadnego znaczenia w sensie dowodzenia czegokolwiek.
Ponieważ TY WIERZYSZ w prawdziwość "czegośtam", to dla mnie ma to stanowić "dowód" ??? Proszę Cię.

   Dodatkowo, sugerujesz, że jeśli nie przekonują mnie Twoje "dowody", to mam Ci udowodnić, że się mylisz??? Serio ???
Ty wygłaszasz twierdzenia ale ode mnie oczekujesz ich falsyfikacji ???

Cytat:
   Ok, Tak sobie napisałeś. Tyle, że definicja, którą podałeś, w pełni odzwierciedla Twoje własne wypowiedzi... ;
Cytat:
To jest akurat twierdzenie które uznajesz za prawdę ("NA PEWNO") ale jego prawdziwość NIE JEST możliwa do udowodnienia... Bo musiałbyś JEDNOZNACZNIE określić które składniki mózgu odpowiadają za powstawanie "wiary" popierając to badaniami WSZYSTKICH MÓZGÓW które powstały na ziemi od początku świata, żeby móc WYKLUCZYĆ możliwość, że w niektórych mózgach wiara powstaje PRZY UDZIALE ŚWIADOMOŚCI.

Cytat:
   Zgoda, niektóre religie opierają się "wyłącznie na wierze" ale co z wiarą kogoś, kto w wyniku obserwacji dochodzi do wniosku, że istnienie "wszechmocnej" w stosunku do nas osoby jest bardzo prawdopodobne, w związku z czym uznaje, że ... nie należy tej istoty drażnić ???

Cytat:
    Przepraszam Cię bardzo ale bredzisz. Ja wierzę w Boga ale nic w mojej wierze NIE JEST pewnością. Zwyczajnie, idea Twórcy bardziej do mnie przemawia, niż "wszystko się zrobiło samo z siebie , nie wiadomo jak, kiedy ani dlaczego"
   Poza tym, jak chciałbyś mówić o czymkolwiek, "do wiary się nie uciekając" ?
Masz jakieś dowody, że w ogóle rozmawiamy ? Że otaczająca Cię rzeczywistość istnieje?
Że nie jesteś "mózgiem w słoiku" ???

Cytat:

   Zgadza się, w związku z czym cały czas czekam, aż przedstawisz dowody na Swoje twierdzenia z poprzednich postów...

Pozdrawiam

---

> Przepraszam Cię bardzo ale bredzisz. [...]
Jeżeli ktoś bredzi, to nie musisz za to przepraszać. To wręcz niewskazane, o ile ten ktoś rzeczywiście bredzi.
Może z "rozpędu" nie doczytałeś lub nie odczytałeś, co astrotaurus napisał.?

Cytat:
   Może.
Mogłem z rozpędu nie doczytać.
Przepraszam z góry gdyby Astrotaurus okazał się wyjątkowo wrażliwy i poczuł się urażony
słysząc, że moim zdaniem bredzi.

Pozdrawiam

---

> No widzisz a ja właśnie kwestionuję, więc ... "nikt" to tylko i wyłącznie Twoja WIARA, że "nikt".
No widzisz, Ty właśnie kwestionujesz. Moja uwaga dotyczyła zaś stanu poprzedniego, w którym - jak napisałem - na razie nikt nie kwestionuje, a co do Twojego zajazdu w stylu obcesowego wsiowego mędrka dopiero poprosiłem o wyjaśnienia. Zatem "nikt" opisywało stan faktyczny, a nie stan mojej wiary, która po prostu nie istnieje nigdy i w odniesieniu do żadnego twierdzenia, bo taki nierozumny sposób odnoszenia się do świata jest mi z gruntu obcy. A że człowiek wiary namiętnie usiłuje przypisać ją komuś od niej wolnemu, usiłuje uświnić oponenta swoją przypadłością to już taka wierzących parszywa choć schematyczna i infantylna przywara.
Więcej dyscypliny zalecam.

>Nie wiem bowiem, czy mówisz o dowodzie (...)
>, czy może (.....)
>czy o innym (.....)
Hmmmmm.... mechanizm i cel dowodzenia jest zawsze taki sam, zmieniają się jedynie pewne narzędzia w zależności od dziedziny rozpatrywanego zagadnienia. Zamiast się zatem popisywać umiejętnością kopiowania treści wikipedii powiedz po prostu konkretnie co masz do zarzucenia, bo na razie z Twoich wypocin nie wynika żadne rozumne, rzeczowe kwestionowanie czegokolwiek z moich wypowiedzi.

>Cokolwiek powiesz i wymyślisz doświadczenie, które WESPÓŁ z TWOIM tokiem rozumowania WEDŁUG CIEBIE uprawniają Cię do przyjęcia dowolnej tezy jest DOWODEM na to, że "COŚ" jest prawdą.
Brawo, Vancalarze, Twoje odkrycie na miarę odkrycia pana Jourdain, że mówi prozą jest pożyteczne, może dla Ciebie jest nawet imponujące, ale raczej się tym nie chwal. W cywilizowanej, racjonalnej komunikacji tak po prostu jest zawsze, że każdy mówi za siebie i każdy może każdą wypowiedź skrytykować. I rzeczywiście każda teza poparta dowodem dopóki nie zostanie skutecznie odparta czy zakwestionowana winna być uznawana za prawdziwą, a już co najmniej bez kontrdowodu nie powinna być uznawana za nieprawdziwą..
Jeśli zatem już z grubsza zorientowałeś się w mechanizmie to przystąp do rzeczy.

>Czyli "rzeczywistość Vancalarze" jest wg Ciebie dowodem na prawdziwość Twoich twierdzeń ???
Hmmmm.... nie znam i nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie lepszego....

>Twoje "odwoływanie się do TWOJEJ obserwacji "otaczającej nas wspólnej rzeczywistości" nie ma dla mnie żadnego znaczenia w sensie dowodzenia czegokolwiek.
Gdybyś był rozmówcą rozumnym to zamiast piać z zachwytu jaki to jesteś ważny i jak bardzo lekceważysz moje obserwacje po prostu przedstawiłbyś swoje obserwacje (niewątpliwie odmienne i poprawne), lub wskazał błąd w moich.

>Ponieważ TY WIERZYSZ w prawdziwość "czegośtam",
Hmmmm.... o mojej wierze jaką sobie wyimaginowałeś już było, nie bądź nudny...

>to dla mnie ma to stanowić "dowód" ??? Proszę Cię.
Ależ nie ma! Nie jest to dla Ciebie żadnym obowiązkiem jak i nie masz obowiązku odnosić się rozumnie do czegokolwiek. Możesz pozostać pyskatym mędrkiem, Twoja wola!

>Ty wygłaszasz twierdzenia ale ode mnie oczekujesz ich falsyfikacji ???
Vancalarze, wbrew Twojemu tępemu zadowoleniu z siebie niczego w ogóle od Ciebie nie oczekuję i niczego mądrego się po Tobie nie spodziewam (choć przecież cierpliwie próbuję by Ci się udało). Wygłosiłem twierdzenie, wskazałem potwierdzenie jego prawdziwości, a czy ktoś podejmie z tym dyskusję czy bedzie dziamał co bądź - nie ja o tym decyduję.

> Tyle, że definicja, którą podałeś, w pełni odzwierciedla Twoje własne wypowiedzi... ;
Nie pyskuj już zatem bez treści, ale podaj swoją, lepszą definicję wiary lub tylko podważ moją. Coś już w wątku zostało wypowiedziane, masz się do czego odnosić.

>Cytat:

"Na pewno wiara jest przyjmowana, wywoływana w umyśle bez udziału świadomości. "

>To jest akurat twierdzenie które uznajesz za prawdę ("NA PEWNO") ale jego prawdziwość NIE JEST możliwa do udowodnienia... Bo musiałbyś JEDNOZNACZNIE określić które składniki mózgu odpowiadają za powstawanie "wiary" popierając to badaniami WSZYSTKICH MÓZGÓW które powstały na ziemi od początku świata, żeby móc WYKLUCZYĆ możliwość, że w niektórych mózgach wiara powstaje PRZY UDZIALE ŚWIADOMOŚCI.
Żałosna błazenada.
Prawdziwość mojego twierdzenia wynika z definicji wiary; z rzeczywistego jej rozprzestrzeniania się; z faktu, że wałkowany na tysiąc sposobów zakład Pascala pozostaje głupawą sztuczką umysłową; z faktu, że nawet przemądrzały Vancalar nie potrafi wskazać choć jednego przypadku wymyślenia, wyrozumowania wiary (definicja!!).

>Zgoda, niektóre religie opierają się "wyłącznie na wierze"
Oj, kiepska to zgoda, bo ja nie zgadzam się z twierdzeniem, że niektóre religie opierają się "wyłącznie na wierze" - ani nie wiem skąd i po co ten cudzysłów, ani nie znam żadnej religii, która nie opierałaby się wyłącznie na wierze.

>co z wiarą kogoś, kto w wyniku obserwacji dochodzi do wniosku, że istnienie "wszechmocnej" w stosunku do nas osoby jest bardzo prawdopodobne, w związku z czym uznaje, że ... nie należy tej istoty drażnić ???
Nie wiem. Nie wiem o kim mówisz, nie wiem jak ten ktoś ocenia prawdopodobieństwo istnienia jakiej istoty, nie wiem czy gdy uznaje, żeby "tej istoty" nie drażnić to myśli o istocie cały czas ewentualnie istniejącej, czy w jego przestraszonym umyśle ma ona już cechy realnej istoty (zrodziła się w nim wiara)...
Jakieś głupawe zwidy to marna podstawa do rozumnej dyskusji mimo że miliardy religijnych na czymś takim bazują.

>Przepraszam Cię bardzo ale bredzisz.
Czego oczywiście nie potrafisz w sposób rozumny wykazać mając do dyspozycji wyłącznie swoją niechęć do myślenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

cd

>Ja wierzę w Boga ale nic w mojej wierze NIE JEST pewnością. Zwyczajnie, idea Twórcy bardziej do mnie przemawia, niż "wszystko się zrobiło samo z siebie , nie wiadomo jak, kiedy ani dlaczego"
Czy mnie oczy nie mylą? Taki gołosłowny, niedookreślony bzdet w wykonaniu kogoś kto lekceważy cudze wypowiedzi (nawet odnoszące się jednoznacznie do wspólnej rzeczywistości), kogoś domagającego się dokładnej charakterystyki pracy mózgu; kogoś rozbierającego na czynniki pierwsze definicje dowodu z wiki...? i jeszcze pewnie chciałbyś by traktować Cię poważnie?

>Poza tym, jak chciałbyś mówić o czymkolwiek, "do wiary się nie uciekając" ?
>Masz jakieś dowody, że w ogóle rozmawiamy ? Że otaczająca Cię rzeczywistość istnieje?
>Że nie jesteś "mózgiem w słoiku" ???
Po prostu, Vancalarze, bez pseudointelektualnych sztuczek. Mam dowody takie jakie są mi dostępne. W słoiku czy nie.

>Zgadza się, w związku z czym cały czas czekam, aż przedstawisz dowody na Swoje twierdzenia z poprzednich postów...
Konkretnie proszę, jeśli już. Żadne z moich twierdzeń nie było gołosłowne, a za Twoje rozkojarzenie nie odpowiadam.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I najlepiej mówić o konkretach zostawiając metaforyczny bełkot klechom i poetom by nie zatracić się w wyjaśnianiu zjawiska przywołanego w porównaniu zamiast po prostu wyjaśniać zjawisko omawiane.
To nie były porównania lecz dwa osobne (równoległe) przykłady subiektywnej oceny
kompetencji (wiarygodności).
Trudno jednak trafić z taką argumentacją do kogoś, kto zakłada, że istnieje zjawisko wiary-"bezrozumnej pewności" jako odrębnego bytu, który można przekazać lub wywołać w umyśle człowieka.
Nie można mieć obiektywnej wiedzy (popartej faktami) o istnieniu ludzi dotkniętych przypadłością ..."pewności bez dowodu". Tzw. "wierzący" mogą rzeczywiście wierzyć w istnienie "Boga", ale równie dobrze mogą udawać, zwyczajnie kłamać.(powody takich działań to inny temat)
To czy dać im wiarę, czy też wiary odmówić można wyłącznie po dokonaniu subiektywnej oceny ich postępowania, sposobu zachowania i tego, co jest przez nich głoszone.

Watykańscy szamani nie twierdzą, że wierzą w to, że papież jest namiestnikiem "Boga".
Oni twierdzą, że JEST tym namiestnikiem.
Oni nie twierdzą, że wierzą, iż do cudownego uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
Oni przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, że tak właśnie było.

A zatem, skoro "pewność bez dowodu" zastąpiona została wiedzą opartą na faktach, czy można mówić o istnieniu zjawiska "wiary" opartej o Twoją definicję?
Czy takie zjawisko wogóle może istnieć?

>Watykańscy szamani (...) przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, (...) iż do cudownego uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
>(...) A zatem, skoro "pewność bez dowodu" zastąpiona została wiedzą opartą na faktach
Uznajesz metodologię ich postępowania dowodowego za wiarygodną?

>>Watykańscy szamani (...) przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, (...) iż do cudownego uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
>>(...) A zatem, skoro "pewność bez dowodu" zastąpiona została wiedzą opartą na faktach
>Uznajesz metodologię ich postępowania dowodowego za wiarygodną?
Moje uznanie (opinia) nie ma tu nic do rzeczy.

>To nie były porównania lecz dwa osobne (równoległe) przykłady subiektywnej oceny kompetencji (wiarygodności).
To nie były przykłady tylko porównanie wiary do wirusa grypy.
A przykłady gdy już przyszła na nie kolej nie były równoległe, co jasno wykazałem. Skup się bardziej na kontrolowaniu przebiegu rozmowy.

>Trudno jednak trafić z taką argumentacją do kogoś, kto zakłada, że istnieje zjawisko wiary-"bezrozumnej pewności" jako odrębnego bytu, który można przekazać lub wywołać w umyśle człowieka.
To nie jest założenie tylko opis zastanej rzeczywistości. Jeśli chcesz to zakwestionować podaj przykład choć jednej religii zbudowanej na niepewności, na wątpliwości co do istnienia magicznych stworów, albo wykaż, że pewność co do istnienia takich stworów w dowolnej religii jest rozumna.

>Nie można mieć obiektywnej wiedzy (popartej faktami) o istnieniu ludzi dotkniętych przypadłością ..."pewności bez dowodu". Tzw. "wierzący" mogą rzeczywiście wierzyć w istnienie "Boga", ale równie dobrze mogą udawać, zwyczajnie kłamać.(powody takich działań to inny temat)
Obok wiary rzeczywiście istnieje wiele motywów, przyczyn zachowań religijnych. Mówiliśmy jednak o definicji wiary, a nie o definicji udawania wiary.

>To czy dać im wiarę, czy też wiary odmówić można wyłącznie po dokonaniu subiektywnej oceny ich postępowania, sposobu zachowania i tego, co jest przez nich głoszone.
Hmmm...., żeby w ogóle podjąć się dokonania oceny czy istnieje w konkretnym umyśle wiara trzeba jednak mieć przede wszystkim zdefiniowane to pojęcie.

>Watykańscy szamani nie twierdzą, że wierzą w to, że papież jest namiestnikiem "Boga".
>Oni twierdzą, że JEST tym namiestnikiem.
>Oni nie twierdzą, że wierzą, iż do cudownego uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
>Oni przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, że tak właśnie było.
Watykańscy szamani w ramach wolności słowa i wyznania mogą twierdzić co bądź, a wartość ich twierdzeń jako argumentów w dyskusji o świecie rzeczywistym jest żadna.
Ty - jeśli chcesz być traktowany poważnie - przerób czem prędzej ostatnie zdanie, aby miało brzmienie: Oni twierdzą, że przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, że tak właśnie było.
Poza tym zapewniam Cię, że Watykańscy szamani dość chętnie jednak odwołują się do wiary: "wierzymy że...", "nasza wiara ... to czy tamto...". Wiara to u nich mocne i nobilitujące zaklęcie.

>A zatem, skoro "pewność bez dowodu" zastąpiona została wiedzą opartą na faktach,
Mam nadzieję, że już wstydzisz się wygadywanych przez siebie głupstw.

>czy można mówić o istnieniu zjawiska "wiary" opartej o Twoją definicję?
Hmmmm.... gdyby nawet religijnym szamanom udało się udowodnić zgodność z rzeczywistością jakiegoś twierdzenia objętego dotychczas wiarą, w stosunku do tego twierdzenia wiara stałaby się niemożliwa. Ona istnieje dopóki "opiera się" o moją definicję

>Czy takie zjawisko wogóle może istnieć?
Cóż, powtórzę: Jeśli chcesz to zakwestionować podaj przykład choć jednej religii zbudowanej na niepewności, na wątpliwości co do istnienia magicznych stworów, albo wykaż, że pewność co do istnienia takich stworów w dowolnej religii jest rozumna.
..............

>Moje uznanie (opinia) nie ma tu nic do rzeczy.
Ależ ma i to bardzo! Stwierdzenie:
>Watykańscy szamani (...) przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, (...) iż do cudownego uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
>(...) A zatem, skoro "pewność bez dowodu" zastąpiona została wiedzą opartą na faktach?
to tylko Twoja opinia właśnie, której związku z rzeczywistością nie jesteś w stanie wykazać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>To czy dać im wiarę, czy też wiary odmówić można wyłącznie po dokonaniu subiektywnej oceny ich postępowania, sposobu zachowania i tego, co jest przez nich głoszone.
>Hmmm...., żeby w ogóle podjąć się dokonania oceny czy istnieje w konkretnym umyśle wiara trzeba jednak mieć przede wszystkim zdefiniowane to pojęcie.
Przypominam, że już podałeś swoją definicję "wiary"... i wokół tej definicji toczy się rozmowa.

>Hmmmm.... gdyby nawet religijnym szamanom udało się udowodnić zgodność z rzeczywistością jakiegoś twierdzenia objętego dotychczas wiarą, w stosunku do tego twierdzenia wiara stałaby się niemożliwa. Ona istnieje dopóki "opiera się" o moją definicję.
Przyjmij więc gratulacje, no i "uznanie" za ... wytrwałą obronę "pewności bez dowodu".

>>Moje uznanie (opinia) nie ma tu nic do rzeczy.
>Ależ ma i to bardzo! Stwierdzenie:
>>Watykańscy szamani (...) przeprowadzili postępowanie dowodowe, które wykazało, (...) iż do cudownego uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
>>(...) A zatem, skoro "pewność bez dowodu" zastąpiona została wiedzą opartą na faktach?
>to tylko Twoja opinia właśnie, której związku z rzeczywistością nie jesteś w stanie wykazać.

(?? wygłosiłem opinię...której nie mogę wykazać? A cóż to za twór logiczny.?
(nie będę sugerował, że powinieneś się wstydzić, weź jednak pod uwagę, że nie tylko Ty potrafisz używać demagogii)

To nie była opinia lecz opis zastanej rzeczywistości. (brzmi znajomo?)
I nie ważne jest w jaki sposób szamani doszli do końcowego wyniku. Istotny jest wyłącznie ten wynik, czyli uznanie, że do cudu uzdrowienia doszło za pośrednictwem J.P. II.
Osiągnięcie takiego wyniku możliwe jest bowiem wyłącznie w sytuacji rzeczywistego kontaktu z uzdrawiającym, który osobiście potwierdził, że pośrednikiem w cudzie uzdrowienia był nie kto inny jak J.P.II.
Bez znaczenia jest jakiego rodzaju był ten kontakt: telepatia, alfabet morsa czy bliskie spotkanie III stopnia.
Istotne jest, że ten FAKT został ogłoszony na całym świecie tworząc nową rzeczywistość, w której "wiara"- (pewność bez dowodów) stała się wiedzą opartą na faktach. (choć niewielu to dostrzega)
Jeśli chcesz to zakwestionować przedstaw argumentację, że jest to fałsz, mistyfikacja.
Możesz też cierpliwie poczekać aż ... "pewni bez dowodów", przestaną klepać "wierzę w Boga Ojca" ... a zaczną klepać "wiem w Boga Ojca", a pierwsze tego sygnały już nadchodzą, sądząc po coraz głośniejszych krzykach, że prawo boskie stoi ponad prawem ludzkim.
Raz wtóry powtarzam - to nie jest moja opinia lecz opis zastanej rzeczywistości, a jeżeli teraz zechcesz nazwać mnie prorokiem... przyjmę to jako komplement.

>>Czy takie zjawisko wogóle może istnieć?
>Cóż, powtórzę: Jeśli chcesz to zakwestionować podaj przykład choć jednej religii zbudowanej na niepewności, .

Żartujesz sobie? ... całe chrześcijaństwo zbudowane jest na niepewności, wątpliwościach i sprzecznościach.
Przoduje katolicyzm, w którym "wierzący" lub jak ich zwiesz "pewni bez dowodu" są pewni, że jest jeden "Bóg", i że ten "Bóg" natchnął ludzi do napisania "Słowa Bożego"(Biblia), które stwierdza, że było wielu bogów.
Są też pewni, że "Bóg" miał jedynego syna (Żyda z Nazaretu żyjącego w celibacie) i jednocześnie są pewni, że "Bóg" miał wielu synów, którzy kopulowali z ziemiankami do upadłego.
Są pewni, że matka tego jedynego syna "Boga" była kobietą zamężną (żoną Józefa) lecz także są pewni, że przez całe swoje życie (a nawet po śmierci) była panną z dzieckiem.
Tymi pewnościami zawiadują watykańscy szamani, którzy kręcą nimi jak gałką od radia w zależności od tego, która pewność przynosi w danej chwili większe profity.
Nie ma sensu dalej tego wałkować ... wielokrotnie wałkowane było.

Zaprzęgnę więc do pomocy mojego ulubionego szamana (w stopniu arcybiskupa), "pogromcę ateistów" -
ob. Jędraszewskiego.
www.youtube.com/watch?v=SNCAW8Wi5bA - czas: 3:15 do 4:50.

cytat: "Ostatecznie dowiemy się po śmierci jak to jest, czy jest Bóg, czy nie [...] rozum, rozum podpowiada na co się bardziej opłaca postawić."
Szaman wyraźnie przyznaje, że nie wie i nawet nie próbuje sugerować, że ma pewność (choć dowodów brak).
Spekuluje jedynie, co prawdopodobnie najbardziej się opłaca.
Jak widzisz (i słyszysz) nawet "pogromca ateistów" argumentuje za oceną prawdopodobieństwa oraz subiektywną oceną.
W podobnym tonie opisują to katolickie portale, choć tam "nauki" Jędraszewskiego nieco ocenzurowano.

Definiowanie wiary jako "pewność bez dowodu" jest ... dziwaczne.
"Jasiu, grasz w totolotka, wygrałeś już coś?"
"Nie wiem czy wygrałem, ale mam pewność, że tak."

Kończę swój udział w tym wątku ale chętnie porozmawiam na inny temat.
Co powiesz (powiecie) na np:
"Wielki Cud w Małej Sokółce - czyli kanibalizm po polsku"
(a może już było na forum?)
Mnie na punktacji nie zależy więc oddaję inicjatywę.

>Przypominam, że już podałeś swoją definicję "wiary"... i wokół tej definicji toczy się rozmowa.
Przypominam, że nie uzgodniliśmy definicji wiary, a mechanizm konieczności zdefiniowania poszukiwanego obiektu jest obowiązujący dla każdej definicji czegokolwiek.

>(?? wygłosiłem opinię...której nie mogę wykazać? A cóż to za twór logiczny.?
Rzeczywiście głupota. Spróbuj jednak zwrócić uwagę, że szydzisz ze swojej własnej głupoty. Czy spowodowała to zwykła nieuczciwość, czy niechlujność myśli czy inny niedorozwój umysłu, ale nie potrafiłeś nawet powtórzyć mojego zdania, które zapragnąłeś zdeprecjonować. A o politowanie dla wytworów Twojego umysłu nietrudno....

>Przyjmij więc gratulacje, no i "uznanie" za ... wytrwałą obronę "pewności bez dowodu".
Nie wątpię, że takie głupkowate popisy podbijają Twoje ego, ale nie zmieniają faktu, że nie potrafisz rzeczowo zakwestionować moich wypowiedzi.

>(nie będę sugerował, że powinieneś się wstydzić, weź jednak pod uwagę, że nie tylko Ty potrafisz używać demagogii)
Głupkowatych popisów ciag dalszy i zero konkretnego zarzutu.

>To nie była opinia lecz opis zastanej rzeczywistości. (brzmi znajomo?)
Brzmi tak samo, ale w tym wykonaniu ciągle nie odpowiada zastanej rzeczywistości. Twoja opinia o postępowaniu dowodowym, o zastąpieniu braku dowodów wiedzą opartą na faktach ciągle pozostaje bezpodstawnym bzdetem. Nie jest znany żaden dowód uzdrowienia za pośrednictwem JPII, nie potrafisz wykazać faktów o jakich mówisz.

>Istotne jest, że ten FAKT został ogłoszony na całym świecie tworząc nową rzeczywistość, w której "wiara"- (pewność bez dowodów) stała się wiedzą opartą na faktach. (choć niewielu to dostrzega)
Został ogłoszony fakt uznania czegoś tam przez szamanów, a nie fakt uzdrowienia i to cudownego i to za pośrednictwem JPII. Człowiek rozumny powinien takie rzeczy rozróżniać.

>Jeśli chcesz to zakwestionować przedstaw argumentację, że jest to fałsz, mistyfikacja.
Na razie nie ma czego kwestionować, bo szamani nie przedstawili żadnego rozumnego dowodu na cokolwiek. Ich bezpodstawny bełkot o istnieniu Boga, o lotach kosmicznych starożytnych Żydówek, o czarodziejskich uzdrowieniach nie obliguje mnie do niczego.

>Żartujesz sobie? ... całe chrześcijaństwo zbudowane jest na niepewności, wątpliwościach i sprzecznościach.
Bredzisz. Każda religia zbudowana jest na pewności, braku wątpliwości (to to samo), a to co postronni widzą jako sprzeczności z powodu upośledzenia wiarą przez upośledzonych nie jest jako sprzeczność widziane.

>Przoduje katolicyzm, w którym "wierzący" lub jak ich zwiesz "pewni bez dowodu" są pewni, że jest jeden "Bóg", i że ten "Bóg" natchnął ludzi do napisania "Słowa Bożego"(Biblia), które stwierdza, że było wielu bogów.
>Są też pewni, że "Bóg" miał jedynego syna (Żyda z Nazaretu żyjącego w celibacie) i jednocześnie są pewni, że "Bóg" miał wielu synów, którzy kopulowali z ziemiankami do upadłego.
>Są pewni, że matka tego jedynego syna "Boga" była kobietą zamężną (żoną Józefa) lecz także są pewni, że przez całe swoje życie (a nawet po śmierci) była panną z dzieckiem.
Rzeczywiście przoduje katolicyzm, w którego dokumentach znajdziesz wiele dogmatów, wiele Prawd Wiary, a nie zajdziesz ani jednej co do nich wątpliwości. I zwracam uwagę na słowa "co do nich", bo zagadnień objętych dywagacjami może być nieco, ale dywagacje nigdy nie dotyczą zagadnień objętych wiarą. Z wiarą dyskusji nie ma z racji charakteru (definicji) tego zjawiska.
Twoje głupie opinie o treściach ich wierzeń poza dokumentowaniem Twojej indolencji nic nie wnoszą.

>Szaman wyraźnie przyznaje, że nie wie i nawet nie próbuje sugerować, że ma pewność (choć dowodów brak).
Hmmm.... traktowanie powierzchownych wypowiedzi zakłamanego durnia nazywającego monolog dialogiem jako jego (czy nawet całego KK) wyznanie braku pewności co do istnienia Boga i wszelkich tego konsekwencji bardzo źle świadczy o Twojej umysłowości. Ludzie w szatach czarodziejów i otumanieni przez nich prostaczkowie boży usiłują racjonalizować swoją głupotę, awansować ją do rangi efektu ogromnej pracy umysłowej, ale oszukać tym mogą tylko siebie i, niestety, staroga.
Daj tu Jędraszewskiego, niech on sam wyjaśni do końca swoje stanowisko, wtedy ewentualnie zobaczymy. Ja w życiu z podobną "argumentacją" spotkałem się wiele razy, także w wykonaniu księży i zawsze okazywało się po zdrążeniu tematu, że jest to tylko pogróżka pod adresem niewierzącego oparta na własnej pewności. Oczywiście wielu ludzi przyznających się do katolicyzmu nie wierzy w niebo czy w piekło, wierzy w reinkarnację itp. Rozpatrywanie jednak meandrów ich głupoty to rzecz jedna, a stwierdzenie co jest u nich wiarą objęte, a co nie - rzecz druga.

>Definiowanie wiary jako "pewność bez dowodu" jest ... dziwaczne.
Jest odpowiadające rzeczywistości. I dobrze jest odróżniać wiarę podlegającą tej definicji od "wiar" definiowanych na tysiąc innych, mniej adekwatnych sposobów.

>"Jasiu, grasz w totolotka, wygrałeś już coś?"
>"Nie wiem czy wygrałem, ale mam pewność, że tak."
Kolejny raz wyszydzasz, bardzo słusznie, swoją głupotę, swoje niemądre skojarzenia oparte na braku zrozumienia.
Dla człowieka wierzącego "wierzę" znaczy "wiem". Bo wiara to taki niemądry rodzaj wiedzy a priori - bez dowodu.
Żaden wierzący nie powie świadomie i odpowiedzialnie "nie wiem". Spróbuj tego jak i ja wiele razy próbowałem. Jeśli nawet jakiś otumaniony wierzący przekonany, że wiara to efekt rozumnych rozważań wykrztusi z siebie dla pozoru owo "nie wiem" to nie pociągniesz rozmowy o wiedzy na ten temat w sposób rozumny, naukowy. Wierzący zawsze w panice wycofa się na pozycję "wierzę i koniec".

>Kończę swój udział w tym wątku ale chętnie porozmawiam na inny temat.
>Mnie na punktacji nie zależy więc oddaję inicjatywę.
Cóż, taka błazenada połączona z próbą manipulacji też nie dodaje Ci splendoru. Może rośniesz w swoich oczach, ale widok z boku przedstawiasz żałosny.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do włas

>> Wiara w boga to jedno, "wiara" w to, iż pociąg przyjedzie na czas to coś zupełnie innego.
> Nie zgadzam się. Jedno i drugie opiera się na założeniu (przeświadczeniu), że ksiądz lub konduktor mówią prawdę.

Ale trudno nazwać wiarołomnym pasażera, któremu pociąg spóźnił się. Prawdziwej wiary fakty nie łamią.

>Prawdziwej wiary fakty nie łamią.
Prosta, acz genialna myśl. Przyda mi się oj nieraz, dzięki!

>>Prawdziwej wiary fakty nie łamią.
>Prosta, acz genialna myśl. Przyda mi się oj nieraz, dzięki!
>
Fakty łamią wiarę jak zapałkę. Obyś w swoim związku nigdy nie musiał się o tym przekonać.

>>> Wiara w boga to jedno, "wiara" w to, iż pociąg przyjedzie na czas to coś zupełnie innego.
>> Nie zgadzam się. Jedno i drugie opiera się na założeniu (przeświadczeniu), że ksiądz lub konduktor mówią prawdę.
>Ale trudno nazwać wiarołomnym pasażera, któremu pociąg spóźnił się.
Wiarołomnym można nazwać kogoś kto zdradził - żołnierza, współmałżonka, ogólnie kogoś kto ślubował, przysięgał wierność - a nie deklarował "wiarę" - jakkolwiek ją definiować.

>Prawdziwej wiary fakty nie łamią.
To oczywista oczywistość, zwłaszcza w odniesieniu do odkryć i dowodów Mikołaja Kopernika.

>>>> Wiara w boga to jedno, "wiara" w to, iż pociąg przyjedzie na czas to coś zupełnie innego.
>>> Nie zgadzam się. Jedno i drugie opiera się na założeniu (przeświadczeniu), że ksiądz lub konduktor mówią prawdę.
>> Ale trudno nazwać wiarołomnym pasażera, któremu pociąg spóźnił się.
> Wiarołomnym można nazwać kogoś kto zdradził - żołnierza, współmałżonka, ogólnie kogoś kto ślubował, przysięgał wierność - a nie deklarował "wiarę" - jakkolwiek ją definiować.

Tak, masz rację, słowo "wiarołomny" tu nie pasuje. Ale właściwie jakie pasuje? Apostata? Heretyk? Jakim słowem określić pasażera, który "wierzy" w rozkład jazdy a tu pociąg się spóźnił? Moim zdaniem problem jest w czym innym: to słowo "wiara" tu nie pasuje.