Hartman, kazirodztwo i taliban intelektualny - jak Boga kocham...

Tymczasem na portalu - z którym związany jest ks. prof. Michał Heller - wisi tekst, pod dyskusję - czyli to, o co chodziło prof. Hartmanowi na swoim publicystycznym blogu.. : www.granic(*)i-religia/492-dylematy-etyczne

Kazirodztwo

W jednym z najsłynniejszych artykułów na temat podejmowania decyzji moralnych - Emocjonalny pies i jego racjonalny ogon - Jonathan Haidt opisuje następującą historię:
Julia i Marek są rodzeństwem, oboje studiują. Razem wyjechali na wakacje do Francji. Pewnej nocy zostają sami w domku na plaży. Po namyśle uznali, że mogliby spróbować uprawiać wspólnie seks. Zarówno dla Julii, jak i Marka byłoby to nowe doświadczenie. Dla pewności zastosowali podwójną antykoncepcję - Julia połknęła pigułkę, Marek założył prezerwatywę. Obojgu bardzo się to spodobało, ale postanowili, że nigdy więcej tego nie powtórzą, a ta noc stanie się ich wspólnych sekretem, który ostatecznie poprawił relacje między nimi, bardzo ich do siebie zbliżył.

Czy postępowanie rodzeństwa było słuszne? Haidt zaznacza, że większość osób, które usłyszały tę historię, natychmiast odpowiada, że Julia i Marek postąpili nagannie. Problem pojawia się z uzasadnieniem tego - bardzo silnego - przekonania. Po pierwsze, nie można oprzeć się na tym, że Julia może zajść w ciążę, ponieważ rodzeństwo stosowało antykoncepcję. Po drugie, cała sytuacja nie zniszczyła relacji pomiędzy rodzeństwem, żadne z obojga nie zostało również zranione psychicznie, w dodatku stosunki kazirodcze nie powtórzą się w przyszłości. Dlaczego zatem wielu z nas - niezależnie od poglądów religijnych, wykształcenia, pochodzenia i przyjętego wychowania - czuje, że rodzeństwo postąpiło niewłaściwie?

Hartman usunięty z TR = taliban intelektualny; wolność słowa/ debaty o wszystkim, ponad wszystko!! ~ "przebrzydły. zboczony Żyd!" - pierwszy komentarz ze Szkła Kontaktowego.

PALENIE MĘSKIEJ CZAROWNICY: hartman.bl(*)29/palenie-meskiej-czarownicy/

Twój Ruch zniżył się do poziomu PO/PiS/PSL/SLD, bo do poziomu GÓWNA to za mało powiedziane....

To jest moje zdanie

>Twój Ruch zniżył się do poziomu PO/PiS/PSL/SLD, bo do poziomu GÓWNA to za mało powiedziane....
>To jest moje zdanie

A moim zdaniem poziom spadł wyraźnie jak wykruszyło się tam liberalne skrzydło.

Co do Hartmana zaś nasuwa się przemyślenie, że politykom mówić można mniej niż innym ludziom. W przeciwnym wypadku ponoszą konsekwencje.

>Twój Ruch zniżył się do poziomu PO/PiS/PSL/SLD, bo do poziomu GÓWNA to za mało powiedziane....
Cytat:
Kwestię (nie)karania związków kazirodczych na pewno warto przedyskutować.
Wiadomo bowiem, że zapobieganie niepożądanym zachowaniom o wiele skuteczniej im zapobiega niż ich penalizacja. Zgodnie z zasadą, że lepiej zapobiegać niż leczyć/karać.
Cytat:
Trzecie zdanie p. Hartmana jest dla mnie niezrozumiałe. O jaką wyższą jakość miłości kazirodczej i erotycznej oraz związku mu chodzi?

PS "Twój Ruch" przeszedł do historii, niestety. Niestety, bo nie wiadomo ile lat trzeba będzie czekać, aż pojawi się kolejna organizacja/partia, która podniesie zagadnienia, dzięki którym "Ruch Palikota" dostał się do sejmu polskiego.

Jak zwykle krucjata przeciwko czemuś, nad czym nikt się nie zastanowił. Zadziałano na hasło niczym pies Pawłowa. Nikt się nie zastanowił, że być może Hartman ma rację. Może faktycznie warto pójść śladem Niemców i innych krajów, które nie penalizują kazirodztwa. W końcu w tym zakazie chodzi wyłącznie o to, żeby nie rodziły się dzieci z takich związków. A z tym można sobie poradzić bez większego problemu. Poza tym są jeszcze związki homoseksualne, albo takie gdzie kobieta jest po menopauzie.

Żeby coś uznać za przestępstwo albo wykroczenie, kogoś trzeba uznać za ofiarę. Kto nią jest w związku kazirodczym? Jakby się pojawiło dziecko, to ono, ale jak go nie ma, albo wręcz niemożliwym jest, żeby się pojawiło?

>Hartman usunięty z TR
Jestem rozczarowany postawą TR. To już wolność słowa nie jest wartością? Kto, jak nie prof. etyki czy filozofii, ma podnosić w dyskusji tego typu kwestie? Depenalizacja kazirodztwa w związkach dorosłych ludzi to rozsądny postulat, a przynajmniej wart wysłuchania argumentów.

Ale efekt finalny uzyskał. W jakimś sensie ta debata się odbywa. Może nie jest spokojna i merytoryczna ale jest. Mnie rozczarowała postawa UJ. Oczekiwałem po środowisku naukowym troche więcej niż odcięcie się od kontrowersyjnego tematu.

Zajrzałam dziś na forum, bo się zastanawiałam czy ktoś poruszy wątek i w która stronę pójdzie dyskusja. Z ukontentowaniem zauważam, że jeszcze się forumowe trolle nie objawiły.

Moim zdaniem Hartman nie napisał nic oburzającego. No trochę zaszalał z tym uwzniośleniem pierwiastka seksualnego w uczuciach między rodzeństwem, czy matką i synem, ale dla mnie to raczej naiwne niż perwersyjne.

Oczywiście w tej nagonce umyka najważniejsze - pytania jak daleko demokratyczne państwo prawa może ingerować w intymność obywateli?
Postawa liberalna, to taka, ze granica zainteresowania państwa jest tam, gdzie kończy się krzywda i przymus.
Dwoje dorosłych, w pełni poczytalnych ludzi, świadomie i za obopólną zgodą angażujących się w związek intymny - państwo nie ma tu nic do roboty.

Skoro prawo nie zabrania związków homoseksualnych, niestandardowych zachowań seksualnych, z sado-maso włącznie, trójkątów, czworokątów i wszystkich innych wieloboków - znowu, tak długo, jak jest to całkowicie dobrowolne i między osobami pełnoletnimi, to karalność związków kazirodczych nie ma uzasadnienia.

To nie jest tak, że zniesienie karalności takich związków spowoduje, ze się nagle krewni na siebie rzucą. To jest kwestia jakiejś statystycznie nieistotnej części społeczeństwa.

Człowiek (homo sapiens sapiens) ma naturalny "wstręt" do seksu z osobami spokrewnionymi, do tego stopnia, że dwoje niespokrewnionych dzieci, wychowanych od małego jak brat z siostrą (albo brat z bratem i siostra z siostra, nie dyskryminujmy), będzie ten sam "wstręt" odczuwało.
Ewolucja wbudowała w nas takie mechanizmy zabezpieczające, które powodują, że odczuwamy większy pociąg do osób spoza naszego "plemienia", spoza naszej puli genetycznej.

Koleżanka z którą dziś dyskutowałam przy pierwszej kawie, stwierdziła, że na myśl o bracie w kontekście seksualnym odczuwa wewnętrzne "błeee" a przecież jako brata bardzo go kocha.
Ja mam to samo, chociaż obiektywnie patrząc mój brat to ponadprzeciętnie przystojny mężczyzna (z nas dwojga to on zwraca uwagę, nie ja - mama mnie zawsze pocieszała, że wprawdzie młodsze dziecko zwykle jest ładniejsze, za to starsze mądrzejsze ). Od strony estetycznej widzę jego urodę, od strony seksualnej... błeeee.

Ale uważam, że osoby które tego "błeeee" nie odczuwają, nie powinny być za to karane.

Oczywiście pada argument, że dzieci maja większe prawdopodobieństwo wad i chorób genetycznych. No cóż, po pierwsze dziś seks nie równa się prokreacji. Po drugie - należałoby zakazać rozmnażania się małżeństwom w których np. oboje są nosicielami genu recesywnego jakieś choroby.

Swoją drogą jaki procent niepełnosprawnych dzieci to owoce kazirodczych związków? Pewnie jakiś ułamek promila. Niezauważalne, jak się porówna z liczbą dzieci z zespołem Downa (profilaktycznie zakazać rozmnażania się kobietom po 35 roku życia?) albo z pełnoobjawowym FAS (sterylizować kobiety lubiące sobie wypić?).

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Hartman usunięty z TR = taliban intelektualny; wolność słowa/ debaty o wszystkim, ponad wszystko!!
>~ "przebrzydły. zboczony Żyd!" - pierwszy komentarz ze Szkła Kontaktowego.
>PALENIE MĘSKIEJ CZAROWNICY: hartman.bl(*)29/palenie-meskiej-czarownicy/
>Twój Ruch zniżył się do poziomu PO/PiS/PSL/SLD, bo do poziomu GÓWNA to za mało powiedziane....
>To jest moje zdanie
Jak dla mnie to TR generalnie żadnego poziomu sobą nie prezentował ciężko więc mówić o jakimś obniżeniu owego. Z Hartmanem zaś w kwestii rozpoczęcia debaty się zgadzam, nie widzę sensu penalizacji kazirodztwa.
Ciekawą nutką jest też "przebrzydły. zboczony Żyd" - jak widać antysemityzm wcale źle się w Polsce nie ma.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Cytat:

Nie mówię, że jestem za legalizacją związków kazirodczych. Twierdzę tylko, że warto rozpocząć dyskusję na ten temat - podkreślał Hartman. Pisał też: Jeśli udaje się powiązać harmonijnie miłość macierzyńską albo bratersko-siostrzaną z miłością erotyczną, to osiąga się nową, wyższą jakość miłości i związku.

>[color=#330000]Trzecie zdanie p. Hartmana jest dla mnie niezrozumiałe. O jaką wyższą jakość miłości kazirodczej i erotycznej oraz związku mu chodzi?

Chyba myśli w ten sposób, że jak jeden rodzaj miłości połączysz z drugim to ilość, jakość i bogactwo miłości rośnie. I jak tak sobie to próbuję wyobrazić, to może od strony kobiet (może nawet sporej części) takim układem zainteresowanych byłoby takie harmonijne powiązanie osiągalne, to obawiam się, że od strony mężczyzn (czy to ojciec, syn czy brat) pierwiastek erotyczny zdecydowanie by w nich i tak dominował.

>Moim zdaniem Hartman nie napisał nic oburzającego.
-Tylko niezbyt wyraźnie określił o jaką dyskusję mu chodzi i co ewentualnie popiera. Penalizacja kontaktów seksualnych między osobami blisko spokrewnionymi, etyczna ocena takich relacji, a legalizacja związków kazirodczych to dla mnie 3 oddzielne kwestie. Penalizacja - raczej nie, ocena - to nienormalne, legalizacja związków - np. rodzeństwo jako małżeństwo? Obłęd.

>Dwoje dorosłych, w pełni poczytalnych ludzi, świadomie i za obopólną zgodą angażujących się w związek intymny - państwo nie ma tu nic do roboty.
-Zgoda. Nikt takim ludziom bez względu na pokrewieństwo nie powinien włazić do domu i sprawdzać co robią. Ale co znaczy świadomych? W ogóle jestem za świadomym rodzicielstwem w każdym wypadku. W tym konkretnym ludzie muszą być na tyle rozgarnięci, by nie płodzić dzieci, czyli zabezpieczać się. Inaczej będzie to świadome, bardzo wysokie prawdopodobieństwo powoływania do życia kalek. Nawet jeśli dziecko będzie zdrowe, to będzie nosicielem dużej porcji "złych" genów. A gdy będzie rodzić się "potworek" to jakiś nawiedzony Chazan powie, że ono musi żyć i cierpieć, bo bóg tak chce.

>Ewolucja wbudowała w nas takie mechanizmy zabezpieczające, które powodują, że odczuwamy większy pociąg do osób spoza naszego "plemienia", spoza naszej puli genetycznej.
-Przede wszystkim eliminuje osobniki, które posiadają gen na odczuwanie tego "niewłaściwego" pociągu i to bez żadnej dyskusji.

>Oczywiście pada argument, że dzieci maja większe prawdopodobieństwo wad i chorób genetycznych. No cóż, po pierwsze dziś seks nie równa się prokreacji. Po drugie - należałoby zakazać rozmnażania się małżeństwom w których np. oboje są nosicielami genu recesywnego jakieś choroby.
-To nie to samo. Ludzie pragnący mieć dzieci raczej nie badają się na posiadanie jakichś wad genetycznych, szczególnie gdy nie odczuwają żadnych dolegliwości, które mogłyby o tym świadczyć. Prawdopodobieństwo spłodzenia "wadliwego"potomka istnieje zawsze, ale w przypadku kontaktów kazirodczych jest bardzo wysokie, a ludzie spokrewnieni muszą być tego świadomi.

>Swoją drogą jaki procent niepełnosprawnych dzieci to owoce kazirodczych związków? Pewnie jakiś ułamek promila.
-Tak, ale ten ułamek to czyjeś całe życie, jego i rodziny. Trzeba robić wszystko by tego unikać, a usprawiedliwiać niskimi procentami.

>(sterylizować kobiety lubiące sobie wypić?).
-Trudna kwestia, ale co robić gdy kolejne niepełnosprawne dziecko rodzi kobieta, która musi sobie golnąć nawet w ciąży?

>>Mnie rozczarowała postawa UJ. Oczekiwałem po środowisku naukowym troche więcej niż odcięcie się od kontrowersyjnego tematu.<<
A mnie interesuje, kto to "władze uniwersytetu". Nazwisko proszę! I czy wcześniej nie było telefonu z kurii?

>>Moim zdaniem Hartman nie napisał nic oburzającego.
>-Tylko niezbyt wyraźnie określił o jaką dyskusję mu chodzi i co ewentualnie popiera. Penalizacja kontaktów seksualnych między osobami blisko spokrewnionymi, etyczna ocena takich relacji, a legalizacja związków kazirodczych to dla mnie 3 oddzielne kwestie. Penalizacja - raczej nie,

Tu całkowita zgoda.

>ocena - to nienormalne,

Każdy jest uprawniony do własnej oceny a moralność to kwestia płynna.
O ile tylko uznanie czegoś za niemoralne nie przekłada się na np. prześladowanie, dyskryminację czy przemoc wobec "niemoralnych" osób, niech każdy sobie ocenia jak chce.

>legalizacja związków - np. rodzeństwo jako małżeństwo? Obłęd.

Może nie obłęd, ale tez jestem przeciw.

>>(sterylizować kobiety lubiące sobie wypić?).
>-Trudna kwestia, ale co robić gdy kolejne niepełnosprawne dziecko rodzi kobieta, która musi sobie golnąć nawet w ciąży?

Obecnie nic nie można zrobić i alkoholiczki rodzą kolejne ciężko upośledzone dzieci.
A nie można zrobić, bo życie poczęte jest święte, nawet poczęte po pijaku z przypadkowym kompanem od kielicha.
Płodność tez jest święta, wysterylizować nie wolno, opieka społeczna nie może nawet zachęcać ani zapłacić za założenie spirali.

Dyskusja w polskich realiach sporo się różni do dyskusji w realiach niemieckich nie tylko dlatego, że nasze społeczeństwo na dyskusję nie jest gotowe.
Tzw. proza życia sporo się różni.
W Niemczech nie ma tego problemu, że kwestia zapobiegania narodzeniu się chorych dzieci jest wywoływaniem wojny religijnej. Mogą sobie dyskutować o kwestiach prawnych i technicznych, u nas to jest przede wszystkim ideologia.
Utylitaryzm jest u nas niemodny.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>ocena - to nienormalne,
>Każdy jest uprawniony do własnej oceny a moralność to kwestia płynna.
>O ile tylko uznanie czegoś za niemoralne nie przekłada się na np. prześladowanie, dyskryminację czy przemoc wobec "niemoralnych" osób, niech każdy sobie ocenia jak chce.

-Hmm. Nie niemoralne, tylko nienormalne. Moralność, szczególnie cudza, to nie moja specjalność.

>>>ocena - to nienormalne,
>>Każdy jest uprawniony do własnej oceny a moralność to kwestia płynna.
>>O ile tylko uznanie czegoś za niemoralne nie przekłada się na np. prześladowanie, dyskryminację czy przemoc wobec "niemoralnych" osób, niech każdy sobie ocenia jak chce.
>-Hmm. Nie niemoralne, tylko nienormalne. Moralność, szczególnie cudza, to nie moja specjalność.

Sorry, zmyliła mnie ta "ocena", nie pasuje mi do kwalifikacji czy coś się mieści w normie czy nie.

Chociaż oczywiście potocznie może to być ocena, bo za nienormalne uchodzi zwykle to, co się nie mieści w głowie oceniającemu. I wtedy ma to sporo wspólnego z moralnością.
O pomyłkę nie trudno

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

Należy pamiętać, iż bezwzględny prymat w naszym bycie ma biologia, a na tym poziomie wszyscy jesteśmy zwierzętami, do których stosują się darwinowskie prawa ewolucji. Kultura jest wtórna wobec natury. Z przyrodniczego, darwinowskiego punktu widzenia ocena kazirodztwa jest jednoznaczna. Jest to defekt, patologia prowadząca do chowu wsobnego - wzrost homozygotyczności potomstwa, cechującego się brakiem jego genetycznej różnorodności - szkodliwego, gdyż wiele chorób genetycznych jest uwarunkowanych występowaniem genu recesywnego ujawniającego się w osobnikach homozygotycznych (jednorodnych genetycznie). Z perspektywy darwinowskiej zakaz kazirodztwa jest mechanizmem obronnym przed degeneracją gatunku. Być może ów zakaz nie powinien mieć charakteru penalizacji w Kodeksie karnym, tym niemniej jednak ze względu na okoliczność przytoczona powyżej, nie należy podnosiić zalet miłości kazirodczej. Jeżeli to nastąpi przyjdzie niebawem się zastanowić czy pedofilia, zoofilia, koprofilia oraz nekrofilia nie zawierają w sobie ogromnie pozytywnych aspektów.
Poza swoim merytorycznym aspektem, debatowane zdarzenie ma swój - chyba istotniejszy - aspekt socjotechniczny. Hartman to człek którego zżera ambicja, który chce coś znaczyć, który chce być polityczno - społecznym celebrytą i któremu ciągle nie za bardzo wychodzi. Ciągle więc próbuje swoich możliwości, chce istnieć w mediach ( bo jak w nich nie istniejje to już jest śmierć spoleczna) i stąd takie jego skandalizujące fajerwerki raz po raz. A partia Palikota oraz władze UJ tylko mu w tym dziele, najpewniej niechcący, pomagają - postępując zgodnie z jego założeniami.