Podlinkowałeś artykuł, którego nie można przeczytać jeśli nie wykupiło się abonamentu, więc o czym mamy dyskutować?

Nic nie wykupowałem a widzę całość. Może to kwestia strefy klimatycznej?

>Nic nie wykupowałem a widzę całość. Może to kwestia strefy klimatycznej?
Ja widzę to, co w załączniku.
[Załącznik]

>Generalnie można rzec, że nieprawdą jest, że polska polityka/politycy jest odbiciem społeczeństwa. Polityka jest odbiciem mediów i tylko mediów. Społeczeństwo mało ma tutaj do rzeczy.
Oczywista oczywistość widoczna już od dość dawna. Nie wiem, kto jeszcze czytuje Wybiórczą, jedyne co mieli dobre to dodatki piątkowe (pomijając opłacone super recenzje kiepskich filmów), a poza tym to taka klerykalna gazetka o trochę wyższym poziomie publicystyki, niż Nasz Dziennik.
Na Zielonych już kiedyś głosowałam, znam program i będę na nich głosować w ogólnokrajowych. A na prezydenta Warszawy każdy byłby lepszy, niż ta piszcząca pyra, nawiedzona Duchem Świętym.

>Generalnie można rzec, że nieprawdą jest, że polska polityka/politycy jest odbiciem społeczeństwa.

Jest. To takie same "jany" jak przy naprawie auta lub kładzeniu płytek. Tylko leszcze dadzą się nabrać na tą gadkę.

W tym kraju czy szpachlują mieszkanie czy obiecują drogę trzeba się na tym znać.

>Polityka jest odbiciem mediów i tylko mediów. Społeczeństwo mało ma tutaj do rzeczy.

Miałem/śmy spotkanie niedawno z jednym posłem. Qrwa mać. Zamiast realnego rozwiązania problemów był piknik wyborczy.

>Polityka jest odbiciem mediów i tylko mediów. Społeczeństwo mało ma tutaj do rzeczy.
W tym roku mamy wybory samorządowe. Pierwszy raz (dziwne) wpadła mi do głowy idea, że nie musimy głosować na żadną partię lecz na kandydatów społecznych. W przypadku Pani Erbel nie mam zdania, bo nie wiem jak cała sprawa wygląda. Jeśli artykuł (nieautoryzowany) jest autentyczny to nie widzę problemu, wtopiła.
Natomiast samej kandydatki nie uważam za niezależną i społeczną w takim razie...Z zielonymi-lewicowcami mi nie po drodze. Fantazje na temat centrów miast bez samochodów albo opłacania czynszów za kogoś budzą moją grozę.

W moim rodzinnym mieście Bydgoszczy startuje Metropolia Bydgoska i mam nadzieję, że jeśli nie wygra wyborów to przynajmniej namiesza.

>Generalnie można rzec, że nieprawdą jest, że polska polityka/politycy jest odbiciem społeczeństwa.
>Polityka jest odbiciem mediów i tylko mediów. Społeczeństwo mało ma tutaj do rzeczy.
Przepraszam, ale media czyim są odbiciem? Media, które nie odpowiadają oczekiwaniom społeczeństwa nie mają racji bytu. Może w latach 90-tych, gdy większe znaczenie miał rynek reklamowy (i można było spekulować, czy polityka nie jest odbiciem sympatii reklamodawców...), ale dzisiaj?
Oczywiście, jest pewne przesuniecie i inne rozłożenie akcentów w mediach i społeczeństwie (ale w jakiej mierze wynika to z faktu, że duża część społeczeństwa w ogóle nie interesuje się mediami?). Można by powiedzieć, że w mediach więcej jest 'mitycznej' klasy średniej.
Krytycyzm GW... Cóż, myślę, że należy przyjąć do wiadomości, że dziennikarze (i środowiska dziennikarskie) mają swoje sympatie. To naturalne. Jak tu dyskutujemy, też mamy swoje sympatie. I one są związane bardziej ze środowiskiem, ludźmi, niż ideami. A dla obserwatora z zewnątrz oznaczają one brak obiektywizmu.
W tym przypadku, zapewne zagrał też brak doświadczenia medialnego Joanny Erbel, która w paru punktach się podłożyła nawet nie naciskana przez dziennikarkę.

>Generalnie można rzec, że nieprawdą jest, że polska polityka/politycy jest odbiciem społeczeństwa.
Nie. Polscy politycy są obrazem polskiego społeczeństwa, przynajmniej tej głosującej jego części. Jak społeczeństwo jest aroganckie, chętne do narzucania swojego widzimisie innym, homofobiczne i ogólnie buraczane to ciężko żeby politycy byli inni. To polska cebulandia stworzył sobie polityków na swój obraz i podobieństwo - tak samo aroganckich, niekompetentnych i chętnych do sięgania do cudzej kieszeni oraz narzucania własnych poglądów jak przeciętny wąsaty Janusz.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Zabawię się w adwokata diabła, bo jednak pisząc o społeczeństwie piszesz też o nas.
Odejmując tych, którzy nie głosują i tych, co oddają nieważne głosy (najwięcej na Mazowszu), mamy jakieś 40%. Od tego trzeba odjąć tych, których wybrańcy nie przekroczyli progu, a resztę podzielić na procentowy udział partii. I od niektórych należałoby odjąć jeszcze zmanipulowanych przez dziennikarzy. Zostaje zdecydowana mniejszość.
Czyli winą naszej cebulandii jest w większym stopniu naiwność - podatność na manipulację i nieumiejętność samoorganizacji (bierność?), niż takie cechy, jak arogancja, niekompetencja, homofobia i skłonność od narzucania innym swojego widzimisię.

>Zabawię się w adwokata diabła, bo jednak pisząc o społeczeństwie piszesz też o nas.
>Odejmując tych, którzy nie głosują i tych, co oddają nieważne głosy (najwięcej na Mazowszu), mamy jakieś 40%.
Na jakiej podstawie sądzisz, że Ci co nie głosują nie są "buraczarnią lub cebularnią"?

O jakości polskiego społeczeństwa świadczą statystyki dotyczące okradania pracodawców, szarej strefy itd.
Anomia pracownicza - czyli poczucie, że w jakiejś konkretnej sytuacji można swobodnie okradać pracodawcę. To niepisana społecznie umowa, która w Polsce sięga prawie 80%.
Szara strefa w Polsce sięga 35% podczas gdy w Europie średnia to 15%.
Do tego dochodzi oszukiwanie ZUS-u (lewe zwolnienia lekarskie, lewe zwolnienia macierzyńskie (powszechne), lewe renty itd.)
Z badań CBOS przeprowadzonych w 2013 roku wynikało, że 47% badanych zna osoby zatrudnione na czarno, 25% zna osoby, które bezpodstawnie pobierają zasiłki z pomocy społecznej, 17% zna osobę wyłudzającą rentę

Dziękuję.

>Czyli winą naszej cebulandii jest w większym stopniu naiwność - podatność na manipulację i nieumiejętność samoorganizacji (bierność?), niż takie cechy, jak arogancja, niekompetencja, homofobia i skłonność od narzucania innym swojego widzimisię.
Też, ale nie do końca - homofobię widać w mediach, w internecie i tak generalnie na około o czym przekonuje podróżując pociągami, co do narzucania swojego i zdania i arogancji starczy spojrzeć na sprzeciw wobec aborcji, in vitro czy eutanazji - sprzeciw wobec owych czynności to nic innego jak chęć forsowania swoich tabu, toż osób postronnych powyższe nie dotyczą. Widać też chęć podbierania pieniędzy z kieszeni innych - nie widziałem wielu katolików, którzy uważają, iż za swoje hobby powinni płacić tylko oni.
   Uznałbym więc władzę za odbicie przynajmniej głosującej części społeczeństwa, może wyolbrzymiające złe cechy, może pomniejszające te dobre, ale generalnie wiernie oddające rzeczywistość.
   Co do ogólnego stopnia skundlenia społeczeństwa to napisał o nim Celecrin i jeśli wziąć podane przez niego dane za dobrą monetę to nie naiwność jest największym grzechem cebulandii.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... homofobię widać w mediach, w internecie i tak generalnie na około o czym przekonuje podróżując pociągami, co do narzucania swojego i zdania i arogancji ...
Czy to jest grupa największa? Czy to jedyni głosujący? A może właśnie część z nich nie głosuje? Nie masz pewności tylko przeświadczenie. Bo oni są najbardziej widoczni, najbardziej hałaśliwi, a nie reprezentatywni. A reszta jest bierna.
Co do chęci płacenia za swój kościół - zgoda. Oni nawet nie wiedzą, czy nie chcą wiedzieć, że okradają współobywateli. Postawa wobec innych spraw też roszczeniowa. Ale taką kształtuje ta struktura społeczna - feudalizm. Skoro duchowni mają pieniądze za nic, to ja też chcę, bo ... tak.
Celerina zablokowałam - zbyt agresywny, niezbyt kulturalny. Wychowałam sie w innych czasach i chyba w innym środowisku.

>Czy to jest grupa największa? Czy to jedyni głosujący? A może właśnie część z nich nie głosuje? Nie masz pewności tylko przeświadczenie. Bo oni są najbardziej widoczni, najbardziej hałaśliwi, a nie reprezentatywni. A reszta jest bierna.
Oczywiście, że nie mam pewności w końcu wnioskuję tylko na podstawie własnych obserwacji. Tym niemniej gdy homofobię dodać do reszty to stwierdzenie, iż władza jest odbiciem społeczeństwa (a przynajmniej głosującej jego części) wydaje mi się jak najbardziej na miejscu.
>Co do chęci płacenia za swój kościół - zgoda. Oni nawet nie wiedzą, czy nie chcą wiedzieć, że okradają współobywateli. Postawa wobec innych spraw też roszczeniowa. Ale taką kształtuje ta struktura społeczna - feudalizm. Skoro duchowni mają pieniądze za nic, to ja też chcę, bo ... tak.
I tak samo jak zindoktrynowani obywatele myśli takoż zindoktrynowana władza, toż to ci sami ludzie tylko na wyższych stanowiskach. Jeśli Cytat: to ciężko żeby rządząca szajka była uczciwsza.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... gdy homofobię dodać do reszty to stwierdzenie, iż władza jest odbiciem społeczeństwa ...
Kilka lat temu był sondaż, który wykazał, że ponad 60% społeczeństwa nie ma nic przeciwko związkom partnerskim osób tej samej płci. Osobiście nie znam żadnego homofoba (chociaż czytywałam ich na tym portalu). Nawet osoby po 60-tce, chodzące regularnie do kościoła często nie mają uprzedzeń. Kto je ma w takim razie? Może ... dziennikarze.
>I tak samo jak zindoktrynowani obywatele myśli takoż zindoktrynowana władza ... ciężko żeby rządząca szajka była uczciwsza.
Znowu się nie zgadzam, bo przedstawiasz sprawę od d... strony. Jeżeli obywatele widzą przekręty i postawy roszczeniowe wśród elit, to dlaczego mieliby postępować uczciwiej, przecież elity stanowią wzorzec. Po drugie - łatwo się oburzać na osoby wyłudzające renty, czy zasiłki (w jakiej wysokości? kilkaset złotych miesięcznie), ale w niektórych rejonach, wskutek fatalnej polityki jest to dla nich jedyne źródło utrzymania, bardzo nędznego zresztą. Jeżeli natomiast polityk nie pojawia się miesiącami w pracy, inkasując ok. 20 tys za miesiąc (dieta i utrzymanie biura) albo żona polityka "trwa" kilkanaście miesięcy na chorobowym w wysokości pewnie dwóch lub trzech średnich krajowych, to jakoś nie jest to traktowane, jako wyłudzenie, a przecież "przebija" tym ponad 20 zwykłych obywateli.
Praca na czarno jest często jedyną możliwą w Polsce, sama znam takie osoby. Przy tym podano, ile osób zna owych "nieuczciwych" obywateli, a nie ilu tych "nieuczciwych" jest. Może niektórzy badani mówią o tych samych osobach?
Nie, wybacz, ale taka taka argumentacja mnie nie przekona.

>Kilka lat temu był sondaż, który wykazał, że ponad 60% społeczeństwa nie ma nic przeciwko związkom partnerskim osób tej samej płci.
Kilka/kilkanaście lat temu aborcja była bardziej akceptowana społecznie. Nie zdziwiłbym się jeśli nastawienie wobec homoseksualistów uległoby zmianie.
>Osobiście nie znam żadnego homofoba (chociaż czytywałam ich na tym portalu).
Ja z kolei nawet kilku. Ot uroki studenckiego życia.
>Nawet osoby po 60-tce, chodzące regularnie do kościoła często nie mają uprzedzeń. Kto je ma w takim razie? Może ... dziennikarze.
Może młodzi ludzie?
>Znowu się nie zgadzam, bo przedstawiasz sprawę od d... strony. Jeżeli obywatele widzą przekręty i postawy roszczeniowe wśród elit, to dlaczego mieliby postępować uczciwiej, przecież elity stanowią wzorzec.
Kiedyś może wzorzec stanowiły. Czy teraz wciąż go stanowią? Jak dla mnie skundlenie elit wynika ze skundlenia społeczeństwa - świni latać nie nauczysz, ciężko więc żeby władza wybrana przez cebulaków była mniej cebulacka.
    Po namyśle powiedziałbym, że to takie błędne koło: zła władza więc złe społeczeństwo, złe społeczeństwo więc zła władza.
>Po drugie - łatwo się oburzać na osoby wyłudzające renty, czy zasiłki (w jakiej wysokości? kilkaset złotych miesięcznie), ale w niektórych rejonach, wskutek fatalnej polityki jest to dla nich jedyne źródło utrzymania, bardzo nędznego zresztą.
Może to być jedyne źródło utrzymania, ale dlaczego nie miałoby to być zwyczajne kombinatorstwo i niechęć do pracy? Niezależnie jednak od powodów jest to łamanie prawa, co nijak pozytywnym zjawiskiem nie jest.
>Jeżeli natomiast polityk nie pojawia się miesiącami w pracy, inkasując ok. 20 tys za miesiąc (dieta i utrzymanie biura) albo żona polityka "trwa" kilkanaście miesięcy na chorobowym w wysokości pewnie dwóch lub trzech średnich krajowych, to jakoś nie jest to traktowane, jako wyłudzenie, a przecież "przebija" tym ponad 20 zwykłych obywateli.
Jak dla mnie samo bycie polskim politykiem praktycznie równa się złodziejstwu, arogancji, głupocie i niekompetencji. Nie jest jednak niczym dziwnym, że sitwa nie chce piętnować członków swojej grupy - ręka rękę myję.
>Praca na czarno jest często jedyną możliwą w Polsce, sama znam takie osoby.
Tym niemniej nie sprzyja kultywowaniu szacunku dla prawa.
>Przy tym podano, ile osób zna owych "nieuczciwych" obywateli, a nie ilu tych "nieuczciwych" jest. Może niektórzy badani mówią o tych samych osobach?
Możliwe. Nie zdziwiłbym się jednak gdyby nieuczciwych było więcej.
>Nie, wybacz, ale taka taka argumentacja mnie nie przekona.
Nic od tego przekonania nie zależy a do swojej opinii każdy ma prawo.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... Nie zdziwiłbym się jeśli nastawienie wobec homoseksualistów uległoby zmianie.
Efekt propagandy? A może po prostu (co się zdarza) część osób udziela odpowiedzi zgodnej z oczekiwaniami?
>... Ot uroki studenckiego życia.
Przywilej młodości.
>Może młodzi ludzie?
Jw.
>Kiedyś może wzorzec stanowiły. Czy teraz wciąż go stanowią?
Nie postrzegaj wzorca, jako dążenia do ideału. To proste myślenie - jeżeli oni kradną i okradają mnie, to czemu mam się zachowywać, jak frajer. Ludzie nie chcą sami sobie wydawać się śmieszni.
>Jak dla mnie skundlenie elit wynika ze skundlenia społeczeństwa ...
A dla mnie dziwniejsze jest to, że mimo ciągłej promocji złodziejstwa i cwaniactwa tak wiele osób się temu jednak opiera. Czyli do zawodowej polityki jest selekcja negatywna.
>... ale dlaczego nie miałoby to być zwyczajne kombinatorstwo i niechęć do pracy? Niezależnie jednak od powodów jest to łamanie prawa, co nijak pozytywnym zjawiskiem nie jest.
Ale ... tak działa hierarchia krk, czyli znowu - elity. Biorą ogromne pieniądze za nic. Skąd oczekiwanie, że reszta powinna być uczciwsza?
>... Nie jest jednak niczym dziwnym, że sitwa nie chce piętnować członków swojej grupy - ręka rękę myję.
To, że sitwa nie chce piętnować - norma, ale dlaczego obywatele nie chcą, tylko wolą wskazywać na osoby w swoim otoczeniu? Tchórzostwo? Wdrukowane służalstwo wobec hierarchii?
>Tym niemniej nie sprzyja kultywowaniu szacunku dla prawa.
Ale społecznie jest mniej szkodliwa, niż łamanie przepisów ruchu drogowego, przemoc domowa, korupcja itd. Zacznijmy od rzeczy istotnych, a obywateli usiłujących radzić sobie mimo wszystko w tym wariatkowie zostawmy w spokoju. Moja koleżanka nie mogła podjąć pracy oficjalnie - nikt jej nie chciał. Miałbyś dla niej pomysł? Sznur od bielizny, czy kwas solny? A może najpierw dzieci (czwórka), co się zdarza ...

>Efekt propagandy? A może po prostu (co się zdarza) część osób udziela odpowiedzi zgodnej z oczekiwaniami?
Na gorsze miałem na myśli.
>Nie postrzegaj wzorca, jako dążenia do ideału. To proste myślenie - jeżeli oni kradną i okradają mnie, to czemu mam się zachowywać, jak frajer. Ludzie nie chcą sami sobie wydawać się śmieszni.
Tylko, że śmieszni są z całym tym swoim oburzeniem na łamanie prawa, kiedy sami nie postępują lepiej. Śmieszni są z narzekaniem na władzę, gdy wciąż głosują na te same mordy.
>A dla mnie dziwniejsze jest to, że mimo ciągłej promocji złodziejstwa i cwaniactwa tak wiele osób się temu jednak opiera.
Wiele? Nie żeby nie było w Polsce uczciwych, zależy jednak co rozumieć pod pojęciem wiele.
>Czyli do zawodowej polityki jest selekcja negatywna.
Z tym się zgadzam. Nic nie umie to idzie do polityki.
>Ale ... tak działa hierarchia krk, czyli znowu - elity. Biorą ogromne pieniądze za nic. Skąd oczekiwanie, że reszta powinna być uczciwsza?
Można to też odwrócić - ludzie kradną, więc "elity" spośród ludu się wywodzące inne nie będą.
>To, że sitwa nie chce piętnować - norma, ale dlaczego obywatele nie chcą, tylko wolą wskazywać na osoby w swoim otoczeniu? Tchórzostwo? Wdrukowane służalstwo wobec hierarchii?
Całkiem możliwe te tchórzostwo. No i brak wiedzy, ile afer i aferek wychodzi na jaw? Może też przekonanie o bezsile poniekąd zresztą słuszne.
>Ale społecznie jest mniej szkodliwa, niż łamanie przepisów ruchu drogowego, przemoc domowa, korupcja itd.
Może i mniej szkodliwa ale nie jest nieszkodliwa i nie sprzyja budowaniu państwa prawa. Inna rzecz, że decyzje polskich sądów również nieraz nie przyczyniają się do większego poszanowania prawa.
>Zacznijmy od rzeczy istotnych, a obywateli usiłujących radzić sobie mimo wszystko w tym wariatkowie zostawmy w spokoju.
Obywateli łamiących prawo nie należy zostawiać w spokoju. Coś trzeba zmienić, albo prawo albo mentalność czy politykę finansową państwa.
>Moja koleżanka nie mogła podjąć pracy oficjalnie - nikt jej nie chciał. Miałbyś dla niej pomysł? Sznur od bielizny, czy kwas solny? A może najpierw dzieci (czwórka), co się zdarza ...
Jednostkowy przykład. Nie chodzi zresztą o to, że uważam, iż pracujący na czarno robią źle. Problemem jest brak poszanowania dla prawa, które to poszanowanie powinno być fundamentem społeczeństwa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Nie postrzegaj wzorca, jako dążenia do ideału. To proste myślenie - jeżeli oni kradną i okradają mnie, to czemu mam się zachowywać, jak frajer. Ludzie nie chcą sami sobie wydawać się śmieszni.

Tym zdaniem Anna Salman wbiła sobie nóż w plecy.

Myślę, że niechcąco sama udowodniła tutaj istotę problemu w Polsce na swoim przykładzie. Otóż powszechnym w naszej kulturze jest myślenie, że bycie uczciwym jest frajerstwem.
Proszę zauważyć jak kuriozalna jest Wasza rozmowa. Dyskutantka zdaje się rozumieć, że jest problem ze społeczeństwem, ale winę za to ponoszą politycy, którzy jednocześnie ze społeczeństwem nie mają nic wspólnego (jednocześnie podwarzała badania OBOP).
Według niej ludzie kradną i pracują na czarno "bo muszą".

Dużo siedziałem nad nazwaniem tego polskiego fenomenu, w końcu zrozumiałem. Istotą problemu w Polsce (w Polakach) jest bardzo niske zaufanie społeczne. Czego dowodem jest sama Pani Ania, prawda?
Prowadzi to do braku współpracy na jakimkolwiek polu. I to jest powód nie chodzenia Polaków na wybory, a nie ich "mądrość". Brak zangażowania społecznego i skłonność do społecznej agresji, kłótliwość.

Tak przy okazji. Tezę o zepsutym polskim społeczeństwie propaguję od lat na tym Forum...

Dziękuję

>Tym zdaniem Anna Salman wbiła sobie nóż w plecy.Myślę, że niechcąco sama udowodniła tutaj istotę problemu w Polsce na swoim przykładzie. Otóż powszechnym w naszej kulturze jest myślenie, że bycie uczciwym jest frajerstwem.
Jest to przynajmniej po części prawdą - w rzeczywistości gdzie spory odsetek oszukuje i kombinuje (lub ludzie uważają, iż ów odsetek tak czyni) bycie uczciwym może być mocno bolesne (albo jako bolesne postrzegane). Ciężko też o uczciwość gdy się uważa, że władza gra nieczysto, co według mnie nie jest dalekie od prawdy. W Polsce uczciwość może być szkodliwa a przez część społeczeństwa jest postrzegana jako frajerstwo.
>Proszę zauważyć jak kuriozalna jest Wasza rozmowa. Dyskutantka zdaje się rozumieć, że jest problem ze społeczeństwem, ale winę za to ponoszą politycy, którzy jednocześnie ze społeczeństwem nie mają nic wspólnego (jednocześnie podwarzała badania OBOP).
Politycy nie są tak całkiem bez winy. Powiedziałbym jednak, że oni raczej mocniej psują społeczeństwo niż są owego zepsucia przyczyną. Politycy inni nie będą bo to takie same wąsate Janusze jak ci co ich wybrali, czegóż więc innego się spodziewać?
>Dużo siedziałem nad nazwaniem tego polskiego fenomenu, w końcu zrozumiałem. Istotą problemu w Polsce (w Polakach) jest bardzo niske zaufanie społeczne. Czego dowodem jest sama Pani Ania, prawda?
Nie jestem pewien czy istotą, ale dużym problemem z pewnością. Znów jednak nie jest to dziwne - jeśli ludzie są często oszukiwani lub przynajmniej za często oszukiwanych się uznają to nieufność jest zrozumiała. Tym co mocno szkodzi jest również poczucie bezsiły również bynajmniej nie nieuzasadnione.
>Prowadzi to do braku współpracy na jakimkolwiek polu. I to jest powód nie chodzenia Polaków na wybory, a nie ich "mądrość". Brak zangażowania społecznego i skłonność do społecznej agresji, kłótliwość.
To prawda, nie odmówię jednak niechodzącym na wybory mądrości. Nie jest tak, że jednostka i jej głos mogą coś zmienić, a skłonienie grup do głosowania to już zupełnie inna sprawa. Problemem są też lemingi wciąż głosujące na PiS, PO, SLD czy PSL - toż to te same mordy, które niczego nie chcą ani nie są w stanie zmienić.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Tym zdaniem Anna Salman wbiła sobie nóż w plecy.Myślę, że niechcąco sama udowodniła tutaj istotę problemu w Polsce na swoim przykładzie. Otóż powszechnym w naszej kulturze jest myślenie, że bycie uczciwym jest frajerstwem.
>Jest to przynajmniej po części prawdą - w rzeczywistości gdzie spory odsetek oszukuje i kombinuje (lub ludzie uważają, iż ów odsetek tak czyni) bycie uczciwym może być mocno bolesne
Ojej, błagam nie dobijaj mnie! W każdym razie nie na tym polega istota dyskusji. Spróbuję wyjaśnić niżej.
>To prawda, nie odmówię jednak niechodzącym na wybory mądrości.
Zły sposób postrzegania sprawy. Społeczeństwo to nie stado baranów, którym politycy spadają z nieba. Gdybym miał przyjąć Twój sposób myślenia (choć widzę co pisałeś, jesteś trochę adwokatem diabła) to w zasadzie Polacy czekają na Mesjasza, polskiego Ataturka, który zaprowadzi ład i porządek we władzy i wtedy Polacy staną się uczciwsi, zaczną chodzić na wybory i w ogóle?
A co gdy takim Ataturkiem był Gierek? Za jego klęskę odpowiada po części polskie społeczeństwo, które nie podjęło zasadniczo współpracy (z komuchami).

Tylko skąd ma się wziąść ta uczciwa klasa polityczna w takim biernym, pazernym społeczeństwie?
Ono musi samo tych polityków sobie wypracować, ok?
Jeśli ludzie chcą wyborów jednomandatowych, dlaczego tego nie wymuszają? Bo mają to w dupie, rozumiesz? Generalnie ludzie mają gdzieś kto rządzi i tyle.
Dzięki bardzo
P.S.
Małe wspomnienia z Polski...Kiedy Bydgoszcz piękniała, zaczęto dbać również o parki. U nas na osiedlu również posadzono krzewy ozdobne i kwiaty i pewnego dnia spacerując z żoną wieczorem trafiliśmy na babcię wykopującą taki krzew!
Druga historia z krzewami. CanPack oficjalnie się otwoierał, miał być współwłaciciel z USA. Wokół zakładu posadzono krzewy, niestety masowo ginęły. Musieli budkę strażnika postawić za halą by w nocy pilnował krzaków

Chodzi o drobne rzeczy. Kwiaty na cmentarzu, bitety w tramwajach, boiska sportowe, graffiti na ścianach, okradanie szafek w pracy...
W Irlandii pracuję 8 lat i nigdy nie zamykam szafki w pracy. Nic mi nie zginęło. W Polsce...
Kiedy przybyłem do Irlandii listonosze jeszcze zostawiali czasem paczki koło domu albo na klatkach schodowych, już tego nie robią, domyślasz się dlaczego?

>Zły sposób postrzegania sprawy. Społeczeństwo to nie stado baranów, którym politycy spadają z nieba.
Politycy i owszem z nieba nie spadają, ale jak inaczej niż stadem baranów nazwać ludzi wciąż głosujących na bandę czworga, wciąż nabierających się na te same nic nie warte obietnice?
>Gdybym miał przyjąć Twój sposób myślenia (choć widzę co pisałeś, jesteś trochę adwokatem diabła) to w zasadzie Polacy czekają na Mesjasza, polskiego Ataturka, który zaprowadzi ład i porządek we władzy i wtedy Polacy staną się uczciwsi, zaczną chodzić na wybory i w ogóle?
Akurat czekanie Polaków na mesjasza zdaje mi się całkiem prawdopodobne, taka tęsknota za rządami twardej ręki. Podejrzewam też, że lepsza władza podciągnęłaby trochę społeczeństwo, lecz tu jest kwadratura koła, bo póki społeczeństwo samo się nie poprawi to i lepszej władzy nie wybierze. Być może wystarczy zmiana pokoleniowa wśród polityków i wyborców, choć osobiście nie liczyłbym na to.
>Tylko skąd ma się wziąść ta uczciwa klasa polityczna w takim biernym, pazernym społeczeństwie?
>Ono musi samo tych polityków sobie wypracować, ok?
To jest oczywiste. Póki się społeczeństwo nie poprawi to i lepszych polityków nie będzie, toż oni są krwią z krwi narodu.
>Jeśli ludzie chcą wyborów jednomandatowych, dlaczego tego nie wymuszają?
Dyskusyjne jest to czy ich chcą.
>Bo mają to w dupie, rozumiesz? Generalnie ludzie mają gdzieś kto rządzi i tyle.
To bardzo prawdopodobne, ale wedle mnie przynajmniej nie miała Polska szczęścia do władz. Jakże więc się dziwić, że kolejne kurioza już nikogo nie dziwią i nie obchodzą? Polacy przyzwyczaili się do samodzielności i od władzy chcą już jedynie nieszkodzenia co jednak jak na polskie warunki jest dla władzuchny zbyt trudne. Jeśli zaś są ludzie do samodzielności przyzwyczajeni i przekonani o tym, że lepszej władzy nie wybiorą, mniejsze zło co najwyżej to nie ma się co dziwić niechęci do głosowania i ogólnemu niezainteresowaniu rządzącymi.
   Mówiąc krótko nie ma jednego winnego, obraz Polski nie jest jedynie winą społeczeństwa, władza również może zapobiegać społecznym patologiom. Ciężko się wprawdzie spodziewać prawej i uczciwej władzy w nie do końca prawym i uczciwym społeczeństwie ale przecież nie tylko złodzieje i oszołomy głosują.
>Chodzi o drobne rzeczy. Kwiaty na cmentarzu, bitety w tramwajach, boiska sportowe, graffiti na ścianach, okradanie szafek w pracy...
W zasadzie to nie są drobne rzeczy bo pokazują brak szacunku dla prawa i lekceważący stosunek do pieniądza, nie wspominając już o współobywatelach.
>W Irlandii pracuję 8 lat i nigdy nie zamykam szafki w pracy. Nic mi nie zginęło. W Polsce...
>Kiedy przybyłem do Irlandii listonosze jeszcze zostawiali czasem paczki koło domu albo na klatkach schodowych, już tego nie robią, domyślasz się dlaczego?
Bo Polacy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jeśli ludzie chcą wyborów jednomandatowych, dlaczego tego nie wymuszają?
>>Dyskusyjne jest to czy ich chcą.
Złem jest to, że wybieramy polityków z list. Głosujemy na partie, a nie na ludzi. W Sejmie sa te same twarze, ponieważ partia wybiera kto w tym Sejmie ma być.
W wyborach powiedzmy okręgów jednomandatowych (jak do Senatu) ludzie mieli by całkowitą władzę nad tym kto wszedłby do Sejmu.
Czy chcą? Proszę:
"W przeprowadzonym w 2008 przez OBOP badaniu za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych wypowiedziało się 64% ankietowanych, przeciwko - 13%, obojętność lub brak opinii wyraziło 23%"

Czemu służy ordynacja proporcjonalna? Proszę:
"Pierwsza odmiana ordynacji proporcjonalnej za pomocą zamkniętych list partyjnych została wymyślona przez belgijskich socjalistów pod koniec XIX wieku. Być może w mniemaniu jej twórców miała lepiej oddawać preferencje wyborców (w okręgach wielomandatowych). Prawdopodobnie miała jednak głównie zwiększyć władzę lidera partyjnego wobec podwładnych oraz jego szansę na reelekcję, czyniąc go bardziej niezależnym od wyborców w danym okręgu). Dzięki temu systemowi lider partyjny był w stanie wprowadzić do parlamentu ludzi nieznanych, ale jemu posłusznych, ponieważ o sukcesie wyborczym kandydata zaczęło decydować miejsce na liście, nie zaś jego faktyczna zdolność reprezentowania interesów części ludności."
Trzeba tu coś dodać?
> już tego nie robią, domyślasz się dlaczego?
>>Bo Polacy.
Dokładnie. W Limerick, gdzie mieszkam nie ma ani jednego polskiego lokalu (o którym wiem). Był jeden "Biało-Czerwony" i został przez Polaków dosłownie rozniesiony na strzępy. Został zamknięty przez ciągłe burdy... Swój Pub mają tu na przykład Łotysze ale nie Polacy...
www.irishe(*)ast-of-limerick-407869044.html

>Złem jest to, że wybieramy polityków z list. Głosujemy na partie, a nie na ludzi. W Sejmie sa te same twarze, ponieważ partia wybiera kto w tym Sejmie ma być.
>W wyborach powiedzmy okręgów jednomandatowych (jak do Senatu) ludzie mieli by całkowitą władzę nad tym kto wszedłby do Sejmu.
Zdarzyło mi się czytać artykuł bodajże w "Polityce", który temu zaprzeczał. O ile teraz nie mogę go znaleźć to mam coś innego mateuszkli(*)-jednomandatowe-nas-nie-zbawia
Podobnie zdaje się też sądzić GW wyborcza.p(*)wyborcze_deformuja_wybory.html ale akurat Wybiórczej to średnio wierzę.
>Czy chcą? Proszę:
>"W przeprowadzonym w 2008 przez OBOP badaniu za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych wypowiedziało się 64% ankietowanych, przeciwko - 13%, obojętność lub brak opinii wyraziło 23%"
Deklarowali więc chęć. Nie widać jednak aby cokolwiek za ową zdaje się jedynie deklarowaną chęcią szło.
>Dokładnie. W Limerick, gdzie mieszkam nie ma ani jednego polskiego lokalu (o którym wiem). Był jeden "Biało-Czerwony" i został przez Polaków dosłownie rozniesiony na strzępy. Został zamknięty przez ciągłe burdy...
Ot ciekawe. Myślałby kto, że z kraju wyjeżdżają jednak bardziej ambitne i reprezentatywne jednostki, choć o polskich emigrantach to raczej niepochlebne opinię słyszę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zdarzyło mi się czytać artykuł bodajże w "Polityce", który temu zaprzeczał. O ile teraz nie mogę go znaleźć to mam coś innego mateuszkli(*)-jednomandatowe-nas-nie-zbawia
Klimowski zdaje sie jechać po najbardziej prymitywnej formie takich wyborów. Tymczasem jest wiele odmian takiego sposobu głosowania. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Z drugiej strony zauważ, że to tylko mały początek. Nie twierdziłem, że to uniwersalne, jedyne lekarstwo.
Na pewno pomoże przejęcie przez społeczeństwo lokalnych władz. Co propaguję w tych wyborach. Staram się namówić jak najwiekszą liczbe ludzi do głosowania na lokalnych patriotów u mnie w mieście: metropolia.bydgoszcz.pl/

>Ot ciekawe. Myślałby kto, że z kraju wyjeżdżają jednak bardziej ambitne i reprezentatywne jednostki, choć o polskich emigrantach to raczej niepochlebne opinię słyszę.
Liczy się powód wyjazdu za granicę? Wiele osób wyjechało bo musiało. Osobiście poznałem gościa którego była żona ściga o alimenty na dwójkę dzieci, a są poważniejsze zarzuty...ludzie palą za sobą mosty z różnych przyczyn.

>Klimowski zdaje sie jechać po najbardziej prymitywnej formie takich wyborów. Tymczasem jest wiele odmian takiego sposobu głosowania. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. Z drugiej strony zauważ, że to tylko mały początek. Nie twierdziłem, że to uniwersalne, jedyne lekarstwo.
Może i byłoby to dobre na początek, lecz nie wygląda na to iżby komuś prawdziwie zależało na takiej formie wyborów.
>Na pewno pomoże przejęcie przez społeczeństwo lokalnych władz. Co propaguję w tych wyborach. Staram się namówić jak najwiekszą liczbe ludzi do głosowania na lokalnych patriotów u mnie w mieście: metropolia.bydgoszcz.pl/
Może i pomoże, zależy jednak kto się do władzy dostanie. Choć to i tak się według mnie o ludzi rozbija - jak nie zmądrzeją to lepszej władzy nie wybiorą.
>Liczy się powód wyjazdu za granicę? Wiele osób wyjechało bo musiało. Osobiście poznałem gościa którego była żona ściga o alimenty na dwójkę dzieci, a są poważniejsze zarzuty...ludzie palą za sobą mosty z różnych przyczyn.
Coś w tym jest. W sumie jednak problemem jest to tylko o tyle, że różne takie osobniki mogą miejscowych źle nastawiać do imigrantów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Może i pomoże, zależy jednak kto się do władzy dostanie. Choć to i tak się według mnie o ludzi rozbija - jak nie zmądrzeją to lepszej władzy nie wybiorą.
To inna sprawa. Zgoda TOTALNA

>Na gorsze miałem na myśli.
Zrozumiałam. Ta zmiana to właśnie efekt propagandy uprawianej przez pewne środowiska.
>Tylko, że śmieszni są z całym tym swoim oburzeniem na łamanie prawa, kiedy sami nie postępują lepiej.
Pytanie, co było najpierw? Kto doprowadził do tego, że cwaniactwo jest promowane, a uczciwość w najlepszym razie ... na emigracji? Poza tym, jeśli nawet są tacy śmieszni, to jakie są elity, które wprowadzają coraz bardziej opresyjne prawo, które krytykują społeczeństwo (swojego suwerena)? Straszne.
>Śmieszni są z narzekaniem na władzę, gdy wciąż głosują na te same mordy.
Pewien jesteś, że narzekają ci sami, co głosują? Przecież prawie połowa nie chodzi na wybory, część oddaje nieważne głosy. Obecnie ponoć ponad 60% deklaruje, że nie pójdzie.
>Wiele? Nie żeby nie było w Polsce uczciwych, zależy jednak co rozumieć pod pojęciem wiele.
Zdecydowana większość. A nawet w tej mniejszości jest zapewne sporo osób, które wolałyby nie musieć łamać prawa, jak w przypadku pracy na czarno.
>Można to też odwrócić - ludzie kradną, więc "elity" spośród ludu się wywodzące inne nie będą.
I naprawdę jesteś przekonany, że nasze elity rekrutują się z najniższych warstw społecznych? Wcześniej była mowa o tych, co pracują na czarno, wyłudzają renty / zasiłki. To obszar, z którego się raczej do polityki nie trafia, a jeśli już - fuksem, to szybko następuje wypad. Nie, nasze elity to ludzie, którzy o biedę się nie otarli (oprócz Rokity, któremu we Włoszech nie starczyło na deser).
>... Może też przekonanie o bezsile poniekąd zresztą słuszne.
Ale brak możliwości działania to nie to samo, co niemożność powiedzenia. Ta służalczość jest gdzieś w głowie.
>Może i mniej szkodliwa ale nie jest nieszkodliwa i nie sprzyja budowaniu państwa prawa. ...
Państwo, które wyklucza i, nie dając alternatywny, jedynie penalizuje wymuszone zachowania, staje się na własne życzenie państwem bezprawia.
>Obywateli łamiących prawo nie należy zostawiać w spokoju. Coś trzeba zmienić, albo prawo albo mentalność czy politykę finansową państwa.
OK, próbuj. Od czego zaczniesz? Od ... zmiany mentalności społeczeństwa? Bo zmiana prawa / polityki finansowej leży w gestii elit, które się nie kwapią. A ponieważ są poza twoim zasięgiem, zaczniesz od pouczania "nierządnych" obywateli. Tylko, że to już znamy i takich moralistów są pełne media, parlament i samorządy.
Przy okazji pytanie - osobiste, więc nie musisz odpowiadać - z wychowania zapewne jesteś rzymskim katolikiem?
>Jednostkowy przykład. ...
Ile takich jednostkowych przykładów znali respondenci tamtego sondażu? A ja znam kilka takich "jednostkowych" przykładów. Znacznie więcej, niż osób pracujących na czarno z wyrachowania. Zresztą do tej drugiej grupy należą w dużej mierze mężczyźni uchylający się od płacenia alimentów.
I przy okazji - dlaczego w sondażu nie pytano, czy ludzie znają kogoś zatrudniającego na czarno? Czy zapytano o wiedzę na temat zakładów pracy, gdzie nie przestrzega się przepisów BHP? Czy pracodawcy prawa nie łamią? Czy ich pracownicy żebrzą o gorsze warunki pracy, czy też ich sytuacja jest wymuszona i wtórna wobec naruszania prawa przez pracodawcę?
>... Problemem jest brak poszanowania dla prawa, które to poszanowanie powinno być fundamentem społeczeństwa.
Miłośnik Webera? Najpierw powinno być prawo, którego przestrzeganie jest możliwe, inaczej mamy scenariusz do filmu Barei albo coś znacznie gorszego. A prawa nie stanowią ci, co wyłudzają renty, ani robotnicy sezonowi. Czyli wracamy do elit.

>Pytanie, co było najpierw? Kto doprowadził do tego, że cwaniactwo jest promowane, a uczciwość w najlepszym razie ... na emigracji?
Sami politycy do tego nie doprowadzili. Ktoś ich wybrał i wciąż wybiera.
>Poza tym, jeśli nawet są tacy śmieszni, to jakie są elity, które wprowadzają coraz bardziej opresyjne prawo, które krytykują społeczeństwo (swojego suwerena)? Straszne.
Owszem, straszne, głupie i żałosne no i raczej "elyty" niż elity.
>Pewien jesteś, że narzekają ci sami, co głosują?
Część z pewnością.
>Przecież prawie połowa nie chodzi na wybory, część oddaje nieważne głosy. Obecnie ponoć ponad 60% deklaruje, że nie pójdzie.
Z jednej strony to może i dobrze, ale z drugiej niekoniecznie. Niegłosujący oddadzą swój los w ręce betonowego elektoratu.
>Zdecydowana większość.
Nie byłbym tego taki pewien.
>A nawet w tej mniejszości jest zapewne sporo osób, które wolałyby nie musieć łamać prawa, jak w przypadku pracy na czarno.
Tu jestem skłonny się zgodzić.
>I naprawdę jesteś przekonany, że nasze elity rekrutują się z najniższych warstw społecznych?
Nie. Ale nie tylko najniższe warstwy społeczne kradną, są aroganckie i buraczane.
>Wcześniej była mowa o tych, co pracują na czarno, wyłudzają renty / zasiłki. To obszar, z którego się raczej do polityki nie trafia, a jeśli już - fuksem, to szybko następuje wypad. Nie, nasze elity to ludzie, którzy o biedę się nie otarli (oprócz Rokity, któremu we Włoszech nie starczyło na deser).
To, że nie otarli się o biedę nie znaczy, że nie wpłynął na nich ogólny klimat społeczny nie świadczy też o ich uczciwości czy kompetencjach.
>Państwo, które wyklucza i, nie dając alternatywny, jedynie penalizuje wymuszone zachowania, staje się na własne życzenie państwem bezprawia.
To druga część problemu. To jak wygląda Polska to wspólna zasługa elyt i społeczeństwa.
>OK, próbuj. Od czego zaczniesz? Od ... zmiany mentalności społeczeństwa? Bo zmiana prawa / polityki finansowej leży w gestii elit, które się nie kwapią. A ponieważ są poza twoim zasięgiem, zaczniesz od pouczania "nierządnych" obywateli. Tylko, że to już znamy i takich moralistów są pełne media, parlament i samorządy.
Od niczego nie zacznę, raczej wyjadę. Nie wierzę w skuteczność działań jednostkowych a z tym kraikiem nic szczególnego mnie nie wiąże. Podobnie nie wierzę w możliwość zmiany mentalności Polaków i zbudowania międzyludzkiego zaufania przynajmniej w najbliższych latach.
>Przy okazji pytanie - osobiste, więc nie musisz odpowiadać - z wychowania zapewne jesteś rzymskim katolikiem?
O tyle, że za młodu do kościoła musiałem chodzić i do komunii pójść. Ale gwoli uczciwości to abstrahując od rodziny przecież się z katolicyzmem spotykałem i w szkole i poza nią.
>I przy okazji - dlaczego w sondażu nie pytano, czy ludzie znają kogoś zatrudniającego na czarno? Czy zapytano o wiedzę na temat zakładów pracy, gdzie nie przestrzega się przepisów BHP? Czy pracodawcy prawa nie łamią?
Nie wiem dlaczego nie zapytano a pracodawcy również łamią. Co to jednak zmienia? Najwyżej zwiększa liczbę nieuczciwych.
>Czy ich pracownicy żebrzą o gorsze warunki pracy, czy też ich sytuacja jest wymuszona i wtórna wobec naruszania prawa przez pracodawcę?
Ich sytuacja jest wymuszona o tyle o ile się na nią godzą. Nie jest to rzecz jasna rozwiązanie dla wszystkich ale pracę można zmienić, za granicę również wyjechać można. Niewolnicza mentalność korzyści nie przynosi.
>Miłośnik Webera? Najpierw powinno być prawo, którego przestrzeganie jest możliwe, inaczej mamy scenariusz do filmu Barei albo coś znacznie gorszego.
Oczywiście, prawo powinno być rozsądne i sensowne, ale jak daleko postawić granicę? Kiedy prawo będzie uznane za możliwe do przestrzegania w społeczeństwie, które zdaje się nie mieć wielkiego doń poszanowania?
>A prawa nie stanowią ci, co wyłudzają renty, ani robotnicy sezonowi. Czyli wracamy do elit.
A rządzący sami się nie wybierają. Wracamy do ludu, który wybiera władzę na swój obraz i podobieństwo.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Sami politycy do tego nie doprowadzili. Ktoś ich wybrał i wciąż wybiera.
Jak pisałam - coraz mniejsza liczba osób, w tym wielu zmanipulowanych przez dziennikarzy.
>To, że nie otarli się o biedę nie znaczy, że nie wpłynął na nich ogólny klimat społeczny nie świadczy też o ich uczciwości czy kompetencjach.
Ogólny klimat społeczny? Kto ma największy wpływ na wytwarzanie tego klimatu? Poza tym nie zrozumiałeś - bieda może wymuszać pewne zachowania, ale nie oznacza, że owym zmuszonym jest z tym dobrze. Natomiast co wpływa na takie zachowania u elit? Pewnie wrodzone skłonności i tzw. kapitał kulturowy.
>... To jak wygląda Polska to wspólna zasługa elyt i społeczeństwa.
Dlaczego więc oskarżasz tylko jednych?
>Od niczego nie zacznę, raczej wyjadę. Nie wierzę w skuteczność działań jednostkowych a z tym kraikiem nic szczególnego mnie nie wiąże. Podobnie nie wierzę w możliwość zmiany mentalności Polaków i zbudowania międzyludzkiego zaufania przynajmniej w najbliższych latach.
Szybko się poddajesz, ale krytykujesz tych, co nie głosują. Jesteś studentem, zapewne jesteś młody, więc wyjedziesz nawet nie podejmując walki. Ci, co teraz odpuścili mają zapewne zdecydowanie więcej negatywnych doświadczeń.
>O tyle, że za młodu do kościoła musiałem chodzić i do komunii pójść. ...
Tu nie chodzi o "chodzenie". Pewna postawa, czyli - skłonność do łagodnego traktowania osób postawionych wyżej w hierarchii społecznej oraz protekcjonalizm (żeby nie pisać pogarda) dla osób stojących niżej w owej hierarchii jest typowa właśnie dla mentalności feudalnej. A postawy nie zmienia się, jak rękawiczek. Nie wystarczy przestać wierzyć w boga, trzeba sobie przemeblować głowę na znacznie szerszą skalę.
>Nie wiem dlaczego nie zapytano a pracodawcy również łamią. Co to jednak zmienia?
To, że to pracodawca ustala warunki. W ten sposób manipuluje się opinią publiczną, stawiając pod pręgierzem ludzi, będących na słabszej pozycji. I sam łatwo się dałeś nabrać.
>Ich sytuacja jest wymuszona o tyle o ile się na nią godzą. Nie jest to rzecz jasna rozwiązanie dla wszystkich ale pracę można zmienić, za granicę również wyjechać można. Niewolnicza mentalność korzyści nie przynosi.
Uważasz, że ucieczka jest walką? Nie masz zapewne zobowiązań, a mnóstwo osób ma rodziny, których z różnych przyczyn nie może zostawić.
>... Kiedy prawo będzie uznane za możliwe do przestrzegania w społeczeństwie, które zdaje się nie mieć wielkiego doń poszanowania?
Wtedy, kiedy staniemy się demokracją, czyli wszyscy będą równi wobec prawa. Tyle wystarczy.
>A rządzący sami się nie wybierają. Wracamy do ludu, który wybiera władzę na swój obraz i podobieństwo.
Znasz ordynację wyborczą? To jest tak ustawione, żeby władza się sama mogła wybierać (z pomocą dziennikarzy oczywiście), ograniczając nawet takie narzędzia, jak referendum. Na to trzeba wpłynąć. Ludzie zmienią podejście, gdy zobaczą, że mają na coś wpływ.

>Jak pisałam - coraz mniejsza liczba osób, w tym wielu zmanipulowanych przez dziennikarzy.
Której to coraz mniejszej liczby osób politycy są odbiciem. Choć jeśli spojrzeć na ich bierność wobec ważnych problemów to mogą być odbiciem i tej niegłosującej części.
>Dlaczego więc oskarżasz tylko jednych?
Czyżby? Oskarżam jednych i drugich, ale to społeczeństwo wybiera władzę. Uważam też, że władza jest odbiciem społeczeństwa, a te jest jakie jest.
>Szybko się poddajesz, ale krytykujesz tych, co nie głosują.
Sam nie głosuje czuje się więc do krytyki uprawniony. Szczerze jednak powiedziawszy to lepiej nie głosować niż oddać głos na PO czy PiS.
>Jesteś studentem, zapewne jesteś młody, więc wyjedziesz nawet nie podejmując walki. Ci, co teraz odpuścili mają zapewne zdecydowanie więcej negatywnych doświadczeń.
Wiem, że walka o przegraną sprawę to coś na kształt polskiej specjalności ale mnie jakoś do tego nie ciągnie. Nie mam zamiaru kopać się z koniem, nie poczuwam się też do żadnych zobowiązań wobec tego kraju czy zamieszkujących go ludzi.
>Tu nie chodzi o "chodzenie". Pewna postawa, czyli - skłonność do łagodnego traktowania osób postawionych wyżej w hierarchii społecznej oraz protekcjonalizm (żeby nie pisać pogarda) dla osób stojących niżej w owej hierarchii jest typowa właśnie dla mentalności feudalnej. A postawy nie zmienia się, jak rękawiczek. Nie wystarczy przestać wierzyć w boga, trzeba sobie przemeblować głowę na znacznie szerszą skalę.
Nie widzę potrzeby przemeblowywania swojej głowy. Nie powiedziałbym też, że łagodnie traktuje ludzi postawionych wyżej w hierarchii (choć co poza krytyką mogę im zrobić?). Zauważam jedynie, że władzuchna znikąd się nie bierze - ktoś ją wybiera. Co do pogardy to widać ją w pisaniu o dziennikarskich manipulacjach przy wyborze władzy - tępe kmiotki nie wiedzące co dla nich dobre ino słuchające pana redaktora. Nie neguję (całkowicie) roli manipulacji ale uważam, że jak długo społeczeństwo będzie skłonne do łamania prawa i aroganckie tak długo i władza nie będzie inna.
>To, że to pracodawca ustala warunki.
Na które to warunki pracownicy zgadzać się nie muszą. Jeśli ludzie sami się nie szanują dlaczego ma to robić ktokolwiek inny?
>W ten sposób manipuluje się opinią publiczną, stawiając pod pręgierzem ludzi, będących na słabszej pozycji. I sam łatwo się dałeś nabrać.
Z dwojga złego wolę tych nieuczciwych ale potrafiących o siebie zadbać niż nieuczciwych i jednocześnie dających się wykorzystywać. Co do pozycji to jest słabsza, ale jak ma taka nie być kiedy możliwość odbycia bezpłatnego stażu to marzenie co poniektórych? Jak traktować pracowników poważnie jeśli zawsze znajdzie się ktoś skłonny robić za jeszcze mniej bez zważania na konsekwencje dla rynku pracy? Nie są rzecz jasna problemy rynku pracy winą tylko pracowników, ale to raczej nie bezwzględnych przedsiębiorców nazwę głupimi.
>Uważasz, że ucieczka jest walką?
Uważam, że rozpatrywanie tego w kategoriach walki nie jest zbytnio sensowne. Ja nie mam zamiaru walczyć tylko komfortowo żyć, nie walczyć za pensję naszą i waszą a samemu dobrze zarabiać. Jeśli będę musiał wyjechać z kraju aby to osiągnąć to nie widzę w tym żadnego problemu. A, że ktoś nazwie to ucieczką - bez znaczenia. Nie interesuje mnie też los innych, tak samo zresztą jak innych mój.
>Wtedy, kiedy staniemy się demokracją, czyli wszyscy będą równi wobec prawa. Tyle wystarczy.
Wątpię. Pretekst do nieprzestrzegania prawa zawsze się znajdzie, zawsze ktoś może uważać, iż ma za mało, czy znaleźć jakieś usprawiedliwienie.
>Znasz ordynację wyborczą? To jest tak ustawione, żeby władza się sama mogła wybierać (z pomocą dziennikarzy oczywiście), ograniczając nawet takie narzędzia, jak referendum. Na to trzeba wpłynąć. Ludzie zmienią podejście, gdy zobaczą, że mają na coś wpływ.
Czyli władza zła, a lud dobry względnie tylko zdeprawowany i zmanipulowany przez wstrętnych rządzących ale w głębi zakłamanego, nieufnego i skłonnego do sięgania po cudze serca zacny? Nie kupuję takiej wizji - zły jest lud to i złe władze wybiera, władzę będące jeno odbiciem zakazanej facjaty ludu. Nadto jest nieufny i nie ma ochoty się angażować (co jest poniekąd zrozumiałe) więc zmian spodziewać się nie należy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... jeśli spojrzeć na ich bierność wobec ważnych problemów to mogą być odbiciem i tej niegłosującej części.
Nie uważam, żeby politycy byli bierni wobec ważnych problemów. Oni często (przeważnie?) sami je kreują.
>... Oskarżam jednych i drugich, ale to społeczeństwo wybiera władzę. ...
Tylko reprezentację, a jeśli spojrzeć realnie, to poparcie dla dwóch głównych partii lokowało się ostatnio na poziomie 4 mln (członkowie partii, ich rodziny i przyjaciele?).
>Sam nie głosuje czuje się więc do krytyki uprawniony. ...
Niektórzy uważają, że jeśli ktoś zrzeka się prawa wyboru pozbawia się tym samym prawa do krytyki tych, którzy głosują.
>Wiem, że walka o przegraną sprawę ...
Jak na młody wiek, zdumiewający optymizm.
>... Nie powiedziałbym też, że łagodnie traktuje ludzi postawionych wyżej w hierarchii ... ale uważam, że jak długo społeczeństwo będzie skłonne do łamania prawa i aroganckie tak długo i władza nie będzie inna.
Podobno zmienianie świata zaczyna się od siebie.
>Na które to warunki pracownicy zgadzać się nie muszą. ...
Nadal chyba nie rozumiesz, może za lat kilkanaście, gdy zdobędziesz doświadczenie.
>Z dwojga złego wolę tych nieuczciwych ale potrafiących o siebie zadbać niż nieuczciwych i jednocześnie dających się wykorzystywać. ...
Czyli jednak cwaniactwo postrzegasz, jako coś pozytywnego, a osoby "mniej zaradne" z góry definiujesz, jako nieuczciwe?
>... Ja nie mam zamiaru walczyć tylko komfortowo żyć, ... Jeśli będę musiał wyjechać z kraju aby to osiągnąć to nie widzę w tym żadnego problemu. ...
Na gotowe ...
>... Pretekst do nieprzestrzegania prawa zawsze się znajdzie, zawsze ktoś może uważać, iż ma za mało, czy znaleźć jakieś usprawiedliwienie.
Owszem, ale w sytuacji równości wobec prawa taka osoba jest ustawiana do pionu, bez względu na to, kim jest i to odstrasza innych o wątłej etyce.
>Czyli władza zła, a lud dobry względnie tylko zdeprawowany i zmanipulowany przez wstrętnych rządzących ...
Nie napisałam nic takiego. Nie uważam jednak, żeby statystyczny Niemiec, Szwed, czy Holender był lepszy od statystycznego Polaka. Różnica jest taka, że ustanowili prawa demokratyczne, z mechanizmami niwelującymi patologie, przynajmniej te najbardziej szkodliwe i widzą, że im się to wszystkim opłaca. Przeciętny człowiek, jeżeli widzi, że opłaca mu się, żeby innym było lepiej, pracuje dla wspólnego dobra. Jeżeli widzi, że najwięcej osiągnie kosztem innych, zaczyna postępować w taki właśnie sposób. Dlatego dobre prawo i klimat promowania uczciwości, pracowitości, innowacyjności jest ważniejszy od enigmatycznej "mentalności" społecznej.
>... zły jest lud to i złe władze wybiera, władzę będące jeno odbiciem zakazanej facjaty ludu. Nadto jest nieufny i nie ma ochoty się angażować (co jest poniekąd zrozumiałe) więc zmian spodziewać się nie należy.
Czyli jednak - podkreślając swój rzekomy krytycyzm wobec elit, szukasz dla nich alibi, bo przecież "inni być nie mogą". I dziwna jest ta krytyka bierności i braku zaufania "ludu", gdy samemu się twierdzi, że go nic nie obchodzi, nie głosuje itp. Może po prostu postrzegasz ów lud na swój obraz i podobieństwo ...

>Tylko reprezentację, a jeśli spojrzeć realnie, to poparcie dla dwóch głównych partii lokowało się ostatnio na poziomie 4 mln (członkowie partii, ich rodziny i przyjaciele?).
Więc 4 miliony oszołomów i kilkanaście milionów owiec czekających na mesjasza?
>Niektórzy uważają, że jeśli ktoś zrzeka się prawa wyboru pozbawia się tym samym prawa do krytyki tych, którzy głosują.
Mogą sobie uważać, wolny (powiedzmy) kraj. Mój głos jako jednostki i tak jest bez znaczenia.
>Jak na młody wiek, zdumiewający optymizm.
Realizm. Jak dla mnie Polska jest skansenem skazanym na dalsze zsuwanie się w zaściankowość, ciemnotę i biedę. Generalnie jednak nie spędza mi to snu z powiek.
>Podobno zmienianie świata zaczyna się od siebie.
Świata zmieniać nie zamierzam a siebie tym bardziej.
>Nadal chyba nie rozumiesz, może za lat kilkanaście, gdy zdobędziesz doświadczenie.
Istotnie nie rozumiem jojczących. Sam potrafiłem zmienić pracę gdzie pracodawca był daleki od uczciwości wyjechać i zarobić na utrzymanie podczas studiów, a nie uważam się za kogoś wyjątkowego. Jeśli ktoś inny tego nie potrafi to wielkiego dlań współczucia nie mam.
>Czyli jednak cwaniactwo postrzegasz, jako coś pozytywnego, a osoby "mniej zaradne" z góry definiujesz, jako nieuczciwe?
Czyli z dwojga cwaniaków wolę tego który potrafi o siebie zadbać a nie tego, który oprócz bycia nieuczciwym jest nieudolny. A osoby pracujące na czarno są nieuczciwe.
>Na gotowe ...
Owszem. Na gotowe, bo nie mam zamiaru użerać się z talibanem i złodziejstwem jeśli nie muszę.
>Nie uważam jednak, żeby statystyczny Niemiec, Szwed, czy Holender był lepszy od statystycznego Polaka.
Tu się więc różnimy. Ja uważam, a źródło problemu widzę nie w polityce, elitach czy prawie lecz w samych Polakach.
>Czyli jednak - podkreślając swój rzekomy krytycyzm wobec elit, szukasz dla nich alibi, bo przecież "inni być nie mogą".
To nie alibi. Świni latać nie nauczysz a z chlewu orzeł się nie wyłoni. Nie jest usprawiedliwieniem stwierdzenie, iż buraczane społeczeństwo nie jest w stanie wyłonić nieburaczanych elit.
>I dziwna jest ta krytyka bierności i braku zaufania "ludu", gdy samemu się twierdzi, że go nic nie obchodzi, nie głosuje itp.
Nie ma w niej nic dziwnego. Lud jest obojętny i nieufny ale sam wiele się od tego ludu nie różnię, bo również nie ufam i jestem obojętny. Nie jest to zdrowe podejście ale mi lud, państwo i problemy innych ludzi generalnie dyndają. Z wzajemnością zresztą.
>Może po prostu postrzegasz ów lud na swój obraz i podobieństwo ...
Postrzegam lud takim jakim jest. To nie złe elity deprawują biedny naród a naród jest tak tragiczny, że wybiera sobie pokraczne elity bo i nie ma skąd wziąć lepszych.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Może po prostu postrzegasz ów lud na swój obraz i podobieństwo ...
>Postrzegam lud takim jakim jest. To nie złe elity deprawują biedny naród a naród jest tak tragiczny, że wybiera sobie pokraczne elity bo i nie ma skąd wziąć lepszych.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Współczesna mechanika "wyborcza" i stan społeczeństwa (stosunkowo prosta możliwość ucieczki poprzez emigrację) zasadniczo ogranicza możliwość kształtowania się sensownych elit politycznych. "Duża" polityka jest w dużej mierze "zabetonowana" systemem wyborczym a w Polsce nie istnieje (bo tzw. lemingi nie są taką grupą) klasa średnia zdolna do ich wytworzenia i wypromowania.

Obecnie najliczniej reprezentowanym zawodem w Sejmie jest nauczyciel i wykładowca akademicki - ciekawe czemu. Ludzie jacy do władzy by się nadawali nie idą do polityki a nawet jak próbują to wyskakują z niej szybko - pozostają w swoich "norkach" indywidualnego sukcesu w biznesie (zazwyczaj). Trudno powiedzieć czy to się zmieni...

>Świata zmieniać nie zamierzam a siebie tym bardziej.
To po co były te komentarze o zmianie mentalności społeczeństwa?
>... Jeśli ktoś inny tego nie potrafi to wielkiego dlań współczucia nie mam.
Nikt nie oczekuje współczucia.
>Czyli z dwojga cwaniaków wolę tego który potrafi o siebie zadbać a nie tego, który oprócz bycia nieuczciwym jest nieudolny. A osoby pracujące na czarno są nieuczciwe.
Pan były min. Nowak pracuje legalnie, a w odróżnieniu od elit, których wpadki ujawniane są imiennie, nie można wysuwać oskarżeń o cwaniactwo wobec jakiegoś Iksińskiego, czy całej grupy, bo dowodów nie masz.
>... Ja uważam, a źródło problemu widzę nie w polityce, elitach czy prawie lecz w samych Polakach.
Czyli ... w sobie.
>... z chlewu orzeł się nie wyłoni. Nie jest usprawiedliwieniem stwierdzenie, iż buraczane społeczeństwo nie jest w stanie wyłonić nieburaczanych elit.
Masz świadomość, że stając się członkiem owego lepszego świata zaszczepisz im kawałek owego chlewu i buractwa?
>... Lud jest obojętny i nieufny ale sam wiele się od tego ludu nie różnię, bo również nie ufam i jestem obojętny. ...
Fakt

>To po co były te komentarze o zmianie mentalności społeczeństwa?
Bo bez zmian Polska na zawsze pozostanie skansenem i siedliskiem moherowej ciemnoty. Jednak zauważenie, iż zmiany są potrzebne nie równa się chęci ich przeprowadzania, nie mówiąc już o tym, że jako jednostka bez władzy politycznej i wielkich pieniędzy mógłbym co najwyżej popiszczeć.
>Pan były min. Nowak pracuje legalnie, a w odróżnieniu od elit, których wpadki ujawniane są imiennie, nie można wysuwać oskarżeń o cwaniactwo wobec jakiegoś Iksińskiego, czy całej grupy, bo dowodów nie masz.
Niewątpliwie. Polska krajem uczciwych choć ubogich ludków deprawowanych przez złe elity, a wśród owych ubożuchnych poczciwin cwaniaka, złodzieja czy oszołoma nie uświadczysz. Podane przez Celecrina statystyki to wymysł i oszczerstwo, podobnie jak chęć dyktowania innym życia przejawiająca się choćby w sprzeciwie wobec prawa do aborcji (według CBOS 50%), czy w sprzeciwie wobec prawa do zawierania małżeństw przez homoseksualistów (68%) i adopcji przezeń dzieci (87%).
>Czyli ... w sobie.
Czyli w Polakach - betonowych wyborcach PiS, PO, SLD czy PSL, katoszołomach, cwaniakach wyłudzających renty czy złodziejach na wysokich stanowiskach uważających, iż zakaz to recepta na wszystko.
>Masz świadomość, że stając się członkiem owego lepszego świata zaszczepisz im kawałek owego chlewu i buractwa?
Mam świadomość, że wyjeżdżając stąd zostawiam ów chlew i buractwo za sobą.
>Fakt
Fakt, ale snu z powiek mi to nie spędza.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>... Jednak zauważenie, iż zmiany są potrzebne nie równa się chęci ich przeprowadzania...
Jest coś takiego jak konstruktywna krytyka i coś takiego, jak narzekactwo. Bez władzy politycznej i wielkich pieniędzy mógłbyś zmienić choć siebie, a tego też nie chcesz.
>... Polska krajem uczciwych choć ubogich ludków deprawowanych przez złe elity, ...
Znowu usiłujesz przypisać mi poglądy, których nie głoszę, to staje się męczące. A co do statystyk i sondaży był niedawno filmik na portalu, bodajże "List od ankietera" i dość dokładnie zostało wyjaśnione, jak manipulować danymi.
>Mam świadomość, że wyjeżdżając stąd zostawiam ów chlew i buractwo za sobą.
Przykre, ale tak, jak przestając wierzyć w boga, nadal jesteś rzymskim katolikiem, tak i ową szczególną formę polskości nosisz jak drugą skórę.

>Bez władzy politycznej i wielkich pieniędzy mógłbyś zmienić choć siebie, a tego też nie chcesz.
Owszem nie chcę bo ze sobą czuję się dobrze a jeśli się to komuś nie podoba to nie mój problem.
>A co do statystyk i sondaży był niedawno filmik na portalu, bodajże "List od ankietera" i dość dokładnie zostało wyjaśnione, jak manipulować danymi.
Wszystkie więc statystyki niezgadzające się z twoją wizją Polski są manipulowane? Czy może choćby nie wiadomo jak dobitnie wykazywały ciemnotę ludu to i tak wskazują na przewrotność elit?
>Przykre, ale tak, jak przestając wierzyć w boga, nadal jesteś rzymskim katolikiem, tak i ową szczególną formę polskości nosisz jak drugą skórę.
Śmiem wątpić.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Skończmy tą dyskusję, bo faktycznie to ja zaczynam mieć problem. Na podstawie dawniejszych wypowiedzi wyrobiłam sobie na twój temat dużo lepszą opinię i nie chcę myśleć, że tkwiłam w aż takim błędzie.

>Skończmy tą dyskusję, bo faktycznie to ja zaczynam mieć problem.
Skończmy więc.
>Na podstawie dawniejszych wypowiedzi wyrobiłam sobie na twój temat dużo lepszą opinię i nie chcę myśleć, że tkwiłam w aż takim błędzie.
Napisałbym, że bardzo mi przykro, iż cię rozczarowałem ale po co kłamać?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

To, że PiS się cieszy z "zaorania" Erbel przez GW tylko demaskuje ich niekompetencję, bowiem oni na tym mogą najwięcej przegrać. Chodzi o to, że GW wspiera PO w tym, by wybory rozstrzygnęły się w I turze. Tymczasem Erbel może urwać 1-2% Gronkiewiczowej i druga tura będzie. Jeżeli do niej nie dojdzie, dla PiSu będzie to katastrofa. Tak wiec w ich interesie jest popieranie wszystkich planktonów, które mogą po trochu pourywać Waltzowej głosów, bo oni sami niewiele mogą. Ale oni tego nie rozumieją.

Natomiast Wyborczej odstrzelenie Erbel w imię taktycznych celów partii władzy przynosi hańbę. Pozdradzali wartości, które stały u źródeł Wyborczej. Niedoświadczenie kandydatki Zielonych nie jest żadnym argumentem łagodzącym ocenę GW.

>Mamy więc sytuację poniekąd paradoksalną, kiedy GW - główny wróg prawej strony sceny politycznej, trafił w sympatie sympatyków "zaorania lewactwa". Czy Joanna Erbel została potraktowana zbyt ostro czy może inni kandydaci zbyt łagodnie?

Też nie mam dostępu do całego wywiadu, więc skomentuję nieco obok tematu (zakładam oczywiście że GW walnęła wywiad bez przeinaczeń).

Podoba mi się że zrobili to bez autoryzacji. Takie coś (autoryzacja) mogło mieć rację bytu ileś pokoleń temu, kiedy nie za bardzo były magnetofony i jakieś przekręcenia mogły się zdarzać - zwłaszcza że przy braku nagrania trudno było w ogóle określić w stosunku do czego miałoby się te przekręcenia definiować. Natomiast dzisiaj jest to co najwyżej wygodne narzędzie dla polityków którzy zwykle są na tyle głupi że nie potrafią sklecić trzech zdań bez obnażania swojej pustki intelektualnej. Z tego co widzę p. Erbel też najwyraźniej szło nie najlepiej, z czym pewnie sama zainteresowana też pewnie się zgadza skoro chciała potem "skorygować" swoje zeznania. Mogę ją nawet zrozumieć... w końcu skoro inni kandydaci mają dostęp do funkcji "cenzura" to w pewnym sensie jest niesprawiedliwe że akurat ją puścili bez korekty.

Samo stawianie politykowi niewygodnych czy nawet agresywnych pytań w celu uzyskania "krwistego" wywiadu nie powinno być niczym dziwnym. I generalnie jest to dosyć normalne - to znaczy w większości cywilizowanych krajów, bo jak zwykle u nas sytuacja jest postawiona na głowie. Oczywiście, GW zastosowała zachodnie standardy jedynie przypadkiem chcąc "wyciąć" konkretnego kandydata, ale mam nadzieję że inne redakcję pójdą tym tropem i powoli różne osobistości będą musiały uważać co im z gęby skapuje.

Co do samej GW to nie komentuję w ogóle bo nie ma w tym nic nowego... już x lat temu widać było że stosują zasadę "cel uświęca środki", a to że popierają PO też jest chyba oczywiste. Jedyna zmiana jest taka że do tej pory najczęściej robili to przez wycinanie PiS-u, ale (jak już napomknęli inni) taka taktyka nie ma dalej sensu - czytelnicy GW to osoby które i tak na PiS nie zagłosują, natomiast sytuacja stała na tyle podbramkowa że nawet ten 1% który p. Erbel mógłby uszczknąć HGW zaczyna się liczyć. 5 lat temu albo by ją równo olali, albo nawet dali przyjazny wywiad do Wysokich Obcasów żeby pokazać jak promują feminizm i nowoczesność.

Ciekawe jakim innym kandydatom GW zaproponuje wywiad i jak będzie im "pomagać" pytaniami ("panie Przemysławie, czy chce pan likwidacji SM ze względu na własne problemy z funkcjonariuszami po spożyciu alkoholu?" ).

www.youtube.com/watch?v=lm4OUcfiM-8

Hmm.