Racjonalista - Strona głównaDo treści
Rozbiór Ukrainy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Świat
NapisanoAutorTytuł
21-10-2014 15:15Mariusz Agnosiewicz (moderator)Rozbiór Ukrainy
Ocena 4 na 4
Dalszy ciąg kuriozalnej sytuacji nagłego ujawnienia propozycji rozbioru Ukrainy między Polskę i Rosję z 2008. Propozycji, wobec której premier Tusk nie tylko miał milczeć przez ostatnie 6 lat, ale i nawet podczas spotkania z Putinem. Widać ewidentnie, że Ben Judah na tyle zaskoczył Sikorskiego, że ten nie potrafi sobie poradzić z piorunującą informacją, którą wygenerowało amerykańskie Politico (abstrahując już od tego, że tak fundamentalne rewelacje z polskiej polityki zagranicznej, polski minister spraw zagranicznych powinien ujawniać najpierw w prasie polskiej a nie zagranicznej).
Na konferencji prasowej były szef MSZ nie chciał popłynąć w pytania dziennikarzy, więc nic nie powiedział, odsyłając wszystkich do jednego tajemniczego medium, któremu udzielił swojej wersji. Rychło okazało się, że chodzi o Gazetę Wyborczą: wyborcza.p(*)zbior_Ukrainy_przez_Rosje.html - na łamach której Sikorski pochwalił polski standard dziennikarski autoryzacji przeprowadzanych wywiadów. Propozycja rozbioru nie padła otóż wprost, lecz implicite.


Mamy zatem dwie opcje:

a) Sikorski i Ben Judah mówią/piszą prawdę: rząd polski wiedział o zamysłach rozbioru Ukrainy przez Rosję już w 2008. Niektórzy komentatorzy podnoszą, że w świetle tej wiedzy późniejsza prorosyjska polityka rządu wydaje się niezrozumiała. Przeciwnie jednak wydaje się całkowicie zrozumiała: jeśli bowiem prawdą jest, że Rosja proponowała polskiemu rządowi wspólny rozbiór Ukrainy, to przecież świadczyłoby o nader poważnym i wręcz sojuszniczym traktowaniu Polski przez Rosję. Premier Tusk też ani nie odrzucił sugestii ani jej nie nagłośnił publicznie;

b) wczesne plany rozbiorowe tudzież w szczególności propozycje wobec Polski - to wymysł wygenerowany przez waszyngtońską prasę, za pomocą polskiego ministra (który notabene w podsłuchanej rozmowie przyznał, że irytuje go "robienie laski" Amerykanom). Obecnie amerykańskiej polityce posłużył dla ugruntowania wersji, że Euromajdan to robota Putina (wobec wyraźnego przełomu w stosunkach amerykańsko-rosyjskich w ostatnim czasie tudzież mięknącej polityki wobec Rosji)

Którą wersję obstawiacie?

Jakkolwiek by było wydaje się, że udział Polski w awanturniczych rozbiorach sąsiedniego kraju, zwłaszcza w kontekście naszych własnych doświadczeń, wydają się nader szkodliwym myśleniem historycznym. Lwów i Wilno to były niegdyś wspaniałe polskie miasta, ale to już historia. Polska obecnie nie odczuwa żadnego braku "lebensraum", "przestrzeni życiowej", lecz nade wszystko braku organizacji i uczciwości w życiu publicznym, tudzież myślenia kategoriami interesów krajowych (a nie europejskich czy unijnych). Mamy problem z niedoludnieniem a nie z przeludnieniem oraz głodem nowej, nawet historycznie polskiej ziemi. Nie potrzebujemy tych dawnych ziem, by zbudować kraj silny co najmniej regionalnie: mamy bogate złoża surowcowe, w tym, energetyczne, mamy dostęp do morza oraz jesteśmy krajem transgranicznym. Nasza jednolita struktura etniczna niweluje zarzewie potężnych konfliktów etnicznych z jakimi boryka się wiele innych krajów (np. Węgry z Romami). Nie potrzeba nam żadnych mrzonek rozbiorowych.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)Ale nie przez Polskę
Pamiętajmy, iż owa "propozycja" miała paść w roku 2008, a wiec przed awanturą ukraińską, a nawet przed konfliktem z Gruzją. Rosja była wtedy postrzegana inaczej - znacznie lepiej niż obecnie. Napisałem "propozycja" w cudzysłowiu, bo być może nie była to sensu stricto poważna propozycja ale rodzaj aluzji, żartu (pół żartem pół serio), luźnej dywagacji. Putin to w gruncie rzeczy kagiebista ze starej stalinowskiej szkoły. Stalin - jego wzór i autorytet w polityce imperialnej Rosji słynął właśnie z takich niezobowiązujących, wręcz "dobrodusznych" zagajeń i sugestii nawiązujących niejednokrotnie do zaszłości historycznych. Do tak postawionych "propozycji" trudno jest się jednoznacznie i poważnie odnosić na tak i na nie - bo druga strona zawsze może się z takiego "zanęcenia" wyłgać - co być może już właśnie czyni. Słowem, najlepiej takie "prowokacje" zignorować, co w teym wypadku chyba uczyniono.
Jakkolwiek było, Polska zachowała się fair play wobec Ukrainy, którą Putin chciał dzielić, a Żyrynowski nadal chce dzielić. Bo przecież wzorem Putina nie wysłaliśmy polskich zielonych ludzików do Lwowa - tak jak on wysłal rosyjskich na Krym. Raczej przeciwnie, dosyć stanowczo potępiliśmy taka jego imperialną politykę za co nam się ciagle u niego obrywa.
Tak więc alegoria rozbiorów Ukrainy - która opatruje ów wpis - nie jest do końca merytorycznie trafna. Bo na niej Tusk jest jednym z głównych rozbiorców naszego sąsiada - a przecież zachował się inaczej. Już prędzej Orban może się tam znaleźć, bo lecząc traume trianiońską przebąkiwał coś o prawach Węgrów do Zakarpacia - chociaż to też tylko najpewniej pobrzękiwanie chuderlawą madziarską szabelką.
Hodża (11172 punktów)Odp: Rozbiór Ukrainy

>a)Niektórzy komentatorzy podnoszą, że w świetle tej wiedzy późniejsza prorosyjska
>polityka rządu wydaje się niezrozumiała. Przeciwnie jednak wydaje się całkowicie zrozumiała: jeśli bowiem prawdą jest, że Rosja proponowała polskiemu rządowi wspólny rozbiór Ukrainy, to przecież świadczyłoby o nader poważnym i wręcz sojuszniczym traktowaniu Polski przez Rosję.

Niekoniecznie. Na tę część świata trzeba patrzeć nie tylko poprzez pryzmat stosunków bilateralnych, ale także całościowo. Przecież dla każdego jest jasne, że ew. terytorialne ambicje Polski na Ukrainie nie mogłyby przejść bez echa w Niemczech - a ponieważ de facto oznaczałoby to powrót do jagiellońskiej koncepcji Polski, należałoby się spodziewać głosów zza Odry kwestionujących w takiej sytuacji prawo Polski do Ziem Odzyskanych.

Wniosek: tego rodzaju "podpucha", wziąwszy pod uwagę to, że szaleństwem byłoby oczekiwanie, że Polska ze swoim obecnym potencjałem militarnym czy organizacyjnym zdołałaby wchłonąć kilka milionów ludności Ukrainy Zachodniej, o ile rzeczywiście miała miejsce, była prowokacją, bardzo niebezpieczną, dodajmy.

>Polska
>obecnie nie odczuwa żadnego braku "lebensraum", "przestrzeni życiowej", lecz nade wszystko braku
>organizacji i uczciwości w życiu publicznym, tudzież myślenia kategoriami interesów krajowych (a nie
>europejskich czy unijnych). Mamy problem z niedoludnieniem a nie z przeludnieniem oraz głodem nowej,
>nawet historycznie polskiej ziemi. Nie potrzebujemy tych dawnych ziem, by zbudować kraj silny co
>najmniej regionalnie: mamy bogate złoża surowcowe, w tym, energetyczne, mamy dostęp do morza oraz
>jesteśmy krajem transgranicznym. Nasza jednolita struktura etniczna niweluje zarzewie potężnych
>konfliktów etnicznych z jakimi boryka się wiele innych krajów (np. Węgry z Romami). Nie potrzeba nam
>żadnych mrzonek rozbiorowych.

Pod każdym z tych zdań się podpisuję. Siłą Polski jest polityka, która zerwała raz na zawsze z przekleństwem egoizmu narodowego. Można mieć wiele do zarzucenia różnym rządom po 89, ale jedno zapisuje się na wielki plus - nikt nie może oskarżyć Polski o ekspansjonizm czy agresywną politykę.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
starog (359 punktów)
>Dalszy ciąg kuriozalnej sytuacji nagłego ujawnienia propozycji rozbioru Ukrainy między Polskę i
>Rosję z 2008.
"Dalszy ciąg..." tzn. że coś przegapiłem na tym forum?
Czy też z rozpędu tak wyszło?
Bycie ikoną racjonalizmu zobowiązuje do nieco bardziej przemyślanych wpisów.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>"Dalszy ciąg..." tzn. że coś przegapiłem na tym forum?

W sensie: wczoraj była rewelacja Politico, dziś jej obłaskawianie i studzenie przez Sikorskiego/GW
starog (359 punktów)
>>"Dalszy ciąg..." tzn. że coś przegapiłem na tym forum?
>W sensie: wczoraj była rewelacja Politico, dziś jej obłaskawianie i studzenie przez Sikorskiego/GW
Podałeś do głosowania (obstawiania) dwie opcje, po czym sugerujesz odpowiedź.

Propozycja "rozbioru" jest moim zdaniem niewiarygodna. Sikorski miał dużo, teraz ma mniej... ale chce żeby nadal myślano, że ma dużo.
Militarna ingerencja jest niemożliwa - Polska jest członkiem NATO.
Polityczno-gospodarcza ingerencja ma miejsce cały czas ... jak ewolucja.
Reszta to spekulacje typu... co poeta miał na myśli lub który miś maść zmienił.
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Podałeś do głosowania (obstawiania) dwie opcje, po czym sugerujesz odpowiedź.

Proponuję przeczytać uważnie wątek.
Jan Rylew (3965 punktów)
>Mamy zatem dwie opcje:
A może nawet trzy, albo i więcej.
Wersja a)
jest prawdopodobna, ale Tusk łatwo się wytłumaczy, że nie brał poważnie Putinowych rewelacji, które brzmiały dość surrealistycznie (podobnie jak zapowiedź Putina w rozmowie z Sarkozym, że powiesi Saakaszwilego za jaja). Putin prawdopodobnie chciał tylko zbadać stan umysłu Tuska, a ten odrzucił to badanie.

Wersja b)
mniej prawdopodobna, bo ta rozmowa to pewnie nie jest wymysł, ale została wykorzystana jako środek polityki we właściwym czasie przez stronę amerykańską, mający działać pewnie w kilku celach.

Wersja trzecia:
To zdarzenie medialne miało zagłuszyć fatalny wydźwięk ogłoszenia przez Poroszenkę dnia powstania UPA dniem święta narodowego Ukrainy z dalszymi wypowiedziami w sprawie UPA, co świadczy o jednak nacjonalistycznym i ultraprawicowym charakterze pomajdanowej rzeczywistości. Wiele osób w Polsce odbiera te działania Poroszenki jak plucie im w twarz.
Ten humbug w Politiko zagłuszył na kilka dni wszelkie inne informacje medialne w Polsce, a nie chodziło przecież o min Sawickiego, który "chlapnął" coś trywialnie, a od jego przeprosin ziewa się z nudów.
Być może przy okazji Sikorski chciał przykleić łatę proputinowca Tuskowi, żeby się odegrać za stratę posady w MSZ, mieć znów swoje 5 minut, a służby specjalne USA zafajdać wizerunek UE z takim jak Tusk na czele Rady Europejskiej.

Krajobraz po bitwie:
O ostatnich przegięciach Poroszenki i ich znaczeniu nie mówi się już prawie w Polsce i chyba na świecie w ogóle.
Tusk wytłumaczy się znów z pokorną miną jak zwykle.
Sikorski wygląda w tej wersji nieciekawie, a szkoda polega jeszcze na tym, że
Kaczyński znów wygląda przy nim na męża stanu .
21-10-2014 18:21 
 Ocena 2 na 6
Arminius (25555 punktów)dlaczego UPA?
"To zdarzenie medialne miało zagłuszyć fatalny wydźwięk ogłoszenia przez Poroszenkę dnia powstania UPA dniem święta narodowego Ukrainy z dalszymi wypowiedziami w sprawie UPA, co świadczy o jednak nacjonalistycznym i ultraprawicowym charakterze pomajdanowej rzeczywistości".

Trudno oczekiwać aby w obecnych realiach - gdy trwa krwawa wojna z rosyjskim agresorem - nie odwoływano się na Ukrainie do antyrosyjskich tradycji w jej historii. Stąd popularność Mazepy, strzelców siczowych oraz oczywiście UPA - która do połowy lat 50 - tych prowadziła na terenie Ukrainy heroiczną walkę z sowieckim okupantem. Poroszenko nie gloryfikuje UPA za jej zbrodnie na Polakach. Historia tej formacji jest wielce złożona (tak często bywa w historii) jednakże co do jej antyrosyjskiego i antysowieckiego profilu nie ma żadnych wątpliwości. Stąd popyt na nią w obecnych uwarunkowaniach.
22-10-2014 12:49 
 Ocena 4 na 4
Jan Rylew (3965 punktów)Odp: dlaczego UPA?
>>"To zdarzenie medialne miało zagłuszyć fatalny wydźwięk ogłoszenia przez Poroszenkę dnia powstania UPA dniem święta narodowego Ukrainy z dalszymi wypowiedziami w sprawie UPA, co świadczy o jednak nacjonalistycznym i ultraprawicowym charakterze pomajdanowej rzeczywistości".
>Trudno oczekiwać aby w obecnych realiach - gdy trwa krwawa wojna z rosyjskim agresorem - nie odwoływano się na Ukrainie do antyrosyjskich tradycji w jej historii.
"Obecnymi realiami" można wytłumaczyć każdą zbrodnię - nie idź tą drogą Arminiusie.
Polska popierała Ukrainę w jej dążeniach do niezależności od Rosji i do UE.
Za to podziękował Polakom już prezydent Ukrainy Juszczenko nadając przywódcy ukraińskich nacjonalistów pośmiertnie tytuł bohatera Ukrainy i to zupełnie bez nacisku sytuacyjnego "krwawej wojny z rosyjskim agresorem", z pewnością także wiedząc co dla Polaków oznacza nazwisko Stepan Bandera i banderowcy.

>Poroszenko nie gloryfikuje UPA za jej zbrodnie na Polakach.
Poroszenko jest prezydentem Ukrainy i człowiekiem wykształconym. Ktoś taki, nawet jeśli w głowie ma czekoladę a w d... Polaków zna podstawowe fakty historyczne i słyszał o bestialskich zbrodniach "dzielnych żołnierzy" UPA.

>Historia tej formacji jest wielce złożona (tak często bywa w historii) jednakże co do jej antyrosyjskiego i antysowieckiego profilu nie ma żadnych wątpliwości.
Mimo owej "złożoności" uczciwy człowiek nie może pomijać faktów, a te są porażające. Nie ma więc również wątpliwości co do jej antypolskiego i antyżydowskiego charakteru. Nacjonalizm z rasistowskim rysem to wizytówka owej formacji. Od czegoś takiego każdy rozumny polityk powinien się zdecydowanie odcinać. Jeśli tego nie robią może to znaczać tylko jedno - pogrobowcy ukraińskich nazistów uzyskali realną władzę i terroryzują polityków.

>Stąd popyt na nią w obecnych uwarunkowaniach.
Chyba jednak inaczej. Myślę że ten popyt próbuje się stymulować, bo, jak podejrzewam, mieszkańcy Ukrainy nie bardzo się garną do roli "dzielnych żołnierzy" i do oddawania życia za wielką Ukrainę oraz na dobro i chwałę króla czekolady i innych oligarchów. Nie ma pieniędzy na opłacenie wojska więc szuka się darmowych durniów.
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Rozbiór Ukrainy
GrzeTor (1279 punktów)
Tutaj nie chodzi o Ukrainę. Sprawa jest istotniejsza - czy małe i średnie państwa mają w ogóle sens istnienia? Z punktu widzenia militarnego - zupełnie nie; małe i średnie państwa to niemożliwy lub trudny do obrony nonsens. Jak widać duże państwo może "połykać" mniejsze jedno po drugim. Jak połyka pierwsze, to drugie w kolejce się niepokoi, ale pozostałe N-2 w imię "dobrych stosunków z imperium", czy "dla dobra gospodarki" siedzą cicho. Potem imperium może zrobić kolejną iterację - połknąć drugie, trzecie będzie się niepokoić, ale pozostałe N-3 w imię "gospodarki", czy "stosunków" nic nie zrobią...

Tymczasem głównym strategicznym interesem małych i średnich państw jest istnienie w świecie warunków sprzyjających przetrwaniu małych i średnich państw. Co wymaga tłumienia apetytów imperiów na dominację. Jeżeli takich warunków nie będzie, to metodami wojskowymi dojdzie się do stanu jak przed I wojną światową - świata podzielonego na kilka dużych imperiów wojskowych.
22-10-2014 00:32 
 Ocena 5 na 5
Mariusz Agnosiewicz (moderator)
>Tutaj nie chodzi o Ukrainę. Sprawa jest istotniejsza - czy małe i średnie państwa mają w ogóle sens istnienia? Z punktu widzenia militarnego - zupełnie nie; małe i średnie państwa to niemożliwy lub trudny do obrony nonsens.

Wielkość kraju nie ma tutaj wiele do rzeczy tylko skala jego zorganizowania i świadomości narodowej/kultury. Co grozi Szwajcarom? Polskie rozbiory pokazały też, że zniszczenie suwerenności politycznej kraju bez zniszczenia jego kultury narodowej, jedynie wzmocni wewnętrzne procesy samonaprawy i konsolidacji kraju. Nasi sąsiedzi z pewnością zdają sobie z tego sprawę. Dziś podboje prowadzi się niemal wyłącznie za pomocą operacji psychologicznych i negatywnej inżynierii społecznej. Militaria to marginalia.
22-10-2014 08:12 
 Ocena 2 na 2
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>> Dziś podboje prowadzi się niemal wyłącznie za pomocą operacji psychologicznych i negatywnej inżynierii społecznej. Militaria to marginalia.

Śmiała teza. Prosiłbym o jej udowodnienie.
22-10-2014 09:39 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>>> Dziś podboje prowadzi się niemal wyłącznie za pomocą operacji psychologicznych i negatywnej inżynierii społecznej. Militaria to marginalia.
>Śmiała teza. Prosiłbym o jej udowodnienie.

en.wikiped(*)_during_Allende.27s_presidency

Napisane b. oględnie. Amerykanie m.in. sfinansowali strajk kierowców ciężarówek, który sparaliżował Chile i zdezorganizował kraj.

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
22-10-2014 10:16 
 Ocena 1 na 3
Arminius (25555 punktów)zmierzch armii?
"Polskie rozbiory pokazały też, że zniszczenie suwerenności politycznej kraju bez zniszczenia jego kultury narodowej, jedynie wzmocni wewnętrzne procesy samonaprawy i konsolidacji kraju".

Jednakże aby Polska znów powstała do niepodległego bytu potrzebny był wielowątkowy czyn zbrojny, z dominującym wątkiem wojny polsko - bolszewickiej, w którym to czynie armia odgrywała przewodnią rolę.
Owe operacje psychologiczne i negatywna inżynieria społeczna odgrywają rolę subsydiarną ( przygotowawczą ) do typowej interwnecji wojskowej. Jeżeli chce się podbić i sprawować pełną kontrolę nad danym terytorium nadal decydującym czynnikiem jest uderzenie militarne, co więcej zazwyczaj także konieczna jest okupacja kraju, to jest obecność kontygentu wojskowego na obszarze teatru działań wojennych.
22-10-2014 10:41 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)Odp: zmierzch armii?
>Owe operacje psychologiczne i negatywna inżynieria społeczna odgrywają rolę subsydiarną ( przygotowawczą ) do typowej interwnecji wojskowej. Jeżeli chce się podbić i sprawować pełną kontrolę nad danym terytorium nadal decydującym czynnikiem jest uderzenie militarne, co więcej zazwyczaj także konieczna jest okupacja kraju, to jest obecność kontygentu wojskowego na obszarze teatru działań wojennych.

Wprawdzie odnosisz się tu do wypowiedzi p. Mariusza, ale spróbuję przedstawić swoje zdanie. Masz rację, kiedy mówisz o "pełnej kontroli". Ale dziś często a raczej zazwyczaj wystarczy częściowa - nad strategicznymi gałęziami gospodarki, surowcami, energetyką, systemem bankowym. Myślenie strategiczne polega m.in. na tym, by cele osiągać przy minimum kosztów własnych. Jeśli takim osiągalnym za pomocą sterowania pieniądzem celem jest drenaż ekonomiczny jakiegoś kraju, nie ma sensu wysyłać choćby jednego żołnierza, gdyż w dzisiejszym świecie koszty takich działań, materialne ale i polityczne (większa niż dawniej rola informacji dla opinii publicznej) niweczą opłacalność takich działań.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
25-10-2014 20:28 
 Ocena 2 na 2
belvedere (82 punktów)
(zablokowany)
Odp: Rozbiór Ukrainy
>>> Dziś podboje prowadzi się niemal wyłącznie za pomocą operacji psychologicznych i negatywnej inżynierii społecznej. Militaria to marginalia.
>Śmiała teza. Prosiłbym o jej udowodnienie.

Udowadniam śmiało!

Wiedzą takie daddy i daddiemu podobni (że o celecrinach nie wspomnę), że na Ukrainę napadła Rosja.
A USA zbulwersowane są tym faktem.
I wraz ze sojusznikiem swym Uniom Ełropejskom walą w Rosji brzuch sankcjami, że aż dudni, a Rosja cierpi strasznie.
Ukraińscy wojownicy, dla niedaddowatych - banderowcy, walczą o niepodległość swego kraju uzbrojeni jeno w ręce, któremi machają na widok uzbrojonych po zęby seperatystów vel terrorystów krzycząc po ukraińsku "Nie, nie!".
Na Ukrainie szczelają ino separatyści vel terroryści.
I separatyści sami się spalili w Odessie, sami zabijają ludność rosyjskojęzyczną, ostrzeliwują swe pozycje.
I ta ciężarna kobieta sama się przybiła do stołu, albo zrobił to separatysta, bo ukraiński wojownik o wolność na pewno nie, o nie!



Malezyjski samolot zestrzelili prorosyjscy separatyści, na co są dowody niezbite i dlatego poczekamy na ich opublikowanie rok, albo dwa, albo dziesięć.

Daddy wie, że w sprawie Ukrainy USA jest dobre, a Rosja jest be.

Bo tak napisali w wyborczej lub w telewizji powiedzieli.
Amerykańscy żołnierze żujący gumę namiętnie ani jednego szczału nie musieli oddać.
Propaganda wystarczyła.
Zjawisko tejże Agnosiewicz kulturalnie ubrał w słowa, że chwyty psychologiczne, inżynieria społeczna.
A nie ma się co pierdzielić ino kąkretnie ująć, jako żem ja to uczyniła.
   
Celecrin (6386 punktów)
>Co grozi Szwajcarom?
Na pewno nie to co grozi Litwie. Wystarczy być w innym miejscu na mapie. Szwajcaria swoją pozycję zdobyła krwią tak przy okazji.
> Dziś podboje prowadzi się niemal wyłącznie za pomocą operacji psychologicznych i negatywnej inżynierii społecznej. Militaria to marginalia.
Mariusz wojny na około.
GrzeTor (1279 punktów)

>Wielkość kraju nie ma tutaj wiele do rzeczy tylko skala jego zorganizowania i świadomości narodowej/kultury.

Np. Rosja jest gorzej zorganizowana od Gruzji - i kto kogo napadł i podbił część terenów? I co ją powstrzymało od pełnego zdobycia Gruzji - groźby militarne ze strony USA.

Podejście Rosji do zdobycia części Ukrainy różni się znacząco od klasycznej inwazji na Gruzję - można podejrzewać, ze m.in. dlatego, że Ukraina jest większa i przez to trudniejsza do zdobycia zwykłym najazdem. Ale nadal jest to państwo za małe, aby mieć sens militarny.

A Talibowie, będąc słabo zorganizowanymi, jednak wygrywali i zdobyli Afganistan.

www.global(*)fghanistan/militia-taliban.htm
Anna Salman (16360 punktów)
>a)... jeśli bowiem prawdą jest, że Rosja proponowała polskiemu rządowi wspólny rozbiór Ukrainy, to przecież świadczyłoby o nader poważnym i wręcz sojuszniczym traktowaniu Polski przez Rosję. ...
Bynajmniej, raczej szyderstwo z Polski. Co zyskałaby Rosja po rozbiorze Ukrainy? Część najbardziej zasobną w surowce i przemysł, rosyjskojęzyczną, tereny, na których dominuje cerkiew patriarchatu moskiewskiego - jeszcze jeden element wspólnej kultury oraz w dużej części prorosyjską (ze względów jw.)
Co zyskałaby Polska? W dużej mierze obcy językowo i kulturowo element (Ukraińcy, Słowacy, Czesi, Rumuni, Węgrzy i Żydzi, wyznawcy kilku różnych religii), w znacznej części niechętny Polakom, obszar bogaty w żyzne ziemie, ale z bardzo słabą infrastrukturą i wysokim bezrobociem. Ponadto już sama próba tego rozwiązania wystarczyłaby, aby wykopać Polskę z NATO i UE (już widzę z jaką radochą kraje PIGS dokładają się do finansowo do tej ruiny).
Reasumując - ewentualna realizacja takiego planu to dla Polski wizja szybkiej "bałkanizacji" wschodnich rubieży, czyli wojna domowa.
Tusk to przemilczał, bo był świadom ironii / prowokacji. Niepotrzebnie tylko chlapnął swojemu "ćwierkającemu" ministrowi.
>b)... to wymysł wygenerowany przez waszyngtońską prasę ... Obecnie amerykańskiej polityce posłużył dla ugruntowania wersji, że Euromajdan to robota Putina (wobec wyraźnego przełomu w stosunkach amerykańsko-rosyjskich w ostatnim czasie tudzież mięknącej polityki wobec Rosji)
Zgadzam się z Janem Rylewem - to było znane, a zostało teraz wykorzystane, jak informacja (świeża?) o więzieniach CIA. Nie jest to pierwsza wrzutka amerykańska, która ma nas zdyskredytować w oczach świata i pewnie za chwilę, gdy USA dogada się z Rosją w obliczu kryzysu na Bliskim Wschodzie, Polska okaże się głównym winnym wojny na Ukrainie.
"Sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało ..."
Arminius (25555 punktów)kto się zdyskredytował i czym
"Nie jest to pierwsza wrzutka amerykańska, która ma nas zdyskredytować w oczach świata i pewnie za chwilę, gdy USA dogada się z Rosją w obliczu kryzysu na Bliskim Wschodzie, Polska okaże się głównym winnym wojny na Ukrainie".

Jest ODWROTNIE. Polska nie uległa takim czy innym namowom Putina, Żyrynowskiego czy innych wielkorusów, którym uśmiecha się rozbiór Ukrainy. Nie otworzyła frontu na zachodniej flance Ukrainy, a jej reprezentanci na obleśnie żarty, dywagacje, propozycje Putina ( i Żyrynowskiego) dot. integralności Ukrainy odpowiedzieli powściągliwością, krytyką oraz powiadomieniem strony ukraińskiej ( po szczycie Nato w Bukareszcie w 2008 r.) o putinowskich supozycjach. Jeżeli jeszcze się uwzględni, iż przez długi czas Polska była ( i ciągle w dużym stopniu jest) orędownikiem niepodległej ( i integralnej) Ukrainy w jej starciu z rosyjskim imperializmem - to w żadnym wypadku NIE MOŻNA mówić o jakiejkolwiek DYSKREDYTYACJI.

Natomiast - być może - zdyskredytował się Radek - Sikorski, który o całej sprawie poinformował w sposób mało profesjonalny i nieprzemyślany. Zdyskredytował się swoim stylem. Ale to jest CAŁKIEM INNA PARA BUTÓW.
Byłemu ministrowi MSZ ( którego osiągnieć określonych bynajmniej nie neguję) dedykuję ten oto - kultowy już przecież - wierszyk M. Konopnickiej:

"O większego trudno zucha,
Jak był Stefek Burczymucha...
- Ja nikogo się nie boję!
Choćby niedźwiedź... to dostoję!

Wilki?.. Ja ich całą zgraję
Pozabijam i pokraję!
Te hijeny, te lamparty,
To są dla mnie czyste żarty!
A pantery i tygrysy
Na sztyk wezmę u swej spisy!
Lew!... Cóż lew jest? - kociak duży!
Naczytałem się podróży!
I znam tego jegomości,
Co zły tylko kiedy pości.
Szakal, wilk?... Straszna nowina!
To jest tylko większa psina!...
(Brysia mijam zaś zdaleka,
Bo nie lubię, gdy kto szczeka!)
Komu zechcę, to dam radę!
Zaraz na ocean jadę,
I nie będę Stefkiem chyba,
Jak nie chwycę wieloryba! -

I tak przez dzień boży cały
Zuch nasz trąbi swe pochwały.

Aż raz usnął gdzieś na sianie...
Wtem się budzi niespodzianie,

Patrzy, a tu jakieś zwierzę
Do śniadania mu się bierze.
Jak nie zerwie się na nogi,
Jak nie wrzaśnie z wielkiej trwogi -
Pędzi, jakby chart ze smyczy...
- Tygrys, tato! tygrys! - krzyczy.
- Tygrys?... ojciec się zapyta.
- Ach, lew może!... miał kopyta
Straszne! Trzy czy cztery nogi,
Paszczę taką! Przytem rogi...
- Gdzież to było?
- Tam na sianie,
Właśnie porwał mi śniadanie...
Idzie ojciec, służba cała,
Patrzą... a tu myszka mała,
Polna myszka siedzi sobie
I ząbkami serek skrobie!...
Grzegorz (5685 punktów)Odp: Rozbiór Ukrainy
>Mamy zatem dwie opcje:
(...)

A może trzecia opcja: Sikorski mija się z prawdą świadomie lub nieświadomie. Chwilowo nieważne czy robi to zwyczajnie konfabulując czy też biorąc gruby żart Putina za poważną propozycję. Jak dla mnie to najbardziej prawdopodobna opcja. Sikorski już wielokrotnie udowodnił że jest co najwyżej "dyplomatołkiem" pełniącym obowiązki dyplomaty, a sama propozycja jest wystarczająco absurdalna żeby nie traktować jej poważnie.
Selanos (12869 punktów)
Czy jest opcja zakładająca, że Radosław Sikorski coś wypił? Bo ja jestem właśnie za taką opcją. Nie mam pojęcia w co ten człowiek pogrywa.

A po latach akcji FEMEN-u byłem przekonany, że Ukraina rozbiera się sama.

Wróć do listy wątków działu Świat
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365