>1. Odwiedziny w rocznice śmierci.
Jakby zmarłemu robiło różnicę kiedy żywy pojawi się przy grobie.
Ale rozumiem, że chodzi o danie odporu katolicyzmowi.

>2. Sztuczne kwiaty zamiast zniczy.
Sztuczne kwiaty, jak uroczo!

>Ale rozumiem, że chodzi o danie odporu katolicyzmowi.[/color]

No dzień po prawdzie faktycznie może być dowolny, z tym, że ten jeden konkretny łatwiej zapamiętać, i o grobie się nie zapomni. Oczywiste jest to, że jest to odpór od katolickiej masówki.

>Sztuczne kwiaty, jak uroczo![/color]

Wyczuwam tu ironię, ale prawdziwe kwiaty zgniją, znicze trują środowisko, śmierdzą i szybko gasną, a takie sztuczne kwiaty sporo wytrzymają, i ładnie, i oszczędnie.

>to odpór od katolickiej masówki.
O Dziadach Pan słyszał? - święto zmarłych jest faktycznie świętem żywych, tyle że z katolicyzmem to te związki tak raczej luźne są.
Osobiście wydaje mi się bardzo dobrą okazją do refleksji na temat czasu - z tym odporem to nie szkoda czasu?

>Wyczuwam tu ironię, ale prawdziwe kwiaty zgniją, znicze trują środowisko, śmierdzą i szybko gasną, a takie sztuczne kwiaty sporo wytrzymają, i ładnie, i oszczędnie.
Tworzywa sztuczne oszczędniej trują środowisko?

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Szczerze polecam takie postępowanie również i wam.

-Takoż czynię od wielu lat. Choć wcale nie pilnuje ściśle dat, a tylko tego, by było w miarę schludnie na mogile. I nie chodzi wcale o "danie odporu katolicyzmowi", tylko o nie poddawanie męczącemu irracjonalizmowi i głupocie tradycji. A że większość takowych u nas wiąże się z katolicyzmem, to już nie moja wina.

Moi rodzice przed śmiercią kategorycznie kazali się skremować. Ojciec bardzo chciał, by jego prochy zmieszać z ziemią, kupić jakiś kwiat długo żyjący i niech by sobie stał w domu. Zawsze twierdził i ja się z nim zgadzam, że grób tzw. szarego obywatela istnieje tylko dotąd dokąd istnieje pamięć o nim. A taka pamięć to jedno pokolenie, najwyżej dwa. Mało kto wie, gdzie leżą jego pradziadowie, czy prapradziadowie.
Niestety, Państwo Polskie nie pozwoliło mi na to. Musiałem go pochować, albo wydać masakryczne pieniądze na pochówek w morzu. Rodzice zabronili mi wydawać pieniądze na pomniki i inne duperele. O grób dbam, bo tak trzeba, ale nie mam żadnego emocjonalnego stosunku do niego. Jak chcę "pogadać" ze staruszkami, to oglądam zdjęcia, albo po prostu myślę nich. Mam głęboko w kanale kałowym co pomyślą ludzie.
Zaznaczam, że to co napisałem dotyczy przeciętnego szarego człowieka, a nie wybitnych postaci.
P.S. Oba pogrzeby były całkowicie świeckie, na grobie nie ma krzyża. Nikt, absolutnie nikt nie komentował tego negatywnie, a mieszkam w małym, nadmorskim miasteczku. Może jest więc jakieś światełko w tunelu.

Ja też absolutnie nie chcę mieć grobu i tak się zastanawiam, co komu państwo może zrobić, jak po kremacji nie będzie pogrzebu, tylko po prostu prochy się rozsypie w moim ulubionym miejscu. Wiem, że to nielegalne, ale kij w oko. Chyba 5 000 za to grozi. No to najwyżej się zapłaci. Myślisz, że byłoby to możliwe? Chyba nie będą za moją rodziną i urną łazić krok w krok?

>Ja też absolutnie nie chcę mieć grobu i tak się zastanawiam, co komu państwo może zrobić, jak po kremacji nie będzie pogrzebu, tylko po prostu prochy się rozsypie w moim ulubionym miejscu. Wiem, że to nielegalne, ale kij w oko. Chyba 5 000 za to grozi. No to najwyżej się zapłaci. Myślisz, że byłoby to możliwe? Chyba nie będą za moją rodziną i urną łazić krok w krok?
Procedura jest taka, że pochówek musi przeprowadzić firma z koncesją. A ona nie ma prawa "wypuścić" spod swojej opieki zwłok, później prochów, aż do pochówku. Mało tego, pochówek musi być na wyznaczonym do tego miejscu. Takie durne prawo. Pani w "pogrzebówce" powiedziała mi, że mogę po pogrzebie cichcem urnę wykopać i zrobić co chcę, ale sobie odpuściłem. Szkoda ewentualnie forsy na kary. Lepiej sobie i dzieciakom zafundować fajne wakacje. Jestem pewien, że rodzice tak by chcieli.

>>Ja też absolutnie nie chcę mieć grobu i tak się zastanawiam, co komu państwo może zrobić, jak po kremacji nie będzie pogrzebu, tylko po prostu prochy się rozsypie w moim ulubionym miejscu. Wiem, że to nielegalne, ale kij w oko. Chyba 5 000 za to grozi. No to najwyżej się zapłaci. Myślisz, że byłoby to możliwe? Chyba nie będą za moją rodziną i urną łazić krok w krok?
>Procedura jest taka, że pochówek musi przeprowadzić firma z koncesją. A ona nie ma prawa "wypuścić" spod swojej opieki zwłok, później prochów, aż do pochówku. Mało tego, pochówek musi być na wyznaczonym do tego miejscu. Takie durne prawo. Pani w "pogrzebówce" powiedziała mi, że mogę po pogrzebie cichcem urnę wykopać i zrobić co chcę, ale sobie odpuściłem. Szkoda ewentualnie forsy na kary. Lepiej sobie i dzieciakom zafundować fajne wakacje. Jestem pewien, że rodzice tak by chcieli.

Jasno z tego widać, że tu nie chodzi o żadne inne sprawy, a o forsę... Wywinąłbyś się od zapłacenia państwu VAT-u

>>Ja też absolutnie nie chcę mieć grobu i tak się zastanawiam, co komu państwo może zrobić, jak po kremacji nie będzie pogrzebu, tylko po prostu prochy się rozsypie w moim ulubionym miejscu. Wiem, że to nielegalne, ale kij w oko. Chyba 5 000 za to grozi. No to najwyżej się zapłaci. Myślisz, że byłoby to możliwe? Chyba nie będą za moją rodziną i urną łazić krok w krok?
>Procedura jest taka, że pochówek musi przeprowadzić firma z koncesją. A ona nie ma prawa "wypuścić" spod swojej opieki zwłok, później prochów, aż do pochówku. Mało tego, pochówek musi być na wyznaczonym do tego miejscu. Takie durne prawo. Pani w "pogrzebówce" powiedziała mi, że mogę po pogrzebie cichcem urnę wykopać i zrobić co chcę, ale sobie odpuściłem. Szkoda ewentualnie forsy na kary. Lepiej sobie i dzieciakom zafundować fajne wakacje. Jestem pewien, że rodzice tak by chcieli.

Jasno z tego widać, że tu nie chodzi o żadne inne sprawy, a o forsę... Wywinąłbyś się od zapłacenia państwu VAT-u

>Jasno z tego widać, że tu nie chodzi o żadne inne sprawy, a o forsę...

Kiedyś za kilkaset złotych można było rozsypać prochy po kremacji w ogrodach pamięci, czyli na specjalnie do tego przeznaczonych trawnikach, ale od 2007 roku jest to zakazane i obowiązuje wykupienie grobu lub stanowiska w kolumbarium.
.

>>Jasno z tego widać, że tu nie chodzi o żadne inne sprawy, a o forsę...
>Kiedyś za kilkaset złotych można było rozsypać prochy po kremacji w ogrodach pamięci, czyli na specjalnie do tego przeznaczonych trawnikach, ale od 2007 roku jest to zakazane i obowiązuje wykupienie grobu lub stanowiska w kolumbarium.

Ja bym wprowadził, że jak ktoś się rodzi, to musi płacić co miesiąc składkę na swój przyszły grób.... i tak aż do śmierci. A tylko dlatego do śmierci, bo potem trudno wyegzekwować stałe opłaty...

A jak kogoś nie stać, to niech się nie rodzi.

>Ja bym wprowadził, że jak ktoś się rodzi, to musi płacić co miesiąc składkę na swój przyszły grób
To już działa, nazywa się ZUS.
.

>>Ja bym wprowadził, że jak ktoś się rodzi, to musi płacić co miesiąc składkę na swój przyszły grób
>To już działa, nazywa się ZUS.
>.
>
Pretekstu do podatku nigdy dość. Jeden ZUS wiosny nie czyni. Nie ograniczajmy się.

>Moi rodzice przed śmiercią kategorycznie kazali się skremować. Ojciec bardzo chciał, by jego prochy zmieszać z ziemią, kupić jakiś kwiat długo żyjący i niech by sobie stał w domu.

Szkoda, że nie mogłeś zrealizować tego planu, kiedyś myślałem o podobnym sposobie grzebania ale nie co innym. Mianowicie nad pochówkiem szkieletowym sadziło by się drzewo, a w wypadku pochówku całopalnego robiło by się dołek, popioły wsypywano do dołka, po czym umieszczano tam pestkę/żołędzia/sadzonkę. Mielibyśmy 2 pieczenie na jednym ogniu, bo i nowe lasy, i rozwiązany był by problem pogrzebowy. Nie było by szpetnych szarych nagrobków straszących po poboczach dróg. Ponoć w Niemczech takie leśne pochówki są modne.

>... Mianowicie nad pochówkiem szkieletowym sadziło by się drzewo, ... Ponoć w Niemczech takie leśne pochówki są modne.
Zainicjowali to zdaje się Skandynawowie. Osobiście jestem bardzo za i mielibyśmy zamiast cmentarzy "parki pamięci". W takim parku można by postawić ławeczki, gdzieniegdzie fontannę. Z czasem byłoby to piękne miejsce odpoczynku dla miejscowych, może również z placem zabaw dla dzieci. A kto by chciał mógłby sobie usiąść, czy położyć się pod drzewem przodka / przyjaciela - np. dębem, brzozą (ja bym chciała mieć czeremchę nad urną) i powspominać.

>A kto by chciał mógłby sobie usiąść, czy położyć się pod drzewem przodka / przyjaciela - np. dębem, brzozą (ja bym chciała mieć czeremchę nad urną) i powspominać.
Ładne ale niepraktyczne ze względu na długowieczność drzew i ich wymogi przestrzenne. Wkrótce by nie było gdzie sadzić. No chyba, że na przykład powiedzmy po 100 pod jedno drzewko, taki pośmiertny groupon.
Przyszłościowy pomysł to szczątki do utylizacji, a pamięć na wirtualne cmentarze, gdzie byłyby wirtualne groby, kwiaty i cała reszta. Z tego obecnego grobbingu tylko koszty, korki, fury śmieci i syf. A jak ktoś już tu napisał, gdzie prapradziadków groby mało kto wie i tak. Do tego zawsze kilka osób, które odwiedzają swoich zmarłych autem w innych miejscowościach, same trafiają na cmentarz na wskutek wypadku, ale jako rezydenci, a nie goście.

Tak by było rozsądnie, ale nie po naszemu. Raz, że fizyczna wycieczka na cmentarz jest łatwiejsza niż jakaś "duchowe" przeżycie w domu. Dwa, trzeba się pokazać, bo kto lepiej wyszoruje nagrobek i przyniesie większy znicz, ten na pewno ma lepiej zmarłego w pamięci. Trzy, jedziemy na ten cmentarz, szukamy miejsca do zaparkowania, kupujemy rzeczy, czujemy się, że coś dla tego zmarłego zrobiliśmy, nie jesteśmy gorsi niż inni, którzy robią to samo. Jesteśmy w porządku. Nasi zmarli nie muszą się czuć gorsi, a my czujemy się bardziej komfortowo.

>Ładne ale niepraktyczne ze względu na długowieczność drzew i ich wymogi przestrzenne. Wkrótce by nie było gdzie sadzić. ...
Dendrolodzy by się wypowiedzieli, jakie drzewo obok jakiego może być, a przecież nie byłyby to same dęby. Przy takim tempie wyrębu lasów, jak u nas, byłoby to zamiast nowych nasadzeń i wymusiłoby tworzenie terenów zielonych. Pomniki też są przewidziane na lata, a nie produkują tlenu i zajmują dużo miejsca.
Przy grobach zbiorowych trzeba by było zabezpieczyć obok drzewka mini "kryptkę", gdzie owe urny byłyby dokładane, bo jak już drzewo urośnie, to korzenie przeszkadzają w zakopywaniu. Naprawdę, z czasem okazałoby się, że drzewa zajmują mniej miejsca - nasze cmentarze rozrastają się w zawrotnym tempie. Dziś właśnie podziwiałam tempo na nowym cmentarzu w moim mieście. Przygotowanych zostało kilkanaście nowych kwater, w tym kilka podwójnych - żadne drzewo takiej powierzchni nie zajmuje, nawet z koroną.
Natomiast owe wirtualne cmentarze absolutnie nie. Raz, że pamięć kultywują częściej starsi i wielu z nich zostałoby od niej odciętych, dwa - w przypadku blackoutu cała nasza "pamięć" poszłaby się ...

>Naprawdę, z czasem okazałoby się, że drzewa zajmują mniej miejsca - nasze cmentarze rozrastają się w zawrotnym tempie.
Drzewa i tak zajmują więcej miejsca. Drzewo to nie tylko to co widać, ale też korzenie. Muszą mieć światło i trochę miejsca wokoło. Wkładanie prochów pod korzene drzew w uprawach w lesie to trochę bez sensu i skomplikowane organizacyjnie.

>Natomiast owe wirtualne cmentarze absolutnie nie. Raz, że pamięć kultywują częściej starsi i wielu z nich zostałoby od niej odciętych, dwa - w przypadku blackoutu cała nasza "pamięć" poszłaby się ...
Takich starszych bez znajomości sieci jest coraz mniej. Awarii też nie trzeba się obawiać, bo wiadomo, że nikt by nie trzymał przodków na jednym dysku. Pomimo że pamięć elektroniczna zdaje się ulotna, to ma większy potencjał przetrwania niż ta utrwalona na twardszych nośnikach. O pradziadkach się nigdy tyle nie dowiemy (albo mało kto), czego będą mogły dowiedzieć się o nas prawnuki - z tekstów, zdjęć, filmów, wszystkiego, co komu się zechce zgromadzić.

>... Wkładanie prochów pod korzene drzew w uprawach w lesie to trochę bez sensu i skomplikowane organizacyjnie.
Przecież pisałam o nasadzeniach, czyli najpierw urna, potem drzewko. A ile miejsca zajmują drzewa widać w lasach. Po jakimś czasie z parku zrobiłby się właśnie las, a potem część drzew można znowu wykorzystać, jako budulec. Korzyść wieloraka - czystsze powietrze, absorbowanie nadmiaru wody, rozwój fauny, a w przyszłości materiał budowlany.
Poza tym taka analiza, że drzewo zajmuje dużo miejsca jest absurdalna, gdy mamy całą masę nieużytków, w tym miejsca po wysypiskach, a budujemy autostrady i wycinamy dużą ilość drzew, żeby ludzie mogli sobie pobudować domy w lesie (naprawdę Mazowsze wylesia się w przerażającym tempie, zwłaszcza okolice Warszawy). Jeżeli szkoda miejsca na drzewa w miejsce wybetonowanych cmentarzy, to dlaczego nie postulujesz ograniczenia budownictwa jednorodzinnego na rzecz domów wielorodzinnych?
>... Pomimo że pamięć elektroniczna zdaje się ulotna, to ma większy potencjał przetrwania niż ta utrwalona na twardszych nośnikach. ...
A jest taka potrzeba poza osobami wybitnymi? Przecież tak naprawdę owa "pamięć" obejmuje zaledwie 3-4 pokolenia. Potem ród się kończy, albo następuje migracja, albo po prostu nikogo to już nie obchodzi. I tak jak groby mogą być (i powinny być) likwidowane najpóźniej po 100 latach od ostatniego pochówku, tak drzewo może zostać wycięte, z czego też są wymierne korzyści - jw.
Zresztą brak dowodów, że nośniki elektroniczne przetrwają dłużej, niż piramidy, to jedynie spekulacje. A te zabytkowe grobowce są pamiątką po najznaczniejszych osobach z przeszłości. Reszta może być opisana ogólnie, w kontekście epoki.

>Poza tym taka analiza, że drzewo zajmuje dużo miejsca jest absurdalna, gdy mamy całą masę nieużytków, w tym miejsca po wysypiskach, a budujemy autostrady i wycinamy dużą ilość drzew, żeby ludzie mogli sobie pobudować domy w lesie
Nie mam nic przeciwko drzewom i nie twierdzę, że ich jest za dużo. Po prostu ten pomysł nie rozwiązuje nadmetrażu cmentarzy. Kiedy idę do parku czy lasu, to wolę myśleć, że jestem w parku czy w lesie, a nie w trupiarni. Park to często miejsce zabaw i wygłupów, w naszej kulturze tego się nie łączy z wizytą na cmentarzu.

>A jest taka potrzeba poza osobami wybitnymi? Przecież tak naprawdę owa "pamięć" obejmuje zaledwie 3-4 pokolenia. Potem ród się kończy, albo następuje migracja, albo po prostu nikogo to już nie obchodzi.
Czysta ciekawość. Gdyby komuś zaproponować - czy chcesz zobaczyć na filmie co robili twoi bezpośredni przodkowie o tej porze 200, 500 i 1000 lat temu? Myślę, że niewielu byłoby niezainteresowanych.

>Zresztą brak dowodów, że nośniki elektroniczne przetrwają dłużej, niż piramidy, to jedynie spekulacje.
Dane cyfrowe, w przeciwieństwie do piramid, można powielać w nieskonczoność na coraz to lepsze nośniki bez utraty jakości.

>... Park to często miejsce zabaw i wygłupów, w naszej kulturze tego się nie łączy z wizytą na cmentarzu.
Ależ nie jestem zwolenniczką narzucania tego niechcącym. Natomiast chciałabym, aby moje prochy złożono w takim miejscu, pod cudnie pachnącą czeremchą. Miałabym wtedy przekonanie, że choć po śmierci na coś się przydam. Mogę spędzać czas w takim miejscu, nawet na pikniku. Przecież prochy to nie to samo, co rozkładające się zwłoki.
A ta kultura, na którą się obecnie tak chętnie powołujemy, to wytwór wcale nie tak dawny. Pewnie nie interesujesz się XVI-wiecznym malarstwem flamandzkim - portretowano m.in. dzieci bawiące się na cmentarzu.
>... Gdyby komuś zaproponować ...
Zależy komu ... Jeżeli byłyby informacje na temat prawdziwej, słowiańskiej kultury moich przodków, to tak. Ale już zdjęcia i historie z ostatnich lat, nagrane na filmy interesują głównie uczestników - wszystko jest na jedno kopyto.
>Dane cyfrowe, w przeciwieństwie do piramid, można powielać w nieskończoność na coraz to lepsze nośniki bez utraty jakości.
Blackaut, wojna atomowa i katastrofy, których jeszcze dziś nie przewidujemy i cała ta elektronika może iść się ...

>Miałabym wtedy przekonanie, że choć po śmierci na coś się przydam.
Myśląc tymi kategoriami, to najlepiej byłoby dać się skompostować, albo przerobić na mydło.

>Mogę spędzać czas w takim miejscu, nawet na pikniku. Przecież prochy to nie to samo, co rozkładające się zwłoki.
Na cmentarzu też nie czuć rozkładających się zwłok, chodzi o symbolikę przecież.

>Zależy komu ... Jeżeli byłyby informacje na temat prawdziwej, słowiańskiej kultury moich przodków, to tak. Ale już zdjęcia i historie z ostatnich lat, nagrane na filmy interesują głównie uczestników - wszystko jest na jedno kopyto.
Dla ciebie teraz, za tysiąc lat to będzie cenne źródło o ludziach naszych czasów. Dzisiaj narzekamy właśnie, jak niewiele wiemy o naszych słowiańskich przodkach. A dlaczego? Bo nie zadbali oni o przekaz, utrwalenie informacji. Święte gaje i opowiastki z ust do ust mają to do siebie, że szybko ulegają zachwaszczeniu.
Nostalgia za byciem pochowanym pod kwitnącym drzewkiem jest tyleż romantyczna, co egoistyczna, jako wynikająca z komfortu terażniejszego myślenia, co się stanie z nami po śmierci. Ze względów praktycznych i wartości dla przyszłych pokoleń to fanaberia. I tak wszystkie nasze atomy prędzej czy później trafią (a raczej wrócą) do obiegu, obojętnie z komina spalarni, czy z gleby parku pamięci. Jeśli coś chcemy zachować po zmarłych to pamięć, a ta najlepiej, aby była możliwie weryfikowalna i nienaruszona własnymi projekcjami. Zmarły to dla żyjących tylko informacja. Nie pomnik, drzewo, czy cokolwiek materialnego.

>Blackaut, wojna atomowa i katastrofy, których jeszcze dziś nie przewidujemy i cała ta elektronika może iść się ...
Zarówno elektronika, jak i wszelkie drzewa. Dane można wysłać choćby w kosmos. Może ktoś kiedyś przeczyta i się zastanowi kim ci ludzie byli, jakie mieli marzenia, do czego dążyli.

>Myśląc tymi kategoriami, to najlepiej byłoby dać się skompostować ...
A czym innym jest zakopywanie szczątków ludzkich w ziemi? Tyle, że wzrasta zagrożenie epidemiologiczne, zwłaszcza w przypadku powodzi. Jeśli chodzi o mydło, to te bajki już dawno zdementowano.
>Na cmentarzu też nie czuć rozkładających się zwłok ...
Ale świadomość, co jest dwa metry niżej, no i nie ma terenu do spacerów.
>... Dzisiaj narzekamy właśnie, jak niewiele wiemy o naszych słowiańskich przodkach. A dlaczego? Bo nie zadbali oni o przekaz, utrwalenie informacji. ...
Nie zadbali, czy ktoś bardzo zadbał o to, żeby nic się nie zachowało? Tak jak i po wielu kulturach, bo większość była niepiśmienna. Zresztą w tych pogardzanych "opowiastkach" i całej tradycji, paradoksalnie przetrwało więcej, niż nam się wydaje.
>Nostalgia za byciem pochowanym pod kwitnącym drzewkiem jest tyleż romantyczna, co egoistyczna ...
??? Faktycznie - pomnik wielkości kaplicy jest ... altruistyczny. W mojej ocenie ani to ładne, ani praktyczne. I świadczy właśnie o jakiejś megalomanii.
>Jeśli coś chcemy zachować po zmarłych to pamięć, a ta najlepiej, aby była możliwie weryfikowalna i nienaruszona własnymi projekcjami. ...
Po jakim procencie ludzi pozostaje pamięć? Ta indywidualna, nie powszechna, jako grupy i w dodatku zmanipulowana. I cóż to za "projekcja", że rośnie sobie drzewo? Że ktoś lubi akurat brzozy albo klony? Przecież ten powrót do środowiska może się dokonać właśnie przez tlen, emitowany do atmosfery.
>... Dane można wysłać choćby w kosmos. Może ktoś kiedyś przeczyta i się zastanowi kim ci ludzie byli, jakie mieli marzenia, do czego dążyli.
Zbieranie i wysyłanie danych nie koliduje z sadzeniem drzew. Czy nam się to podoba, czy nie, żyjemy tu i teraz i fajnie jest postarać się zrobić coś pożytecznego również dla potomnych. A owe spekulacje przyszłych (kosmicznych?) pokoleń na temat filmiku z grillowania pod Wołominem, to ... wolę nawet nie myśleć.

>??? Faktycznie - pomnik wielkości kaplicy jest ... altruistyczny. W mojej ocenie ani to ładne, ani praktyczne. I świadczy właśnie o jakiejś megalomanii.
A gdzie pisałem, że pomnik lepszy niż drzewo? Wręcz przeciwnie, pisałem, że nadmiernie materialne świadectwa bytności zmarłych są nieracjonalne. Pisałem, że informacja jest lepsza niż drzewo i pomnik razem wzięte. Co do reszty się ogólnie zgadzam, więc nie komentuję.
Dla mnie najlepiej wybrać sobie samemu co zrobić z naszymi szczątkami po śmierci, pod warunkiem, że nie będzie to uciążliwe dla żywych, a twoja propozycja może taką być.

>... nadmiernie materialne świadectwa bytności zmarłych są nieracjonalne. ...
Drzewo nie musi być nawet podpisane, samo w sobie jest ładne i pożyteczne.
>Dla mnie najlepiej wybrać sobie samemu co zrobić z naszymi szczątkami po śmierci, pod warunkiem, że nie będzie to uciążliwe dla żywych, a twoja propozycja może taką być.
Zgadzam się do połowy, więc tym bardziej nie widzę "uciążliwości" pomysłu. Jeśli ktoś chce, niech go rozsypią albo postawią urnę na oknie, jako ozdobę. Ale jeśli ktoś chce być nawozem dla drzewa, też powinien mieć taką możliwość.

>Drzewo nie musi być nawet podpisane, samo w sobie jest ładne i pożyteczne.
Jak nie podpisane, to ok. Bo inaczej już widzę te wiązanki, śmieci i wypalone znicze pod byle drzewem.

>Zgadzam się do połowy, więc tym bardziej nie widzę "uciążliwości" pomysłu.
Uciążliwość jest taka, że aby to miało sens to muszą być specjalne parki, które by zajmowały więcej przestrzeni niż dzisiejsze cmentarze. A jak by pozwolić zakopywać prochy pod dowolnie wybranym drzewem, to wkrótce kraj by się zmienił w jeden wielki cmentarz. Prościej już tego nie umiem wytłumaczyć. Anonimowe rozsypanie czy złożenie prochów w środowisku powinno być dopuszczalne w szerszym zakresie niż obecnie, tu się zgadzam. Ze względów ekologicznych to bez znaczenia.

>Jak nie podpisane, to ok. ...
To jak to sobie wyobraziłeś? Bo dla mnie proste - zajmuje się teren po wysypisku śmieci (do rekultywacji), troszkę się go miejscami nawozi i stopniowo dosadza drzewa. To ma być park, a w parku nie pali się zniczy, ani nie kładzie wiązanek (może jeszcze plastikowych?), bo po co. Cała ta idea, która już urealniła się w niektórych miejscach w Skandynawii ma na celu m.in. zerwanie ze schematem myślowym.
>... wkrótce kraj by się zmienił w jeden wielki cmentarz. ...
My i tak mieszkamy na cmentarzu i nie wiesz, w ilu miejscach leżą ludzkie kości. Poczytaj sobie, jak chowano żołnierzy, zwłaszcza w czasie ostatniej wojny.

Jak co roku twierdzę, że polska wersja tego święta jest bezsensownym festiwalem ludzkiej małostkowości, dodatkowo opartej w pogańskich tradycjach palenia ognia duchom (więc i przy okazji hipokryzji). Jedynym obiektywnym efektem tego święta jest szpilka na statystykach umieralności na drogach.

Ale hej, jak chcą, to niech się bawią.

>Jak co roku twierdzę, że polska wersja tego święta jest bezsensownym festiwalem ludzkiej małostkowości, dodatkowo opartej w pogańskich tradycjach palenia ognia duchom

Mnie tam bardziej boli splugawienie symbolu zwycięstwa, czyli wieńca. kiedyś triumfatorzy igrzysk nosili go na głowach, pełni radości życia, a teraz...? Wieniec cześć trupom oddaje, chrześcijanie zamienili zwycięstwo w śmierć i zgniliznę.

Sporządziłem akt donacyjny, w którym przekazałem moje ciało (po smierci) jednej z uczelni medycznych na Śląsku. Może się zdarzyć, że kiedyś dziecko katolika zostanie uratowane przez chirurga, do którego kunsztu przyczynił się trening na moim (ateistycznym!) zezwłoku. Już teraz myśl o tym sprawia mi satysfakcję, której nie zaznaja nigdy ci, którzy za wielkie pieniądze zapewniają rozkład gnilny swoich zwłok pod betonowymi pseudopomnikami...

>Sporządziłem akt donacyjny, w którym przekazałem moje ciało (po smierci) jednej z uczelni medycznych na Śląsku. Może się zdarzyć, że kiedyś dziecko katolika zostanie uratowane przez chirurga, do którego kunsztu przyczynił się trening na moim (ateistycznym!) zezwłoku.

Oj, co Ty, biedny zrobisz jak Ciebie będzie leczył chirurg, który nabył umiejętności na zwłokach żyda?
Nie wiedziałem, że wyznanie powoduje znaczące rożnice w budowie organizmu

Nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi. Otóż ani katolik, ani Żyd nie będą skłonni przeznaczyć swoich zwłok dla potrzeb studentów. Religianci wolą zgnić zgodnie z zasadami własnych religii. Nie mam im za złe, ich sprawa, ale kadedry anatomii cierpią na brak "materiału badawczego". Tym bardziej, im bardziej "bogobojne" państwo. Podobnie z transplantologią; w razie potrzeby wszyscy chcieli by dostać "zastępczy" organ, ale zdeklarować oddanie własnego - o, to całkiem inna sprawa!

>Nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi. Otóż ani katolik, ani Żyd nie będą skłonni przeznaczyć swoich zwłok dla potrzeb studentów. Religianci wolą zgnić zgodnie z zasadami własnych religii. Nie mam im za złe, ich sprawa, ale kadedry anatomii cierpią na brak "materiału badawczego". Tym bardziej, im bardziej "bogobojne" państwo. Podobnie z transplantologią; w razie potrzeby wszyscy chcieli by dostać "zastępczy" organ, ale zdeklarować oddanie własnego - o, to całkiem inna sprawa!

Nie ma to jak ustawić sobie własną projekcję i bić w nią ile wlezie.

Był tu taki jeden www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,10628 ,
który pisał:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,602594#w602764

Z Twoich słów wynika, że jedynie ze zwłok atesistów można pobrać organy do przeczczepu. Zdecydowałeś podpisać akt donacji zwłok i dziwne, że nie zapytano Cię w jakim obrządku pożegnać szczątki tego co pozostanie po badaniach, wszystkich innych pytano. Nawet na ŚlUM. Potem po spopieleniu szczątków, przy wpisywaniu nazwiska na tablicę, jest ksiądz, lub pastor, według uznania, tylko po co oni, skoro
Cytat:

Twoja wypowiedź przypomina wypowiedzi Rydzyka o atestach. Pozdrów swojego mistrza.

.
>Był tu taki jeden www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,10628 ,
>który pisał:
Daj Pan spokój 14-latkowi, to tak jakby starszych głupców na naszym forum nie było.

@@@
.

>.
>>Był tu taki jeden www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,10628 ,
>>który pisał:
>Daj Pan spokój 14-latkowi, to tak jakby starszych głupców na naszym forum nie było.
>@@@
>.
Niestety wypowiedź imć Bassa jest także w stylu owego 14-latka (który zresztą lat miał różnie w zależności od pory dnia).
Zdaję sobie sprawę z przesadnego traktowania ceremoniałów pochówkowych i zwłok przez ludzi religijnych, ale nie tylko ludzie religijni odnoszą się do zmarłch z szacunkiem.

Przyczyny tłumaczył Panu akurat nie będę, bo od Pana więcej bym się tu nauczył, ale pogląd z którym polemizuję uważam nie tylko za absurdalny, ale też krzywdzący.

>ksiądz, lub pastor, według uznania, tylko po co oni, skoro
> Cytat:

ani katolik, ani Żyd nie będą skłonni przeznaczyć swoich zwłok dla potrzeb studentów

Moje obserwacje wskazują na poprawność obserwacji bassa - wśród znajomych katolików panuje większa niechęć co do donacji, niż wśród mniej czy więcej niewiernych. Niechęć do donacji rośnie z religijnością.
Nie wiem czy ŚUM udostępnia dane o wyznaniu donatorów zatem czy różnicę w odczuciach co do relacji odsetka ateistów wśród donatorów do reszty populacji można rozstrzygnąć w sposób uprawniony.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Moje obserwacje wskazują na poprawność obserwacji bassa - wśród znajomych katolików panuje większa niechęć co do donacji, niż wśród mniej czy więcej niewiernych. Niechęć do donacji rośnie z religijnością.

Być może niechęć do donacji (także do zgody na przeszczepy) rośnie wraz z religijnością, nie podważam tej obserwacji. Ale z tego, że rośnie, nie można wyciągać kategorycznego wniosku napisanego przez Bassa, podobnie jak nie można wyciągać wniosku, że ateistom jest dokładnie wszytsko jedno co stanie się z ich zwłokami, lub zwłokami ich bliskich.

>Nie wiem czy ŚUM udostępnia dane o wyznaniu donatorów zatem czy różnicę w odczuciach co do relacji odsetka ateistów wśród donatorów do reszty populacji można rozstrzygnąć w sposób uprawniony.

Przyjmuje informację o wyznaniu i zapewnia, że resztki preparatów do badań zostaną godnie potraktowane i odprawione zostanie nabożeństwo.
Co do tego odsetka... nie prowadzę badań naukowych w tej materii i średnio mnie to interesuje, ale nie sądzę, aby religijność/brak religijności z automatu czyniła człowieka lepszym lub gorszym. Takie podejście poradzi być mocno krzywdzące.

>Sporządziłem akt donacyjny, w którym przekazałem moje ciało (po smierci) jednej z uczelni medycznych na Śląsku.
Po wyeksploatowaniu ofiarowanego ciała uczelnia raczej urządzi pochówek pozostałościom: Uroczystość akademickiego pochówku odbywa pod koniec roku akademickiego, kiedy studenci kończą zajęcia sekcyjne z anatomii i przygotowują się do egzaminu. Studenci przygotowują wieńce, znicze, przemówienia i stają przy urnach ciał.
.

>>Sporządziłem akt donacyjny, w którym przekazałem moje ciało (po smierci) jednej z uczelni medycznych na Śląsku.
>Po wyeksploatowaniu ofiarowanego ciała uczelnia raczej urządzi pochówek pozostałościom: Uroczystość akademickiego pochówku odbywa pod koniec roku akademickiego, kiedy studenci kończą zajęcia sekcyjne z anatomii i przygotowują się do egzaminu. Studenci przygotowują wieńce, znicze, przemówienia i stają przy urnach ciał.
>.
bass będzie bardzo nieszczęśliwy, że nad jego zwłokami odprawine zostanie ekumeniczne nabożeństwo

>bass będzie bardzo nieszczęśliwy, że nad jego zwłokami odprawione zostanie ekumeniczne nabożeństwo
A przecież dał nam przykład już Wojtyła jak na ekumenizm kichać...
.

>Dlaczego to ma być rocznica śmierci, chyba specjalnie nie muszę uzasadniać...

Może jednak spróbuj uzasadnić, dlaczego 365 (x n) dni po jakimś zdarzeniu jest wyjątkowe? Dzień wcześniej lub dwa później już nie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Może jednak spróbuj uzasadnić, dlaczego 365 (x n) dni po jakimś zdarzeniu jest wyjątkowe? Dzień wcześniej lub dwa później już nie?

A może tak się już przyjęło, że obchodzi się właśnie rocznice ważnych wydarzeń?

>się już przyjęło, ...

Się przyjęło?
Tak samo z siebie? Bezosobowo?
Zwyczaj tak naturalny jak noc czy nos?
Kto przyjął? Kiedy? Egipcjanie? Może Sumerowie? Albo neandertalczycy?
Czy trzeba ich naśladować? Czy zmieniły się motywy owego "się przyjęło"?
Czy pamięć budzi się raz na rok? Czy można w innej formie oddać cześć prochom lub wydarzeniom z przeszłości?

Mieszkam niedaleko cmentarzyska Wandalów.
Tylko chłop na wiosnę i jesienią przeorze ich prochy.
I nic. A przecież to dopiero wstęp
do wieczności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>dlaczego 365 (x n) dni po jakimś zdarzeniu jest wyjątkowe?
Za sprawą astronomii.
.

>>dlaczego 365 (x n) dni po jakimś zdarzeniu jest wyjątkowe?
>Za sprawą astronomii.

Uważasz, że jeden punkt orbity jest bardziej godny uwagi? W każdej chwili Ziemia +/- przechodzi przez punkt, który minęła rok temu. Nie widzę powodu, aby stany świadomości (święta) wiązać z astronomią. Podobnie powinowactwa nie muszą uwzględniać związków krwi. Święta jako stałe fragmenty społecznej gry są dla mnie wyrazem tępej rutyny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Uważasz, że jeden punkt orbity jest bardziej godny uwagi?
Jeden reprezentuje pozycję obserwatora.

>Nie widzę powodu, aby stany świadomości (święta) wiązać z astronomią.
Z czym byłoby lepiej je wiązać?

>Święta jako stałe fragmenty społecznej gry są dla mnie wyrazem tępej rutyny.
Stałe nazywanie stołu stołem też?
.

>>Nie widzę powodu, aby stany świadomości (święta) wiązać z astronomią.
>Z czym byłoby lepiej je wiązać?

Tu nie ma ogólnych recept. Ja np. ciesze się z tego, że zrobiłem dobrą fotografię lub z tego, że udało mi się sformułować myśl. Nie widzę potrzeby świętowania rocznicy tych wydarzeń. Skoro wszystko jest świętem, nie ma powodu wyróżniać czegokolwiek.

>>Święta jako stałe fragmenty społecznej gry są dla mnie wyrazem tępej rutyny.
>Stałe nazywanie stołu stołem też?

Też. Dlatego są wiersze o stołach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>...ciesze się z tego, że zrobiłem dobrą fotografię lub z tego, że udało mi się sformułować myśl. Nie widzę potrzeby świętowania rocznicy tych wydarzeń.
Bo świętowanie, jak sam zauważyłeś, jest fragmentem gry społecznej.

>>>Święta jako stałe fragmenty społecznej gry są dla mnie wyrazem tępej rutyny.
>>Stałe nazywanie stołu stołem też?
>Też. Dlatego są wiersze o stołach.
O czym donosisz z użyciem słowa "stół" będącym wyrazem tępej rutyny?
.

>>Też. Dlatego są wiersze o stołach.
>O czym donosisz z użyciem słowa "stół" będącym wyrazem tępej rutyny?

Czy stół z wiersza Herberta...

Ostrożnie ze stołem

Przy stole należy siedzieć spokojnie i nie marzyć. Pamiętajmy, ile trzeba było wysiłku, aby wzburzone prądy morskie ułożyły się w spokojne słoje. Chwila nieuwagi, a wszystko może spłynąć. Nie wolno także ocierać się o stołowe nogi, gdyż są one bardzo wrażliwe. Wszystko, co się robi przy stole, należy załatwiać chłodno i rzeczowo. Nie można zasiadać tu z rzeczami nie przemyślanymi do końca. Do marzeń dano nam inne przedmioty z drzewa: las, łóżko.

można zamówić w Ikei?

Czy stół Herberta jest stołem? Czy jest wyrazem tępej rutyny?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy stół Herberta jest stołem? Czy jest wyrazem tępej rutyny?
Nie ja nazywanie stołu stołem uznałam za wyraz tępej rutyny.

"Nie można zasiadać tu z rzeczami nie przemyślanymi do końca."
.