>Z jednej strony ateizm a z drugiej bardzo mocne robotnicze związki zawodowe choćby w niemczech -
>bardzo lewicowe
>a jednocześnie mocno religijne

Skąd wytrzasnąłeś mocno religijne związki zawodowe w Niemczech? Który to taki?

>Skąd wytrzasnąłeś mocno religijne związki zawodowe w Niemczech? Który to taki?

hej,
Właściwie to troszke z rozpędu ...
Ale precyzując ... chodziło mi o Arbeiterwohlfahrt - prężną organizacje opartą na socjalistycznym wyobrażeniu o społeczeństwie i chrześcijańskich korzeniach i ideałach pracy dla ubogich i pokrzywdzonych
W Niemczech jest wiele organizacji przykościelnych o profilu socjalnym - socjalistycznym
Podobnie w Ameryce Południowej - księża socjaliści to żaden wyjątek
Wracając do Niemiec - istnieją grupy ASH - Arbeiterselbsthilfe ( robotnicza samopomoc ) opierająca się własnie na biblijnej krytyce kapitalizmu .
Tak więc sądze , że miałem dobry powód aby się do tego odwołać
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Skąd wytrzasnąłeś mocno religijne związki zawodowe w Niemczech? Który to taki?
>Właściwie to troszke z rozpędu ...

W Polce ku mojemu zdziwieniu istnieje pojęcie "prawicowego związku zawodowego" Przyznaję brzmi to jak przeciwmowa. Trafiłem ostatnio na jednego związkowca i jego postulaty były ewidentnie lewicowe!

>>>Skąd wytrzasnąłeś mocno religijne związki zawodowe w Niemczech? Który to taki?
>>Właściwie to troszke z rozpędu ...

hej,
MIAŁEM NA MYŚLI ARBEITERWOHLFAHRT I ASH ...
Kościół niemiecki ma dość mocne lewe skrzydło
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Ale precyzując ... chodziło mi o Arbeiterwohlfahrt - prężną organizacje opartą na socjalistycznym wyobrażeniu o społeczeństwie i chrześcijańskich korzeniach i ideałach pracy dla ubogich i pokrzywdzonych

Arbeiterwohlfahrt - jak już sama nazwa wskazuje - nie jest związkiem zawodowym, ale organizacją dobroczynną.

>W Niemczech jest wiele organizacji przykościelnych o profilu socjalnym - socjalistycznym

Ale związki zawodowe są w instytucjach prowadzonych przez kościoły zabronione z mocy konstytucji (która znowu opiera się na konkordacie). A jak zsumować wszystkie firmy prowadzone przez kościoły katolicki i ewangelicki w Niemczech, to wychodzi największy pracodawca prywatny na świecie.

>Ale związki zawodowe są w instytucjach prowadzonych przez kościoły zabronione z mocy konstytucji (która znowu opiera się na konkordacie). A jak zsumować wszystkie firmy prowadzone przez kościoły katolicki i ewangelicki w Niemczech, to wychodzi największy pracodawca prywatny na świecie.

hej ,
Tak , to prawda - sam w takiej pracuje ...
Ale w wątku chodziło o zróżnicowanie lewicowości
Dlatego podałem ten przykład chrześcijańskich socjalistów
makuś
>

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Właśnie dlatego krzywię się na podział lewica - prawica. To zbyt ogólne terminy.

Weźmy chociażby PiS - przecież ta partia zwana prawicową, równie dobrze mogłaby się nazywać lewicą chrześcijańską.

Faszyzm to chyba raczej skrajna prawica?
Wg mnie ideologie dawniej układały się jak koło od skrajnej prawicy niedaleko do skrajnej lewicy.
Prawica kojarzyła się z konserwatyzmem, z utrzymaniem tego co było kiedyś, z zamrożeniem stanu ,który sięgał czasów feudalnych, lewica z postępem, ze zmianami, próbą wyrównania szans.
Dziś w XXI wieku, po doświadczeniach z XX wieku gdy rządy chłopów i robotników obalali robotnicy, różnica pomiędzy lewicą a prawicą się zatarła. Lewica nie jest już utożsamiana ze zmianami i w zasadzie wszyscy dążą tylko do zdobycia władzy a różnice ideologiczne sięvrozmywają.

A co to w ogóle ma za znaczenie, jaka partia jest jaka? Przecież wystarczy przenieść się do innej partii i już ma się inne poglądy. Świeżych przykładów z ostatnich lat mamy sporo. Część PIS-u jest pochodzenia PO, część PO - pochodzi z PiS-u. A i inne partie lubią się mieszać i przenikać wzajemnie.

Taki Palikot... pierwszy antyklerykał... wywodzi się, o ile mnie pamięć nie myli, wprost od ruchów katolickich. Ale teraz na ateiźmie można się wyróżnić, więc co mi tam...

Jedyna rzecz która się nie zmiania - to byle bliżej władzy, a raczej korytka

>Co to jest lewica ?

Zalatuje pochodną naftaliny.

Język ewidentnie nie nadąża za rzeczywistością. Ludzie wciąż posługują się słowami-reliktami wziętymi z minionych epok.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

ostatnio mam wrażenie że jedyna różnica między lewica, a prawicą ( na polskiej scenie politycznej) to wysokość podatku od dochodów najbogatszych, oraz wysokość zasiłków dla najbiedniejszych. Reszta to czysty populizm, te same hasła. Bliżej ludzi, Polska jest najważniejsza, Służyć Polsce, Nowy porządek, Zmiany ku lepszej przyszłości, Zatrzymać emigracje...

>Co to jest lewica ? - przeciwwaga prawicy
>Czego dotyczy ? - wyrównania dysproporcji majątkowych między ludźmi
>Co postuluje ? - partnerstwo na linii pracodawca pracownik
>Jakim hołduje wartościom ? - solidarność społeczną
>Czy można wszystko w nią wpisać? - w zasadzie tak, zresztą jak w każdy światopogląd.
>Z jednej strony narodowy socjalizm czyli faszyzm a z drugiej komunizm czyli dyktature i totalitaryzm - te systemy traktowały lewicowość wyłącznie instrumentalnie. Zresztą wszystkie inne systemy też to robią.
>Z jednej strony ateizm a z drugiej bardzo mocne robotnicze związki zawodowe choćby w niemczech
>bardzo lewicowe
>a jednocześnie mocno religijne
>Z jednej strony obyczajowo liberalne a z drugiej prawie pruderyjnie konserwatywne ...
>Z jednej autorytarne jak w ameryce południowej a z drugiej pluralistyczne i demokratyczne jak w
>skandynawii ?
- ateizm próbuję się podpinać pod lewicowość ale nie jest z nią tożsamy, związki zawodowe też takie nie są. Religijność nie koliduje z lewicowymi poglądami, głosi te same tezy, lecz różni je podejście do własności i władzy. Słowo komuna i komunia są mocno spokrewnione i oddają pewien stan postrzegania świata. Zasadniczą różnicą jest to, że religia oferuje nam udział w krainie szczęśliwości, po śmierci, zaś lewicowcy chcą jej tu i teraz.

>- ateizm próbuję się podpinać pod lewicowość ale nie jest z nią tożsamy, związki zawodowe też takie nie są. Religijność nie koliduje z lewicowymi poglądami, głosi te same tezy, lecz różni je podejście do własności i władzy. Słowo komuna i komunia są mocno spokrewnione i oddają pewien stan postrzegania świata. Zasadniczą różnicą jest to, że religia oferuje nam udział w krainie szczęśliwości, po śmierci, zaś lewicowcy chcą jej tu i teraz.
>

Czyli można powiedzieć, że religie odbierają wolność myślenia a lewicowe partie odbierają wolność postępowania i finansów. Słowa prawo i lewo są przeciwieństwami tak jak lewica jest przeciwieństwem praworządności. Dzisiejsza lewica kojarzy mi się z populizmem i chwytaniem się wszystkich tematów żeby tylko dojść do władzy. Lewicowe ideologie programują umysły ludzi, którzy mieliby szanse myśleć w miarę samodzielnie (dostrzegają absurd religii i skrajnego konserwatyzmu) a prawicowcy korzystają z tego co programowano ludziom od wieków. I lewica i prawica to świństwo.

Ateizm nie powinien być kojarzony z lewicą. Związki zawodowe tak bo żądają dla siebie przywilejów a to lewica chce mieć przywileje i wszystko za darmo (zabrane od bogatych).

>Co to jest lewica ?
Pytanie: kiedy i gdzie.
>Czego dotyczy ?
A! I czego dotyczy W końcu może chodzić o lewą rękę, a może chodzić o poglądy na politykę
>Co postuluje ?
Mam wrażenie, że ogólny postulat można sprowadzić do pewnego rozumienia miejsca obywatela w społeczeństwie, z dużym zakresem wolnej woli (liberalizm obyczajowy, na miarę miejsca i epoki), ale i państwem jako "siatką ratunkową" dla mających problemy (zaangażowanie państwa w redystrybucję środków).
Przeciwieństwem byłaby prawica -- wierząca w 'sprawiedliwość' (rynku, lub państwowej moralności), która surowo karze niepasujących do systemu.
Inna definicja przeciwstawia konserwatyzm prawicy, postępowości lewicy -- lewica byłaby więc siłą pragnącą zmian, a czy gospodarczo liberalnych, czy socjalnych, to już zależałoby od tego, o którym zakręcie historii mówimy.
>Czy można wszystko w nią wpisać?
>Z jednej strony narodowy socjalizm czyli faszyzm a z drugiej komunizm czyli dyktature i totalitaryzm
W swoim czasie 'narodowy socjalizm' był przede wszystkim ruchem antylewicowym, choć Hitler przejął kilka lewicowych haseł.
Z drugiej strony można dyskutować o prawicowości realnego socjalizmu, który niektórzy nazywają 'kapitalizmem państwowym', gdyż przykładał niewielką wagę do praw pracowniczych, czy wolności jednostki; praktycznie bywał też mocno pruderyjny, przez co nie realizował zupełnie wartości lewicowych.
>Z jednej strony ateizm a z
Lewicowa nie powinna być ani religijność, ani ateizm, ale prawo do wyboru własnej drogi (patrz: wizja człowieka).
Z drugiej strony, ruchy religijne są zwykle konserwatywne...
>Z jednej autorytarne jak w ameryce południowej
Autorytarna lewica w Ameryce Południowej? Hm... Kuba leży wyraźnie na północ od równika ...

Cóż, Makusiu, chyba nie dostaliśmy odpowiedzi

>Cóż, Makusiu, chyba nie dostaliśmy odpowiedzi

hej,
Więc sami musimy sobie i innym odpowiedzieć ...
Jesteś starszy ... to znaczy ... bardziej doświadczony ...
Zaczynaj
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>Cóż, Makusiu, chyba nie dostaliśmy odpowiedzi
>hej,
>Więc sami musimy sobie i innym odpowiedzieć ...
>Jesteś starszy ... to znaczy ... bardziej doświadczony ...
>Zaczynaj

Gdybym był całkowicie przekonany o wielkości swojej wiedzy i oczytania wystarczającej do zdefiniowania lewicowości, nie zadawałbym pytań, ale wygłosiłbym wykład

Mam swoje poglądy, w dużej mierze intuicyjnie gotów je nazwać lewicowymi, ale patrząc na spory na lewicy w całej Europie, porównując lewicowe programy, czytając gazety definiujące lewicowość w nieraz skrajnie odmienny sposób mam spore wątpliwości, dlatego prowokuję dyskusję, chce posłuchać argumentów, chcę przeczytać co inni mają do napisania.
Media, a także sami politycy pakują do lewicowego worka bardzo wiele różnych myśleń, stąd w lewicowych koalicjach można spotkać organizacje homoseksualistów, feministek, obrońców przyrody i ekoterrorystów , obrońców praw człowieka (za wyjątkiem Cyganów) etatystów, centralistów, antyklerykałów. Pamiętam czasy kiedy do lewicowego Narodowego frontu należały organizacje skupiające filatelistów, hodowców bydła i strażaków. To też nazywano lewicowością.
Oczywiste że dyskurs na lewicy dotyczy tego co wpisać na wyborczy plakat i w jakiej kolejności. Dla mnie podstawową wartością lewicową jest dbałość o to aby nie było głodnych, bezdomnych, nieleczonych, ekonomicznie wykluczonych, aby każdy młody człowiek miał dostęp do edukacji, to czy osiągnie się to metodą państwa centralistycznego czy opartego na samorządach, z przewagą odpowiedzialności państwa czy z wykorzystaniem samoorganizacji społeczeństwa, czy niezbędna jest do tego państwowa własność czy też uda się to zapewnić przy przewadze własności prywatnej, to są różnice wewnątrz lewicowej myśli. Ja dochodzę do wniosku, że skuteczniejszym jest samorząd, społeczeństwo obywatelskie i własność prywatna i spółdzielcza
Ale to moje zdanie chętnie poznam inne i nie będę się upierał, że mam rację

hej,
Bardzo dobrze Szarleyu ...

---Ja dochodzę do wniosku, że skuteczniejszym jest samorząd, społeczeństwo obywatelskie i własność prywatna i spółdzielcza---

Ja dołożyłbym do tego ... Wspólną Przestrzeń ...
<To jest przestrzeń na którą nia ma wstępu żaden prywatny kapitał>
A jest tego bardzo dużo : domy , ulice , szkoły , ścieki , woda , gaz , prąd , szpitale , parki
tramwaje , KULTURA ... sądy , policja ...
Kto ma to finansować ... podatki
Kto zarządzać ... samorząd

Lewica ... To silne państwo , które nie pozwala się oszukiwać i okradać , które nie pozwala się szantażować międzynorodowym finansowym terrorystom , które jest opiekuńcze wobec potrzebujących i surowe wobec pasożytów

Lewica to oświecenie , ruchy wolnościowe i emancypacyjne , to egalitaryzm , to ochrona mniejszości i uciskanych , to wspólna dla wszystkich przestrzeń bez wykluczonych . Lewica to sprzeciw wobec nieograniczonej kumulacji kapitału i nieograniczonego zysku . Lewica to także bariera dla wszelkich totalitarnych systemów .

Ale wymyśliłem , co ?
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>hej,
>Bardzo dobrze Szarleyu ...
>---Ja dochodzę do wniosku, że skuteczniejszym jest samorząd, społeczeństwo obywatelskie i własność prywatna i spółdzielcza---
>Ja dołożyłbym do tego ... Wspólną Przestrzeń ...
><To jest przestrzeń na którą nia ma wstępu żaden prywatny kapitał
Wchodzisz w szczegóły. Trochę za szybko, ale kiedyś trzeba i zaczyna się różnica poglądów i to spora

>A jest tego bardzo dużo : domy , ulice , szkoły , ścieki , woda , gaz , prąd , szpitale , parki
Wcale nie muszą być wspólne. Mogą, ale nie muszą.

>domy ,
odkulaj się od mojego domu
>ulice
Tak, inaczej jest bałagan
>szkoły
pod nadzorem merytorycznycm państwa, niekoniecznie praywatne
>ścieki
komunalne
>woda
komunalna
>gaz
jako monopol pod ścisłym nadzorem państwa
>prąd
jako monopol pod ścisłym nadzorem państwa
>szpitale
A niech sobie będą prywatne, byle każdego leczyły, solidarność społeczna powinna wyrażać sie w ubezpieczeniach a nie w społecznej własności szpitali
>parki
Bolesny problem. W Polsce jest taki ogrom prywatnej zielenie, że już nawet Sejm debatuje jak tę własność skomunalizować, a waściciele zamykają bramy i opierają sie zamiast uczynić z ogródków działkowych powszechne parki i cieszyć czyjeś oczy
>tramwaje
komunalne
>KULTURA
Zmieści się mecenat państwowy i prywatny i kościelny
>sądy
Do przemyślenia. W USA nie wszystkie są państwowe (!)
>policja
Do przemyślenia. Drogówka nie musi być państwowa.
>Kto ma to finansować ... podatki
Tak
>Kto zarządzać ... samorząd
a różnie

>Lewica ... To silne państwo, które nie pozwala się oszukiwać i okradać , które nie pozwala się szantażować międzynorodowym finansowym terrorystom , które jest opiekuńcze wobec potrzebujących i surowe wobec pasożytów
>Lewica to oświecenie , ruchy wolnościowe i emancypacyjne , to egalitaryzm , to ochrona mniejszości i uciskanych , to wspólna dla wszystkich przestrzeń bez wykluczonych . Lewica to sprzeciw wobec nieograniczonej kumulacji kapitału i nieograniczonego zysku . Lewica to także bariera dla wszelkich totalitarnych systemów .
>Ale wymyśliłem , co ?
Ale wymyśliłeś
Lewicowa myśl to pewne szaleństwo w wizji zmian

Cytat:
To jest lewicowe wyzwanie dla świata

ale jest i to:

Cytat: