A o co Panu konkretnie chodzi, Panie Arminius, bo dalibóg nie pojmuję. Co tak Pana dziwi, Panie Arminius?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"A o co Panu konkretnie chodzi, Panie Arminius, bo dalibóg nie pojmuję. Co tak Pana dziwi, Panie Arminius?"

Dziwi mnie - i cieszy - że wreszcie nawet w Gazecie Wyborczej pojawiają się historyczne teksty źródłowe, które przeczą czarno - białemu schematowi przedstawiania relacji polsko - żydowskich, w których Polak jest zawsze prześladowcą, a Żyd ofiarą. Prawda - jak wiadać także z Raportu Karskiego - jest zdecydowanie bardziej złożona i szarawa.
Tylko tyle i aż tyle.

Moim zdaniem mamy w ogóle czarną dziurę czy też białą plamę wyobraźni na temat tego, co się działo na terenach byłego państwa polskiego w latach 1939-1945 mniej więcej za tzw. linią Curzona. Generalną Gubernię jakoś ogarniamy, ale to wszystkie Wołynie, Wileńszczyzny, Galicje i Podola, gdzie się wszystko od początku etnicznie kotłowało, a potem zmieniało jak w kalejdoskopie - niekoniecznie.

I czy to w ogóle Polska była? Ja mam wątpliwości.
pl.wikiped(*)/File:Poland1937linguistic.jpg

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Nie idź tą drogą. Wiem, że kwestia żydowska jest Twoją piętą achillesową, tam kończy się Twój racjonalizm, niestety.
W tym samym raporcie czytamy:
Inteligencja natomiast, zamożniejsze i kulturalniejsze żydostwo - mam wrażenie - że (oczywiście z licznymi wyjątkami i nie biorąc pod uwagę pozorów) raczej myślą o Polsce często z pewnym sentymentem, z radością powitaliby zmianę obecnego stanu rzeczy - niepodległość Polski.

Z trzeciej strony bezsprzecznie odgrywa pewną rolę i ich patriotyzm polski, choć trudno powiedzieć, w jakim zakresie.

Rozważmy to:
W zasadzie jednak i w masie żydzi stworzyli tu sytuację, w której Polacy uważają ich za oddanych bolszewikom i - śmiało można powiedzieć - czekają na moment, w którym będą mogli po prostu zemścić się na żydach. W zasadzie wszyscy Polacy są rozżaleni i rozczarowani w stosunku do żydów - olbrzymia większość (przede wszystkim oczywiście młodzież) dosłownie czeka na sposobność krwawej zapłaty.

Widać jak na dłoni SUBIEKTYWOŚĆ ocen. Polacy na wschodzie żądają od Żydów bezwzględnej lojalności. Jeśli na chwilę zapomnimy o tych wszystkich Żydach w sowieckiej bezpiece to mam wrażenie, ze Żydzi są winni, bo nie są gnębieni, a Polacy tak, kto zatem nie jest gnębiony przez sowietów jest z sowietami. (?)
Na zachodzie natomiast Polacy mają żal do Niemców, ze traktują ich "jak Żydów" i często w bestialstwie wobec nich przypominają Niemców.

Ja mam się dziwić Żydom, że przyjęli bolszewików z otwartymi rękami? Oczywiście Żydzi muszą być bezwzględnie posłuszni Polakom, tylko nie wiem dlaczego? Mogę sobie wyobrazić odwrotną sytuację, że to Polacy zachowywaliby się w ten sposób. Przykładu podać nie mogę bo niestety NIKT nas nie lubił w ówczesnym czasie, wręcz nas nienawidzono na około: Ukraińcy, Liwini, Niemcy, Czesi, Słowacy sami wrogowie na około, oczywiście "nie z naszej winy". Reszta świata nami gardziła...

"Ja mam się dziwić Żydom, że przyjęli bolszewików z otwartymi rękami"?

Jeżeli Pan się temu nie dziwi, to najpewniej też nie dziwi Pana, iż po przegonieniu bolszewików doszło do licznych aktów zemsty na Żydach - w myśl - niestety - zasad odpowiedzialności zbiorowej - przykład Jedwabne. Bo tak działa psychologia tłumu i prawo zemsty. Proszę pamiętać, iż to "przyjęcie bolszewików z otwartymi rękami" oznaczało w praktyce ścisłą z nimi współpracę, co się często kończyło tragicznie dla Polaków, Ukraińców i Białorusinów (i Żydów orientacji propolskiej) wskazanych przez tychże Żydów jako wrogowie ludu. Czy zna Pan pojęcie "pojechać na białe niedźwiedzie"?. Czy wie Pan ile tysięcy trupów znalazła armia niemiecka w więzieniach NKWD-owskich Lwowa, Wilna, Łucka, i wielu innych kresowych miast i miasteczek latem 1941 r? Karski napisał o tym procederze a teraz wreszcie GW to opublikowała. Do niedawna był to temat tabu - a kto go przypominał dostawał łatę antysemity. Teraz już jest to niemożliwe - bo można się powołać na tekst z GW Żyda Michnika. Chapeau bas wobec Niego. Jestem pod wrażeniem.

Sytuacja całej wschodniej części kraju mniej więcej za linią Curzona od początku istnienia II RP była bardzo skomplikowana. Sami Polacy nie za bardzo umieli się w tym połapać. To był taki polski "kocioł bałkański". I podobnie się to wszystko skończyło.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>"Ja mam się dziwić Żydom, że przyjęli bolszewików z otwartymi rękami"?
>Jeżeli Pan się temu nie dziwi, to najpewniej też nie dziwi Pana, iż po przegonieniu bolszewików doszło do licznych aktów zemsty na Żydach
Niczym nie można usprawiedliwiać palenia żywcem kobiet dzieci i starców. Nie jest to dla mnie sprawa która może dziwić albo nie (mordowanie ludzi).
Za sprawą Jedwabnego stoją ciemne moce (Niemcy) którzy dali chłopom zapałki do ręki. Karski zresztą o tym też pisał w raporcie.
Wiesz co? Pochodzę z kujawskiej wsi: Osięciny. Jest o tyle ciekawa, że po wojnie wymordowano tam żydowską rodzinę która wróciła z tułaczki i obozów. Przeżyli...niestety. Zabili ich ludzie oddziału AK "Szarego". Osięciny widnieją w angielskiej Wiki, a to z powodu tego, że Żyd z Osięcin przeżył i wyjechał do Izraela. Napisał książkę "Łza" o historii "naszych" Żydów.
Zabito ich tak zwyczajnie, prywatnie, bo bali się, że odbiorą im dom.

Widzisz ja nie mam informacji z literatury Kosińskiego (Malowanego ptaka przeczytałem).
Ja mam prawdziwą smutną historię, nie potrzebuję Jedwabnego i wykrętów, że "coś tam Żydzi komuś zrobili".

Ogólnie nie jestem za typowaniem: Żydzi byli w NKWD, Żydzi byli w UB, Żydzi donosili, Żydzi spiskowali.
Polacy też byli w NKWD, też byli w UB, też donosili i mordowali, tak czy nie?

>Widzisz ja nie mam informacji z literatury Kosińskiego (Malowanego ptaka przeczytałem).
>Ja mam prawdziwą smutną historię, nie potrzebuję Jedwabnego i wykrętów, że "coś tam Żydzi komuś zrobili".
>Ogólnie nie jestem za typowaniem: Żydzi byli w NKWD, Żydzi byli w UB, Żydzi donosili, Żydzi spiskowali.
>Polacy też byli w NKWD, też byli w UB, też donosili i mordowali, tak czy nie?

Podajesz przykład, konkretny. Ja też takie znam. Pochodzę z regionów wschodnich, miałem w rodzinie AKowców. Gdy przyszła Armia Czerwona, pojedynczy Żydzi chodzili z NKWD po wsiach i wskazywali rodziny tych, których bracia lub synowie byli w partyzantce. I zawijali ich... i do dziś o części z nich nie wiadomo gdzie umarli. Konkretna historia, opowiadana przez dziadków, a i jeszcze żyją, przyjedź, opowiedzą i Tobie.

Nikt tu nie typuje i nie szufladkuje. Chodzi o to, aby mieć swiadomość złożoności tych relacji i z powodu pojedynczych sytuacji nie wnioskować o całości relacji.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

"Ogólnie nie jestem za typowaniem: Żydzi byli w NKWD, Żydzi byli w UB, Żydzi donosili, Żydzi spiskowali.Polacy też byli w NKWD, też byli w UB, też donosili i mordowali, tak czy nie"?

Niestety nie. Przecież właśnie - między innymi - z raportu Karskiego wynika, iż jeżeli chodzi o współpracę z NKWD to Żydzi byli zdecydowanie nadreprezentowani. Są też na ten temat dobre opracowania prof. Marka Jana Chodakiewicza - do których odsyłam. Co do roli Żydów w stworzeniu i wspieraniu ustroju bolszewickiego w Rosji - odsyłam do bardzo dobrej książki prof. Jurija Slezkina - rosyjskiego Żyda - pt. "Wiek Żydów". Statystyki przytoczone przez niego zwalają z nóg. Nawet mnie - tak, tak - zaskoczyły. Co do oszołamiającej nadreprezentacji Żydów polskim przedwojennym ruchu komunistycznym oraz w powojennych strukturach aparatu represji - odsyłam do opracowań prof. Paczkowskiego.

Oczywiście, iż w czasie wojny i po wojnie takie historie jak ta z zamordowaniem rodziny żydowskiej przez oddział akowski (poakowski) się zdarzały. Ale to w żadnym wypadku nie była norma. Przywołany przez Pana Kosiński przeżył wojnę w komfortowych warunkach przechowywany przez polskiego chłopa i za wiedzą o tym fakcie połowy wsi, w której się przechowywał. Jego ptak był rzeczywiście malowany - a on niewdzięcznik - napisał de facto "czarnego ptasiora".
Były też sytuacje - - bardzo liczne na wschodzie II RP - w których to ofiary zmieniały się w katów i trup się też ścielił gęsto. Proszę sobie poczytać o dzialaniach partyzantki braci Bielskich. Podrzucę też Panu link do informacji o zbrodni w Koniuchach.

pl.wikipedia.org/wiki/Tewje_Bielski

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Koniuchach

Antysemityzm w Polsce był i jeszcze jest, ale niewielki.

Polski antysemityzm był nieporównywalnie mniejszy niż w innych krajach w okresie II wojny, uwzględniając sytuację społeczną. Francja o wiele gorzej "wywiązała" się z człowieczenstwa niż Polska (Vichy).

To na co zwracasz uwagę - pewne przyzyny antysemityzmu były dość silne i trochę tego zostało do dzis, na terenach wschodnich. Ale wbrew pozorom nie tak dużo: cmentarze żydowskie są odnawiane, w co angażuje sie społecznośc małych miast we wschodniej Polsce, jest duża poprawa, jest można rzec normalnie.

Pamięta się jednak i o tym, że po wkroczeniu Armii Czerwonej część Żydów współpracowała z NKWD i włądzami ZSRR. Był przykład młodego Stuhra i filmu Pokłosie kreconego na wschodzie Polski, że dostał hejt, itd... Mało kto jednak wie, że te właśnie tereny były zagłębiem partyzantki, ludzie dziś tam żyjący to dzieci i wnukowie tych partyzantów. Gdy wkroczyli Rosjanie, tam właśnie ludność żydowska trochę "pomogła" tę partyzantkę "ograniczyć", mówiąc delikatnie.

Większość jednak ludzi w Polsce ma obojętny stosunek do Żydów, nawet Ci hejterzy ze wschodu. Znają historię Nie chcą tylko aby im się narzucać.

Dziś historia się powtarza, antysemityzm jest w tej chwili bardzo duży we Francji, Szwecji, w Polsce prawie nie ma, poza incydentami. W Europie i w Ameryce, zaczyna to przybierać rozmiar problemu społecznego.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Antysemityzm w Polsce był i jeszcze jest, ale niewielki.

Nawet w tak antysemickim mieście, jakim był/jest Kraków (mówię tu o antysemityzmie części elit, czego nie raz osobiście byłem świadkiem), zważywszy na wielką ilość zabytków i pamiątek z okresu obecności tej nacji w tym miejscu praktycznie nie odnotowuje się poważniejszych aktów wandalizmu mających symboliczne znaczenie wyrażenia narodowościowej nienawiści. "Żyd" ostatnio funkcjonuje głównie jako obraźliwe określenie kibica "Cracovii", co rzeczywiście jest groźne, jako że w różnych napadach kibiców obu wrogich klubów (drugim jest "Wisła") zginęło już kilkadziesiąt osób (jeden z najbardziej spektakularnych przykładów to zabójstwo "Człowieka" kilka lat temu przez grupę ok. 15 uzbrojonych w maczety, noże, siekiery i widły kiboli, podobno była to nieprawdopodobna jatka).

Na to z pewnością składa się działanie policji w zarodku tępiącej tego rodzaju próby - ale żadna policja nie byłaby w stanie ochronić całego żydowskiego miasta, jedynego tak dobrze (poza Pragą) zachowanego w tej części Europy. A więc - biorąc pod uwagę przemiany kulturowe i inne realia - dzisiejszy antysemityzm, jakkolwiek na pewno jest i jest czymś bardzo złym - nie może być zestawiony z tym, co działo się w latach wojny i bezpośrednio po niej. Jest bardziej formą wyrażania frustracji, o tyleż bardziej atrakcyjną, że wyostrzoną pewnym tabu, którym stało się formułowanie jakichkolwiek ocen przebiegających według linii podziałów etnicznych czy religijnych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Sprowadzanie tematyki wątku do "antysemityzmu" uważam za całkowitą pomyłkę. W ten sposób tracimy możliwość przyjrzenia się bliżej temu, co się w ogóle działo na wschód od Bugu w latach 1939-1945 między wszystkimi nacjami, które znalazły się tam w czasie wojny w bardzo "dzikim położeniu".
Prawda jest taka, że tam żadnej Polski nie było, Polski w sensie etnicznym i kulturowym, a w politycznym - była ledwie obecna. Cała Polska wschodnia to była co najwyżej katastrofa niezrealizowanych planów Piłsudskiego. Mozaika narodowości, języków i kultur, wydana na pastwę tlących się nacjonalizmów, podsycanych później umiejętnie na zmianę to przez ZSRR, to przez III Rzeszę. W takich warunkach każdy musiał walczyć o przetrwanie. Miejsca na "honor" czy "zdradę" ja w takich okolicznościach nie widzę. To był jeden wielki historyczny bajzel, w dodatku dość brutalny, krwawy i bezwzględny. Kto chciał przetrwać, musiał być bezwzględnie lojalny wobec aktualnej władzy, o ile w ogóle aktualnej władzy na tej lojalności zależało...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"W ten sposób tracimy możliwość przyjrzenia się bliżej temu, co się w ogóle działo na wschód od Bugu w latach 1939-1945 między wszystkimi nacjami..."

Rzecz ciekawa, iż z okładem 20 lat wcześniej sytuacja była podobna - to znaczy bellum omnium contra omnes na waschodzie późniejszej II RP. I wtedy też powstawały bardzo ciekawe raporty sporządzane nie tylko przez czynniki polskie. Prócz osławionego raportu Morgenthaua (ojca Morgenthaua juniora autora planu zakładającego deindustrializację Niemiec po II wojnie), pojawiło się kika innych przedstawiających sytuację ludności żydowskiej na ziemiach polskich i konflikty polsko - żydowskie. Podaję link do jednego z nich - gen amerykańskiego Jadwina, który będac członkiem komisji Morgenthaua złożył odrębny raport oraz do fragmentu osławionej książki Henrego Forda ( tego od samochodów Ford), który w swym osławionym dziele "MIędzynarodowy Żyd" omówił wszystkie 5 raportów jakie zaraz po I wojnie światowej pokazały się na rzeczony temat.

netpol.int(*)SH/historia/JadwinJohnson.html

www.bibula.com/?p=27474

Na tych przykładach widzimy, jak skomplikowana była sytuacja Żydów na tych wszystkich terytoriach państwa polskiego, na których dochodziło do konfliktów etnicznych między Polakami, lokalnie będącymi w mniejszości, a i innymi nacjami. Neutralność Żydów w takiej sytuacji odbierana była przez obie strony jako nielojalność, co stawiało Żydów w tragicznej sytuacji zawsze, gdy upadała władza centralna albo zwracała się ona przeciwko Żydom.
W każdym razie, nie można się dziwić, że Żydzi w II RP, III Rzeszy czy ZSRR zawsze starali się być lojalni wobec władz centralnych, które tradycyjnie od wieków były w Europie gwarantami ich praw. Przypuszczam, ale nie mam tu odpowiedniej wiedzy, że nakaz lojalności wobec władz państwa, w którym Żydzi zamieszkują wśród innych narodowości, musi wynikać z jakiejś tradycji.
Może z tej?
www.fzp.ne(*)wej-i-obywatelskiej-lojalnosci

Niestety, wygląda na to, że akurat te memy okazały się dla Żydów na przestrzeni ostatniego stulecia szczególnie zdradliwe i śmiercionośne, lecz inne memy okazały się nie mniej, a może nawet bardziej śmiercionośne dla innych. Takie to były czasy, Panie Arminius, takie czasy...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"W każdym razie, nie można się dziwić, że Żydzi w II RP, III Rzeszy czy ZSRR zawsze starali się być lojalni wobec władz centralnych, które tradycyjnie od wieków były w Europie gwarantami ich praw. Przypuszczam, ale nie mam tu odpowiedniej wiedzy, że nakaz lojalności wobec władz państwa, w którym Żydzi zamieszkują wśród innych narodowości, musi wynikać z jakiejś tradycji".

Być może nie należy się dziwić tej żydowskiej "lojalności", jak to Pan nazywa - ale w takiej sytuacji - już ten wątek się pojawił w tej debacie - nie należy się tym bardziej dziwić reakcjom strony polskiej ( i innych stron też) dla której ów "lojalizm" żydowski mógł być szkodliwy i niebezpieczny. W końcu to jednak Polacy (czy Ukraińcy, Białorusini, itp.) byli bardziej u siebie, a Żydzi mimo wszystko gośćmi. I jeżeli z tego lojalizmu zydowskiego wynikały zagrożenia dla nacji - gospodarza - to nie dziwmy się, że reagowała ona tak a nie inaczej. Niech Pan spojrzy jak obecnie zachowują się Żydzi wobec Palestyńczyków? Innymi słowy stosujmy przy ekskulpowaniu nacji polskiej (ukraińskiej, białoruskiej itp.) te same zasady co przy ekskulpowaniu nacji żydowskiej. Bo mam wrażenie, iż to nie jest przez Pana mierzone tą samą miarką.
Po stronie polskiej mamy multum postaw antyżydowskich - i zazwyczaj nikt nie stara się o próbę ich zracjonalizowania. Po stronie żydowskiej mamy multum postaw antypolskich i - jeżeli już się o nich mówi - to od razu znajdzie się mnóstwo prób usprawiedliwienia takich postaw. Jest tu wyraźnie zauważalny brak równowagi. Żeby nie ograniczyć się tylko do prosowieckich postaw żydowskich o ostrzu antypolskim(antyukraińskim itd.) oraz uczynić cały problem tym bardziej pikantny, podam przykład z czasów I wojny, tj. koncepcję Federacji Wschodnioeuropejskiej (Judeopolonii) sformułowanej przez syjonistę Maxa Bodenheimera i złożonej jako propozycję władzom - tym razem - niemieckim. Choć teoretycznie wszystkie nacje w Federacji miały mieć autonomię, Bodenheimer uważał, iż Polacy (8 milionów) mieli być "zrównoważeni" przez inne narody - Ukraińców (4 miliony), Białorusinów (4 miliony) oraz Litwinów, Łotyszów i Estończyków (3,5 miliona). Żydzi (6 milionów) oraz Niemcy (1,8 miliona) mieli mieć głos rozstrzygający (przechylać szale wagi). Nim Pan podejmie próbę usprawiedliwiania Żydów - proszę się zastanowić, jak nacja polska ( i pozostałe też) mogły ( i powinny) zareagować na tezy o "głosie rozstrzygającym" Żydów i Niemców oraz "przechylaniu przez te dwie nacje szalów wagi"? Pod spodem podaję link weryfikujący:

pl.wikiped(*)/Federacja_Wschodnioeuropejska

Czy poglądy samych Polaków na to, jak miała wyglądać Polska po odzyskaniu niepodległości, były zgodne?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski