 |
Czy nadejdzie kiedyś koniec fizyki
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-12-2014 12:39 | Kaganek (669 punktów)
(zablokowany) | Czy nadejdzie kiedyś koniec fizyki
 1 na 1 | Pod koniec XIX wśród wielu fizyków panowało przeświadczenie, że poznawcza misja fizyki się skończyła.
Prawa Newtona, równania Maxwella i inne znane nam teorie klasycznej (niekwantowej) fizyki tłumaczyły wszystko. W szczególności elektromagnetyzm, elektrostatykę, budowę atomu.
Prace nad promieniowaniem ciała doskonale czarnego, a, w praktyce, nad promieniowaniem wydobywającym się z małego otworu w dużym pudełku z czarnymi ściankami prowadziły jednak do jakiegoś paradoksu - wychodziła w równaniach nieskończoność.
Aby się z tym uporać Planck założył sobie "roboczo" podzielnie fali elektromagnetycznej na małe porcje. Uważał to za nieelegancką protezę pozwalającą jednak coś owocnie policzyć. Pomysł okazał się zaskakująco ciekawy i produktywny. Podchwycili go inni uczeni i zaczęła się era mechaniki kwantowej.
Wiele lat później Feynmanowi (wybitny fizyk) zadano pytanie czy zbliża się koniec rozwoju fizyki.
Odpowiedział przez analogię w taki sposób:
Rozpoznawanie natury jest jak poznawanie reguł gry w szachy, w którą grają Bogowie, a my możemy podglądać tylko od czasu do czasu fragment gry.
Może się wydawać, że wiemy wszystko, że król chodzi o jedno pole. Tymczasem mogliśmy, po prostu, jeszcze nigdy nie zobaczyć roszady. Możemy uważać, że na szachownicy jeden z graczy ma co najwyżej jednego gońca na białych polach. Mogliśmy nigdy dotąd nie zobaczyć partii w której ktoś awansował piona, który doszedł do ostatniej linii, na drugiego gońca stojącego na białym polu. Dlatego fizyk nigdy nie będzie miał pewności, że poznał już wszystkie reguły rządzące naszym wszechświatem.
Feynmann był ateistą. Zdecydowanym i nie kryjącym się z tym.
Oczywiście Feynmann się pomylił. Nie co do ateizmu. Co do fizyki.
Partia szachów nie może trwać wiecznie.
Co 50 posunięć musi nastąpić albo ruch pionem do przodu albo bicie. Inaczej jest remis.
Dlatego fizycy kiedyś, być może, zobaczą wszystkie możliwe przebiegi partii szachów czyli poznają wszystkie istotne reguły rządzące naszym wszechświatem
Pozdrawiam
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 bass (4786 punktów)
(zablokowany) | W założeniach agnostycyzmu istnieje pojęcie ignorabimus - niepoznawalny. Upraszczając, znaczy to, że jakkolwiek duży będzie postęp nauki, zawsze znajdzie się jakiś problem, który nie jest wytłumaczalny w danym stanie wiedzy. Można zaryzykować stwierdzenie, że od czasów Feynmana stopień naszej "wiedzy o niewiedzy" wzrósł, jako że obecnie, uważa się, że cała nasza wiedza fizyczno-kosmogoniczna dotyczy ok 4% zawartości znanego nam wszechświata (istnienie wszechswiatów nieznanych jest nawet nie hipotezą, ale jej zalążkiem)) - bo reszta (96%) to ciemna materia + ciemna energia, o których to składnikach nie mamy żadnych konkretnych danych.
Zakładając, że nauka pozna 100% zasad rządzących naszym wszechświatem, może się zdarzyć, że jedną z tych zasad będzie fizyczna niemożliwość kontaktu z innymi wszechświatami - co potwierdzi koncepcję ignorabimus.
Ja myślę, że Feynmann miał rację!
|
|
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany) | Koniec pewnie nie, ale wypadałoby chociaż zrozumieć na jakiej zasadzie działa ta układanka (świat).
Jeżeli zrozumiemy to będziemy mogli symulować i próbować tworzyć rożne układy z tych puzzli. Przykład złożonych organizmów biologicznych (zwłaszcza ludzkich mózgów) , pokazuje, że możliwości są właściwie nieograniczone.
Współczesna fizyka teoretyczna zabrnęła w ślepą uliczkę. Mamy dwie niby wewnętrznie spójne teorie, ale kompletnie nie niekompatybilne ze sobą.
Niekompatybilność ta wynika, z nierealności tych teorii, zwłaszcza relatywistyki Einsteinowskiej.
Co z tego, OTW jest bardzo spójna matematycznie i logicznie, prawidłowo przewiduje rożne zjawiska, skoro jest oparta na bardzo nierealnym założeniu - istnieniu czterowymiarowej czasoprzestrzeni.
Tymczasem ralatywistyka jest jak najbardziej do wytłumaczenia przy pomocy rzeczywistej trójwymiarowej przestrzeni w której żyjemy. Skrócenie Lorenza i wszystkie zjawiska relatywistyczne wynikają z faktu falowej struktury materii. Już zaczynają się pojawiać pierwsze, na razie bardzo prymitywne eksperymenty z kropelkami oleju tłumaczące m.in efekt Zeemana i parę innych kwantowych zjawisk.
Problem polega na tym, że zjawiska falowe, zwłaszcza złożone z wielu interferujących fal są praktycznie niemożliwe do ujęcia istniejącym klasycznym aparatem matematycznym - nienumerycznie. Dlatego rozwój fizyki w XXw poszedł w kierunku cząstek i tworzenia dodatkowych wymiarów, gdyż dało się to jakoś zapisać metematycznie na papierze i tablicy.
Na szczęście zbudowano bardzo szybkie komputery których możliwości pozwalają na symulowanie złożonych interferujących ze sobą układów. Myślę, że w tym kierunku podąży fizyka, nie ma innego wyjścia.
Geocentryzm i epicykle królowały długie wieki, ale obalono je , obali się w końcu i terorię cząsteczkowej budowy materii.
|
|
7 na 7 | Jacholek (5699 punktów) | Koniec fizyki nadejdzie dopiero wtedy gdy ...zabraknie cywilizacji by ją uprawiać. Nawet jeśli można wyobrazić sobie genialne skonstruowanie Teorii Wszystkiego, pozostanie kwestia tzw. złożoności, czyli jak z fundamentalnych praw wyłaniają się takie zjawiska jak życie i świadomość. Tutaj polecam np myśli zawarte w książce - Quarks and the Jaguar, napisaną przez noblistę który stworzył model kwarkowy - Murray Gell-Mann. Jeśli brać poważnie Teorię Strun (M-Theory), fizyk może być tyle ile jest wszechświatów, które będą dla nas raczej niedostępne. Czyli zachęcam młodych ludzi do studiowania fizyki, gdyż potrzeba jej uprawiania nie szybko zaniknie. Tym bardziej że przynosi ona (tj. fizyka), jako produkt uboczny, nowoczesną technologię potrzebną do rozwoju cywilizacyjnego.
|
|
1 na 1 | Paolo Monstro (6146 punktów) | Nie szedłbym z wnioskami o fizyce w oparciu o analogię szachów tak dalego. W tym porównaniu chodzi jedynie o sposób pracy fizyka (że na podstawie obserwacji próbuje budować model). Problem "skończoności fizyki" mocno się jednak różni. Szachy mają skończoną (choć bardzo dużą) liczbę wszystkich możliwych ruchów i zasad. O rzeczywistości nie wiadomo czy "liczba problemów" jest skończona ani nawet czy jest przeliczalna (czy dla dowolnych 2 problemów nie da się zawsze znaleźć nieskończonej ilości problemów "pomiędzy nimi"). Nie wiadomo też czy "działanie tego świata" się nie zmienia w jakiś chaotyczny sposób.
Mówiąc w skrócie nie wiadomo czy rzeczywitość jest poznawalna przy pomocy podejścia jakie prezentuje fizyka, ani nawet czy jest poznawalna w ogóle.
Mimo tego ja widzę możliwy koniec fizyki - nie dlatego, że "dojdzie do końca" w modelowaniu rzeczywistości, że odpowie na wszystkie pytania. Fizyka może się skończyć gdy pojawi się jakiś nowy sposób modelowania rzeczywistości. Już dzisiaj fizyka ciągle się rozgałęzia i pojawiają się kojelne specjalizacje, wątpie, że jest na świecie choć 1 fizyk, który zna całą fizykę a nawet jeśli taki istnieje to już jutro nie będzie jej znał. Liczba modeli jakie opisują świat rośnie bardzo szybko i pewnego dnia, ktoś może dojść do wniosku, że ten sposób poznania jest "za słaby". Że fizyka za wolno idzie do celu i że człowiek nie może jej ogarnąć swoim umysłem. Tak jak fizyka wyparła religię w tłumaczeniu świata tak pewnego dnia coś innego może wyprzeć fizykę?
(I śmiesznie by było gdyby na przykłąd okazało się, że istnieje Bóg i po prostu tym wszystkim steruje).
Poważniej mówiąc bardzo łatwo jest dowieść, że próba zrozumienia jakiegoś processu przez obserwacje jego działania i budowanie jakiś logicznych modeli jest niemożliwa. Nie da się choćby odpowiedzieć na pytanie czy dany process się skończy.
|
|
| xsio (0 punktów) | Koniec fizyki nigdy nie nastąpi. Nawet jeżeli odkryjemy w końcu Teorię Wszystkiego i zrozumiemy wszystkieprawa związane z fizyką, to z punktu jednostki ile osób będzie potrafiło ją zastosować? Sam jestem ciekaw ilu z forumowiczów rozumie teorię nieoznaczoności, czy też teorię superstrun. Z pewnością garstka tak. Ale tak jak ja nie znam się na balecie, czy poezji współczesnej, tak ktoś ma prawo nie rozumieć innych zagadnień z dziedziny filozofii czy fizyki. I o ile fizyka jako nauka, może w końcu odpowie nam na wszystkie zagadnienia, to zawsze znajdzie się ktoś kto spyta: dlaczego?
|
|
atto (627 punktów)
(zablokowany) | > Dlatego fizyk nigdy nie będzie miał pewności, że poznał już wszystkie reguły rządzące naszym wszechświatem.No i tak też pozostanie. Ewentualnie ten pan fizyk ulegnie kiedyś ewolucji, i jakimś cudem opanuje trochę tej jakże niemiłosiernie trudnej matematyki, a wtedy skoczy się ta śmieszna era wciskania kitu... kolegom do spóły - innym fizykom, no a wówczas cała normalna i wykształcona jak należy reszta świata, przyglądająca się obecnie z pobłażaniem tej całej farsie, wreszcie odetchnie z ulgą... i będą żyć w pełnym szczęściu i sytości, i na wieki wieków. 
|
|
| ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | Czy nadejdzie kiedyś koniec fizyki ? - dla nas owszem tak, wraz z upadkiem cywilizacji np. w wyniku domknięcia się cyklu ewolucji wszechświata poprzez kolejny BIG BANG.
Jak nam wiadomo, przestrzeń kosmiczna wciąż zapełnia się wodorem - po uzyskaniu odpowiedniego stężenia wybuch jest nieunikniony (podobnie płoną gwiazdy). Gdzie waszym zdaniem ludzkość będzie szukała schronienia ?
(9grudzien -ZbyszekzWarszawy)
|
|
 | daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | > Czy nadejdzie kiedyś koniec fizyki ? - dla nas owszem tak, wraz z upadkiem cywilizacji np. w wyniku domknięcia się cyklu ewolucji wszechświata poprzez kolejny BIG BANG.
>Jak nam wiadomo, przestrzeń kosmiczna wciąż zapełnia się wodorem - po uzyskaniu odpowiedniego stężenia wybuch jest nieunikniony (podobnie płoną gwiazdy). Gdzie waszym zdaniem ludzkość będzie szukała schronienia ?
>(9grudzien -ZbyszekzWarszawy)
Nigdzie, jako że nie będzie gdzie się schronić.
|
|
| |  -1 na 1 Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany) | > >Jak nam wiadomo, przestrzeń kosmiczna wciąż zapełnia się wodorem - po uzyskaniu odpowiedniego stężenia wybuch jest nieunikniony (podobnie płoną gwiazdy).> Szkoda tylko że wodór wcale nie pali się... nawet sam to sprawdzałem kiedyś.>    Może mu chodziło o odór, a nie wodór. 
|
|
| | | atto (627 punktów)
(zablokowany) | Prędzej jemu idzie o tę metamatematykę transcendentalno-gównianą, o której wybitni profesorowe-biskupi dyskutują ostatnio intensywnie.
Znaczy taka ciemnota w wersji dla zaawansowanych... półgłówków.
|
|
| | | | | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | >Prędzej jemu idzie o tę metamatematykę transcendentalno-gównianą, o której wybitni profesorowe-biskupi dyskutują ostatnio intensywnie.
>Znaczy taka ciemnota w wersji dla zaawansowanych... półgłówków.
To że czegoś nie rozumiesz nie znaczy że masz rację. Pamiętaj - matematyka bez zrozumienia sensu jej zastosowania nic nie jest warta .
(14grudzień2014 -ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | | | atto (627 punktów)
(zablokowany) | Problem w tym że ja rozumiem potrzeby tej mistyki u biskupów i innych takich nieuków, no ale to nie znaczy że będę uznawał i tolerował takie urojenia.
Podobnie wygląda sprawa sadyzmu, homoseksualizmu, i innych zboczeń.
Nie mam nic przeciwko, nie zabraniam ani nie zalecam:
miłośnicy mogą się zbierać w swoich tajnych ukrytych klubach,
np. gdzieś tam 100 km pod ziemią, i najlepiej jednego z księżyców Jowisza,
i tam to uprawiać do woli... ile chcą, aż się porzygają.
|
|
| 1 na 3 | Ebvalaim (2787 punktów) | >Jak nam wiadomo, przestrzeń kosmiczna wciąż zapełnia się wodorem
Mi np. nie wiadomo - z tego co ja wiem, nowa materia się nie pojawia (a przynajmniej nie trwale i nie w makroskopowych ilościach).
>po uzyskaniu odpowiedniego stężenia wybuch jest nieunikniony (podobnie płoną gwiazdy).
Po pierwsze, gwiazdy nie płoną, a w każdym razie nie dosłownie. Spalanie to reakcja chemiczna, w gwiazdach mamy do czynienia z reakcją jądrową.
Po drugie, warunkiem początku takiej reakcji jest głównie odpowiednia temperatura (bo jądra wodoru muszą mieć wystarczającą energię, żeby przebić się przez barierę potencjału). Ta zazwyczaj jest osiągana, gdy skupisko wodoru odpowiednio się zagęści. Nic tu nie dotyczy stężenia, bo też i słowo "stężenie" nie bardzo ma sens w tym kontekście.
|
|
| | -1 na 3 | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | >>Jak nam wiadomo, przestrzeń kosmiczna wciąż zapełnia się wodorem
>Mi np. nie wiadomo - z tego co ja wiem, nowa materia się nie pojawia (a przynajmniej nie trwale i nie w makroskopowych ilościach).
Zbyt krótko żyjesz aby o wszystkim wiedzieć, zacznij korzystać z własnego rozumu.
> ... w gwiazdach mamy do czynienia z reakcją jądrową.
A kto naopowiadał tobie takich głupot ? Podobno gwiazdy tworzy plazma.
>... temperatura ... zazwyczaj jest osiągana, gdy skupisko wodoru odpowiednio się zagęści. Nic tu nie dotyczy stężenia, bo też i słowo "stężenie" nie bardzo ma sens w tym kontekście.
Według ciebie, czym różni się zagęszczenie od stężenia ? Według mnie poprzez zagęszczenie uzyskujesz stężenie.
(14grudzień2014 - ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | 1 na 3 | Ebvalaim (2787 punktów) | >>>Jak nam wiadomo, przestrzeń kosmiczna wciąż zapełnia się wodorem
>>Mi np. nie wiadomo - z tego co ja wiem, nowa materia się nie pojawia (a przynajmniej nie trwale i nie w makroskopowych ilościach).
>Zbyt krótko żyjesz aby o wszystkim wiedzieć, zacznij korzystać z własnego rozumu.
Własny rozum nie zastąpi danych doświadczalnych.
>> ... w gwiazdach mamy do czynienia z reakcją jądrową.
>A kto naopowiadał tobie takich głupot ? Podobno gwiazdy tworzy plazma.
No, a w jaki sposób jedno wyklucza drugie? Plazma to stan materii, w którym elektrony przestają być związane z jądrami i tworzyć atomy. Reakcje jądrowe polegają na przemianach jąder jednych pierwiastków w inne. Gdzie tu sprzeczność?
>>... temperatura ... zazwyczaj jest osiągana, gdy skupisko wodoru odpowiednio się zagęści. Nic tu nie dotyczy stężenia, bo też i słowo "stężenie" nie bardzo ma sens w tym kontekście.
>Według ciebie, czym różni się zagęszczenie od stężenia ? Według mnie poprzez zagęszczenie uzyskujesz stężenie.
Zagęszczenie (czy raczej: gęstość) to wielkość, która mówi, ile materii jest w jednostce objętości. Stężenie dotyczy mieszanin i mówi, jaki procent w niej stanowi dana substancja.
|
|
| | | | | ZbyszekzWarszawy (299 punktów) | > Własny rozum nie zastąpi danych doświadczalnych.Dane doświadczalne nie zastąpią rozumu. > ... w gwiazdach mamy do czynienia z reakcją jądrową...A kto naopowiadał tobie takich głupot ? Podobno gwiazdy tworzy plazma. > Plazma to stan materii, w którym elektrony przestają być związane z jądrami i tworzyć atomy. Reakcje jądrowe polegają na przemianach jąder jednych pierwiastków w inne. Gdzie tu sprzeczność ?A kto twoim zdaniem kontroluje przebieg reakcji jądrowej na Słońcu ? Bez takiej kontroli Słońce powinno wybuchąć jak bomba wodorowa, a jakoś nie wybuchło do tej pory. > ... "stężenie" nie bardzo ma sens w tym kontekście... Zagęszczenie (czy raczej: gęstość) to wielkość, która mówi, ile materii jest w jednostce objętości. Stężenie dotyczy mieszanin i mówi, jaki procent w niej stanowi dana substancja.Tak więc użyte przeze mnie stężenie jest poprawniejszym określeniem dla rosnącej ilości wodoru w kosmosie bowiem wypełniony jest on zasadniczo mieszaniną wodoru i helu ( pl.wikiped(*)ków_we_Wszechświecie) . Mam przekonanie, że we wszechświecie wciąż przybywa nowej materii. Cięższe pierwiastki powstają nie tylko w gwiazdach lecz również na planetach takich jak Ziemia. Podobnie jak wodór w przestrzeni kosmicznej tak metale oraz materia o strukturze krystalicznej (kryształy) powstają u nas w wyniku naturalnego procesu klonowania. Można powiedzieć : kryształy rosną na podobieństwo materii ożywionej (np.roślin) lecz na tyle wolniej, że nie jesteśmy w stanie zaobserwować ich przyrostu. (16grudzień2014 - ZbyszekzWarszawy)
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ebvalaim (2787 punktów) | > >Własny rozum nie zastąpi danych doświadczalnych.> Dane doświadczalne nie zastąpią rozumu.Tym niemniej kiedy rozum daje wyniki sprzeczne z danymi doświadczalnymi, to niestety on musi się dostosować, a nie dane. A w tym wypadku Twój rozum najwyraźniej daje takie wyniki, bo żadne dane doświadczalne nie wskazują na wzrost ilości wodoru we Wszechświecie. > > ... w gwiazdach mamy do czynienia z reakcją jądrową...> A kto naopowiadał tobie takich głupot ? Podobno gwiazdy tworzy plazma.> >Plazma to stan materii, w którym elektrony przestają być związane z jądrami i tworzyć atomy. Reakcje jądrowe polegają na przemianach jąder jednych pierwiastków w inne. Gdzie tu sprzeczność ?> A kto twoim zdaniem kontroluje przebieg reakcji jądrowej na Słońcu ? Bez takiej kontroli Słońce powinno wybuchąć jak bomba wodorowa, a jakoś nie wybuchło do tej pory.Nie kto, tylko co - grawitacja. Świecenie Słońca (i jakiejkolwiek innej gwiazdy) to de facto ciągły wybuch termojądrowy, utrzymywany w kupie przez grawitację właśnie. > >... "stężenie" nie bardzo ma sens w tym kontekście... Zagęszczenie (czy raczej: gęstość) to wielkość, która mówi, ile materii jest w jednostce objętości. Stężenie dotyczy mieszanin i mówi, jaki procent w niej stanowi dana substancja.> Tak więc użyte przeze mnie stężenie jest poprawniejszym określeniem dla rosnącej ilości wodoru w kosmosie bowiem wypełniony jest on zasadniczo mieszaniną wodoru i helu (pl.wikiped(*)ków_we_Wszechświecie) .No to tak rozumiane stężenie wodoru we Wszechświecie akurat raczej spada, bo wodór jest wciąż przemieniany w gwiazdach w hel i dalej w inne cięższe pierwiastki. > Mam przekonanie, że we wszechświecie wciąż przybywa nowej materii. Cięższe pierwiastki powstają nie tylko w gwiazdach lecz również na planetach takich jak Ziemia. Podobnie jak wodór w przestrzeni kosmicznej tak metale oraz materia o strukturze krystalicznej (kryształy) powstają u nas w wyniku naturalnego procesu klonowania.Twoje przekonanie jest niezgodne z danymi eksperymentalnymi - patrz początek posta.
|
|
| | | | | atto (627 punktów)
(zablokowany) | >Mam przekonanie, że we wszechświecie wciąż przybywa nowej materii.
Sprzeczne z wszelkimi zasadami, dlatego niemożliwe - podobnie jak te bzdury z kwantowej ze splątanymi odległymi obiektami.
> Cięższe pierwiastki powstają nie tylko w gwiazdach lecz również na planetach takich jak Ziemia. Podobnie jak wodór w przestrzeni kosmicznej tak metale oraz materia o strukturze krystalicznej (kryształy) powstają u nas w wyniku naturalnego procesu klonowania.
Nie jest to całkiem wykluczone - stare pomysły... o transmutacji z lat 60-tych chyba,
ale wodoru i tak nie przybywa w kosmosie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
