Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat".
Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".

Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".
No, ale jednak przydałoby się go podważyć.
Jakieś pomysły?

PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4". Myślę, że takie myslenie ma dużo wspólnego z tematem wątku. To jest jakaś taka dziwna wiara w to, że skoro nie ma na coś 100 procentowego dowodu (np. na to, że moj sąsiad jest hydraulikiem) to równie dobrze można uznać na wiarę cokolwiek innego (np. że mój sąsiad jest wszechwiedzący ale się z tym kryje). Innymi słowy: brak absolutnego dowodu miałby oznaczać, że wszystko jest dogmatem o takiej samej wartości.

>>> poklepywanie po plecach, czołobitność wobec autorytetów i ekskomunikowanie odstępców
>> Nieeeee, w nauce nie ma czegoś takiego... Przedni żart! Ha! Ha! Ha!
>Nie da się dekretem zmienić ludzkiej natury, ale jednak jest różnica pomiędzy nieuniknioną możliwością wypaczeń, a systemową akceptacją dla nich.

Nauka też działa w sposób dogmatyczny. Gdyby jakiś naukowiec stwierdził, że stworzyli nas kosmici, i miałby przekonujące argumenty, byłby raczej zwalczany i marginalizowany. Podobnie jak ktoś stwierdziłby, że homoseksualizm jest parafilią - nie ma szans by współczesna nauka uznała to, nawet gdyby były dowody. Nie ma żadnych szans, są zbyt silne naciski.

>Wystarczy że powie coś w rodzaju "przestraszyłem się potępienia i przestałem zdradzać żonę". To będzie mierzalne.
To będą tylko jego słowa, mogące być kłamstwem. Żadne to potwierdzenie. Niech stworzy jakąś skalą do obiektywnego mierzenia lepszości a następnie wykaże, że to dzięki wierze stał się lepszy.
>Obiektywnie rzecz biorąc jasne. Ale z perspektywy wierzącego tak to nie wygląda, a trzeba podać argument przekonujący dla wierzących i niewierzących. Bo w gruncie rzeczy coś w tym jest, wiara religijna może dawać dobre rezultaty w życiu człowieka, znamy przypadki nawróconych narkomanów, którzy twierdzą że dzięki silnej wierze zdołali to zrobić. Gdyby nie kochali Jezusa, nie mieliby w sobie dążenia do świętości.
Nic nie trzeba podawać, a majaczenia wierzących są bez znaczenia. W jaki niby sposób udowodnią, że to wiara im w czymś pomogła i jak wykażą, że bez wiary poprawa byłaby niemożliwa? Mówi x, że to dzięki wierze w boga przestał brać narkotyki, ale co ma na poparcie tych słów? To tylko jego przekonanie, względnie kłamstwo bo przecież może mieć w tym jakiś interes.
   Wiara to indoktrynacja, dogmaty i bełkotanie o stawaniu się lepszym człowiekiem, nauka to mierzalne i replikowalne wyniki, oraz przeróżne wynalazki, działające niezależnie od opinii ludzi o nich.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Dzięki za propozycję lektury!
Drobiazg.

Polecałbym gorąco także Alana Chalmersa "Czym jest to, co zwiemy nauką". Bardzo przystępny, choć także "psychicznie niełatwy" wykład filozofii nauki.

Kilka cytatów, niby oczywiste oczywistości, a jak się człowiek rozejrzy, to widać, że nie do końca wszyscy to rozumieją:

Cytat:

Czy też

Cytat:

Cytaty z tej strony

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>To jaki jest w końcu zarzut wobec nauki - że "dogmatycznie" wybrała sobie za cel poznawanie i opis otaczającego nas świata?
Zarzut? Gdzie tu jakiś zarzut? Po prostu stwierdzenie faktu, że tak naprawdę logicznie nie uzasadnimy, dlaczego akurat taką drogę w tym poznawaniu mielibyśmy wybrać.

---

True breakthroughs are the outcome of serendipity and are (by definition) unforeseen.
It is misguided to place too much faith in the funding of strategic, highly networked, business-like, results-driven research.
Axel D. Becke

>2) Dlaczego statystycznie weryfikowalna skuteczność predykcji modelu miałaby być naszym celem?
>Wybieramy ją jedynie z powodów pragmatycznych, nie czysto logicznych. Nie ma tu logicznej implikacji, tylko wybór.


1. Koszt nakładów na wyprodukowanie 'latającego dywanu' (jakikolwiek by był) jest dużo większy niż cena biletu kolejowego.

2. Koszty 'wiary':
a) to czas STRACONY na filozofowanie o elemencie zbioru pustego oraz uczestnictwo w obrzędach religijnych. Czas ten można by KORZYSTNIEJ spożytkować na bezmyślny relaks!!!(tak) (lub na naukę);
b) (początkowo niewidoczny) finansowy obowiązek utrzymywania 'gminy, kościoła, kapłana, szaman, jasnowidza, budynków, figurek' itp. (P. całkiem niedawno znowelizowane V przykazanie kościelne w KK);
c) (nieuświadomione) psychiczne uzależnienie od zbędnych wyobrażeń i przypadkowych osób w hierarchii religijnej. Często uzależnienie to wywoływane jest przez uwewnętrznienie poczucia winy i/lub skrajne zaniżenie samooceny (poczucie małości). Grozi to blokadą rozwoju osobowości a nawet uwstecznieniem tegoż.

Drobner, niemarnotrawny.

>Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat".
>Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat. Dogmatem jest, że warunek powtarzalności doświadczenia jest dobry w weryfikacji".
>Właściwie płaczę kiedy widzę ten argument. Ale nie potrafię go jakoś racjonalnie obalić, jest tak idiotyczny jak "a udowodnij mi, że istniejesz, a nie jesteś moim snem?".
>No, ale jednak przydałoby się go podważyć. Jakieś pomysły?
1.) Pomysł jeden: złośliwy i wredny .
>>"ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat".
Odp.: 'Aaa.... udowodnij waćpan to swoje twierdzenie'.

2.)Dogmat dogmatowi nierówny: 'dogmat weryfikowalności' ( wymóg intersubiektywności) nauki jest (hi hi) weryfikowalny, sprawdzalny - vide cała technika i technologia.
Dogmat religijny - nie. BO TAK! (Mówią: sprawdzalny w zaświatach - nie wiem, nie znam tych okolic.)

3.)(NAJWAŻNIEJSZE): dzięki temu nauka jest JEDNA. A bogów ci u nas na świecie dostatek, i w bród, i po pachy, i do woli. I każden jeden inakszy, co tam panie komu pasowało, zwidziało się, objawiło. I nawet ten jeden najjedyńszy to też jakiś trójdzielny...

Drobner, niezweryfikowany.

Jako ludzie chlubimy się tym, że jesteśmy stworzeniami inteligentnymi. Odróżnia nas od zwierząt to, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, czy tego nie potrafią zwierzęta to już inna sprawa. Na razie świat postrzegamy w dwojaki sposób, poznanie za pomocą doświadczenia i intuicji. Tym pierwszym sposobem zajmują się naukowcy, a kierunek im nadają filozofowie. Drugim wariantem zasadniczo zajmuje się teologia i wszelkiego rodzaju władcy dusz. Oba sposoby wcale się nie wykluczają i nie są wzajemnie sprzeczne. Tam gdzie nauka mówi pas, a filozofowie bezradnie rozkładają ręce, wkracza teologia. Bada ona niezbadane i opierające się badaniu, odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem. Rzeczywiście nie masz, bo mieć nie możesz pewności, czy nie żyjesz matrix e. Wbrew pozorom Bóg rozwiązuje nam całą masę problemów, narzędziem do badania tego zjawiska jest teologia, która sprawia, że nie ma jednoznacznie głupich pytań ani stwierdzeń, wszystko co jest produktem naszych rozmyślań, tylko na pozór ma jednoznaczny wymiar. Religia posługuje się dogmatami, nauka doświadczeniem, z jednej strony intuicja z drugiej buchalteria. Jak na razie to umiejętne łączenie obu natur dawało naszemu gatunkowi gwarancję środowiskowego sukcesu.

>Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat". Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat.

1. Uznanie metody naukowej nie ma związku. Nawet gdyby było dogmatem nie zmieniałoby to niczego w sprawie braku dowodów na istnienie bogów, ale:
2. Zaproponuj im zapoznanie się ze znaczeniem pojęcia dogmatu w popularnych wydawnictwach słownikowo - encyklopedycznych.

>PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4".

Natępnym razem połóż przed nim dwa cukierki i każ mu policzyć, potem jescze dwa, a potem niech policzy ile jest razem.
Jeżeli nie podoła, nie przejmuj się nim więcej

> Tam gdzie nauka mówi pas, a filozofowie bezradnie rozkładają ręce, wkracza teologia. Bada ona niezbadane i opierające się badaniu

Teologia nie bada niczego, próbuje jedynie uzasadniać arbitralnie przyjęte dogmaty i uprawdopodabniać bajki ludowe. Rezultat tych dociekań jest znany z góry, więc nie ma mowy o badaniu czegokolwiek.

> odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem.

Z faktu że odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem, wynika że te odpowiedzi są nielogiczne.

> Tam gdzie nauka mówi pas, a filozofowie bezradnie rozkładają ręce, wkracza teologia.

Drobna poprawka: Tam gdzie wkracza nauka, filozofowie mówią pas, a teolodzy bezradnie rozkładają ręce.

>Drobna poprawka: Tam gdzie wkracza nauka, filozofowie mówią pas, a teolodzy bezradnie rozkładają ręce.

Jeszcze jedna poprawka: tam, gdzie wkracza nauka, filozofowie mówią pas, a teolodzy, że Bóg im ro objawił już przed wiekami, ale nie mówili tego, bo to przecież oczywiste.

>>Drobna poprawka: Tam gdzie wkracza nauka, filozofowie mówią pas, a teolodzy bezradnie rozkładają ręce.
>Jeszcze jedna poprawka: tam, gdzie wkracza nauka, filozofowie mówią pas, a teolodzy, że Bóg im ro objawił już przed wiekami, ale nie mówili tego, bo to przecież oczywiste.
>

Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje. Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.
To, że wszechswiat się rozszerza można wytlumaczyć znacznie bardziej logicznie np. układy słoneczne i galaktyki wędrują dodatkowo po orbitach eliptycznych bardzo dużych, że takowe są to już dawno wiadomo.
Tak samo można łatwo udowodnić, że wiara dzisiejszego Chrześcijaństwa jest wiarą w solarnego Boga, który ma swoje początki w Egipcie.
Ludzie wiarę czy religię maja w genach. Pod każdą szerokością geograficzną wierzą w jakigoś Boga czy Bogów.
Pierwsza cywilizacja na Ziemi Sumerowie co mieli praktycznego od Bogów?
Zboza, uprawe roli - jak dotąt nikt nie udowonił a próbowano, ze mozna bylo wychodować z dzikich gatunków traw.
Wiedza astronomiczna dotycząca naszego układu słonecznego potwierdzona naukowo dopiero w xx w.

Następny...

>Następny...
To samo chciałem napisać... Trzeba na forum wprowadzić bota skanującego wypowiedzi, wyszukującego te durne teistyczne argumenty i automatycznie umieszczającego odpowiedzi

>Następny...
A może jakiś argument racjonalny. A nie zachowywała się jak fanatyk.