>Napisałeś tak :
>A co robi się ze złymi ludźmi, którzy nie mając wyboru, poprzez jakiegoś rodzaju upośledzenie, czynią zło innym?
>I odpowiedziałeś tak :
>>Czyli zamknąć wszystkie orki bawiącej się fokami?
>Pytasz o ludzi a odpowiadasz o orkach !
Odpowiedź jest pytaniem i to nie ja zrównuje ludzi i orki lecz Ty, przyznając im prawa ludzkie, w tym do nie jedzenia ich. Ze względu na ich świadomość, wyższy układ nerwowy, uczucia.
>Czy ja gdziekolwiek dopominam się tego aby z wilków zrobić wegetarian , czy też stwierdzam , że człowiek ma możliwość dokonania wyboru ?
A ja pytam, czy jeśli chcesz je traktować na równi z ludźmi, to dlaczego proponujesz jedynie prawa dla nich a nie obowiązki? Bo nie mają wystarczająco rozwiniętej świadomości? Nie mają wyboru? Na to by je chronić są wystarczająco ludzkie, lecz na to by chronić inne istnienia przed nimi, już nie? Co z prawami tych zjadanych przez nie?
>pozdrawiam
>e-duch
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku
Gorzej gdy rozsądek kuleje.

Zanim odpowiem na twoje pytanie chciałbym wiedzieć co ty masz do powiedzenia na temat praw zwierząt , które ty zjadasz .
Ja wypowiadam się w swoim imieniu - ja przyznaje pewne prawa wysoko rozwiniętym zwierzętom , zdolnym do odczuwania bólu , cierpienia , strachu , do pewnej świadomości siebie ...
Rozszerzam zakres etyki - obejmując nim również inne gatunki ...
To prawda , że nie wszystkie ... ale to nie redukuje zasady obejmowania etyką ( utylityryzm ) jak największej ilości istot żyjących , odczuwających , bardzo nam bliskich ... istot , które zdolne są do nawiązania z nami interakcji ...
Etyka , w dużej części , polega właśnie na tym , że przyznaje się prawa słabszym : dzieciom , chorym , biednym ...
Sprawiedliwość a przede wszystkim empatia czyli współodczuwanie doprowadziło do zniesienia niewolnictwa , przyznania praw kobietom , gejom , dzieciom -
Być może gatunkizm , za jakiś czas będzie również uważany za coś wstydliwego - przynajmniej teoretycznie - jak dzisiaj rasizm ...
pozdrawiam
e-duch
Chyba odpowiedziałem zanim usłyszałem twoją odpowiedź
Jestem niekonsekwentny

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Zanim odpowiem na twoje pytanie chciałbym wiedzieć co ty masz do powiedzenia na temat praw zwierząt , które ty zjadasz .
Jem ptactwo i ryby, nie zjadam ssaków z irracjonalnej przyczyny jaką jest głęboka empatia, której wobec kur czy dorsza nie jestem w stanie odczuwać.
>Ja wypowiadam się w swoim imieniu - ja przyznaje pewne prawa wysoko rozwiniętym zwierzętom , zdolnym do odczuwania bólu , cierpienia , strachu , do pewnej świahttps://m.youtube.com/watch?v=LBC3NXnN8y4domości siebie ...
>Rozszerzam zakres etyki - obejmując nim również inne gatunki ...
Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, co z gatunkami zjadanymi przez te, którym nadajesz te prawa, które są równie rozwinięte i świadome jak te pożerające?
>To prawda , że nie wszystkie ... ale to nie redukuje zasady obejmowania etyką ( utylityryzm ) jak największej ilości istot żyjących , odczuwających , bardzo nam bliskich ... istot , które zdolne są do nawiązania z nami interakcji ...
Większość z nas nie je zwierząt domowych, bardzo nam bliskich. Obca krowa czy świnia bliska zazwyczaj nie jest. Zbyt słaby impuls by lustrzane poruszyć.

>Etyka , w dużej części , polega właśnie na tym , że przyznaje się prawa słabszym : dzieciom , chorym , biednym ...
>Sprawiedliwość a przede wszystkim empatia czyli współodczuwanie doprowadziło do zniesienia niewolnictwa , przyznania praw kobietom , gejom , dzieciom -
>Być może gatunkizm , za jakiś czas będzie również uważany za coś wstydliwego - przynajmniej teoretycznie - jak dzisiaj rasizm ...

Pozwólmy zatem działać ewolucji i postępowi i bądźmy racjonalni. Mięso nie wyjdzie z menu homo sapiens, natomiast można zmienić sposób jego pozyskiwania, począwszy od humanitarnej hodowli a na produkcji kotletów z komórek macierzystych kończąc.
Pozdrawiam.

Zgadzam się z tobą !
Myślimy bardzo podobnie - nie widzę tu znaczących konfliktów

A przyczyna z której nie zjadasz ssaków wcale nie jest irracjonalna lecz osadzona jest rzeczywistej empatii i współczucia wobec cierpienia i bólu , który jesteśmy w stanie rozpoznać i współ-przeżyć ...

pozdrawiam serdecznie
e-duch

Fakt , że istnieją zwierzęta roślinożerne i mięsożerne jest przeze mnie akceptowany
Nie mam żadnych ambicji aby wychowywać wilki do bycia wegetarianami !

My - ludzie - możemy , potrafimy nimi być - to wszystko

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

> W jaki sposób uzasadniam i tłumacze swoje prawo do zabijania i zjadania zwierząt
Muszę dopytać znajomego (gdy wróci z urlopu), który pracuje w ubojni. Z mięsa jada on tylko ryby. Ciekawe jak się wytłumaczy z zabijania pomimo niejedzenia..

Pozdrawiam

Od prawie roku jestem wegetarianinem, ostatnio nawet miałem epizod z weganizmem niemal, jednak nie służył on zdrowiu. Oczywiście weganie mają swoje argumenty za odrzuceniem nabiału. Przyznaję, że tutaj mam problem, ale jednak nabiał muszę jeść, a na zamienniki mnie nie stać, poza tym lubię, choć jakbym się zaparł, mógłbym i tego się wyrzec tak jak ryb, które tak bardzo lubiłem, nieraz ich brakuje, gdy przyjdzie smak.
Przy przejściu na wegetarianizm kluczowe było dla mnie kierowanie się zasadą niekrzywdzenia innych w tym tych najmniejszych. W istocie niezwykle to trudne i wiem, że siłą rzeczy zadaje cierpienie. Mogę jedynie starać się ograniczać i umniejszać te sprawy. Tutaj mogę wyjść na radykała, ale nawet owadów staram się nie zabijać świadomie (pająki, komary).

Myślę, że wrażenia nie robi, ponieważ często nie ma innego wyjścia, a poza tym, to wydaje się normalne, w takim społeczeństwie wyrośliśmy o czym wspomnieli inni. Mnie do wegetarianizmu skłoniły religie Wschodu, pewna filozofia życia. Od razu zaznaczam, że nikomu takiego spojrzenia nie narzucam, ani nie obwiniam. To mój indywidualny wybór.
Swoją drogą jakiś czas temu przyjaciółka wysłała mi link, w którym udowadniano, że i rośliny czują jak są pożerane. Niestety namiarów nie pamiętam. Pozostaje mi w swojej bezsilności przejść do tego porządku dziennego i pożerać warzywa oraz owoce. Gdyby możliwe było życie bez jedzenia spróbowałbym, lecz moje ciało na to nie pozwala.
Jakby nie patrzeć cała przyroda bazuje na wzajemnym pożeraniu się, a my jesteśmy jej stworzeniem.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Swoją drogą jakiś czas temu przyjaciółka wysłała mi link, w którym udowadniano, że i rośliny czują jak są pożerane.
"Czują" a "czują" to różnica. Rośliny nie mają układu nerwowego, nie wspominając już o mózgu. Mogą być czułe na dotyk, światło i wilgoć, ale nie czują bólu ani strachu.



Mógłbym tymi komiksami odpowiedzieć na wszystkie argumenty za jedzeniem miesa jakei tu padły, ale nie chcę spamować. Jeżeli kogoś to interesuje, niech wybierze swój argument i poszuka komiksów o nim: Vegan Sidekick.

>"Czują" a "czują" to różnica. Rośliny nie mają układu nerwowego, nie wspominając już o mózgu. Mogą być czułe na dotyk, światło i wilgoć, ale nie czują bólu ani strachu.
Racja, jednak ona uderzyła w moje współczujące podejście.
A tak przy okazji wiele osób wokół czepia się mojego wegetarianizmu od różnych argumentów natury zdrowotnej, mniej lub bardziej merytorycznych (choćby straszenie anemią itp.) po głupkowate docinki. Nie narzucam nikomu wegetarianizmu, nie walczę o to by wszyscy byli tacy jak ja. Mimo to wielu ma problem z moim wegetarianizmem, tymczasem to mój świadomy wybór ze wszystkimi konsekwencjami. Oczywiście domyślam się dlaczego tak jest, to owa inność, odstawianie od reszty, tak działa nadal społeczeństwo, pluralizm w wielu płaszczyznach jest jeszcze w Polsce nie do przyjęcia dla wielu. Jedyne co pozostaje, to iść mimo wszystko, bez patrzenia na czcze gadanie ludzi.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

To nie jedyny powód.
We współczesnym społeczeństwie zabijanie jest czymś karygodnym. Wielu ludzi ma wątpliwości co do słuszności ubijania zwierząt, tym bardziej jeżeli dołożyć do tego podwójne standardy jakimi posługujemy się wobec zwierząt domowych i hodowlanych. Ostatnio mieliśmy tego świetny przykład, kiedy w Warszawie odkryto, że jacyś Wietnamczycy wsadzali do kebabów mięso z psów - oburzenie było wywołane nie tym, że mięso było przygotowywane i przechowywane w nieodpowiednich warunkach a tym, że to były psy - zwierzęta, które w naszej kulturze drapie się za uchem i kupuje sweterki.

Wracając do meritum - ludzie nienawidzą wegetarian i wegan, bo są oni w moralnie uprzywilejowanej pozycji - oni nikomu nie robią krzywdy, to mięsożercy są tymi złymi, oni sami mają takie odczucie. Kiedy dowiadują się, że ktoś jest wege, zaczynają czuć się zagrożeni.
Nie dziwię się, że ludzie tak reagują, chociaż mnie to smuci - po prostu nie chcą wyjść na zwyrodnialców i morderców i starają się wykazać głupotę w byciu wegetarianinem lub przekonać do zjedzenia mięsa, na przykład mówiąc, że wrócą do domu i zjedzą pysznego kotlecika i kapustę z boczkiem, a wieczorem pójdą na piwo i kebaba. Nawet nie zdają sobie sprawy jak śmieszno-smutno brzmią.

>Wracając do meritum - ludzie nienawidzą wegetarian i wegan, bo są oni w moralnie uprzywilejowanej pozycji - oni nikomu nie robią krzywdy, to mięsożercy są tymi złymi, oni sami mają takie odczucie. Kiedy dowiadują się, że ktoś jest wege, zaczynają czuć się zagrożeni.

Co z tymi testami bo ciągle nie wiem jak weganie sobie z tym radzą. No i gdzie jest granica zabijania.

Mnie co najwyżej śmieszą obrońcy wąskiej grupy zwierząt

>Co z tymi testami bo ciągle nie wiem jak weganie sobie z tym radzą.
Jakimi testami?

>No i gdzie jest granica zabijania.
Kwestia indywidualna... Ja zabijam komary i muchy, bo są szkodnikami. Czasami zjem coś z koszenilą, ale patrzę na etykiety i staram się tego unikać (bywa trudne, gdy na stołówce zakładowej jedyną wegetariańską 'potrawą' jest jogurt i kawa).

>>Co z tymi testami bo ciągle nie wiem jak weganie sobie z tym radzą.
>Jakimi testami?

Wszelkie testy produktów na zwierzętach. I pytanie jaki świadomy udział produktów zwierzęcych posiadasz.

>>No i gdzie jest granica zabijania.
>Kwestia indywidualna...

No to nie rozumiem. Ale dopuszczasz zabijanie czy nie? I nie chodzi o muchy. Uprawa roślin wiąże się z dużymi zmianami w ekosystemie (i nie chodzi o muchy).

>Wszelkie testy produktów na zwierzętach. I pytanie jaki świadomy udział produktów zwierzęcych posiadasz.
Biorąc pod uwagę jak niewiele kosmetyków posiadam, mogę powiedzieć, że niewiele zakupionych przeze mnie produktów było testowanych na zwierzętach. Jeżeli w sklepie widzę dwa produkty i na jednym z nich pisze "vegan", to wybieram właśnie ten.

>>Kwestia indywidualna...
>No to nie rozumiem. Ale dopuszczasz zabijanie czy nie?
Dopuszczam, przecież to napisałem...

>Uprawa roślin wiąże się z dużymi zmianami w ekosystemie
Ok, tutaj szkodnikami są na przykład ślimaki czy larwy motyli. Albo nawet krety! Myślisz, że nie zdaję sobie z tego sprawy?
Nadal jesteśmy częścią natury - zjemy albo zostaniemy zjedzeni (czyt. umrzemy z głodu bo ślimaki zjedzą całą kapustę). Nie da się nie zabijać niczego, ale trzeba dążyć do minimalizacji tego zabijania. Ja się staram.

>Nadal jesteśmy częścią natury - zjemy albo zostaniemy zjedzeni (czyt. umrzemy z głodu bo ślimaki zjedzą całą kapustę). Nie da się nie zabijać niczego, ale trzeba dążyć do minimalizacji tego zabijania. Ja się staram.

Okej. Ale bycie trybunem ludowym i stawianie pod ścianą określonych zwierząt bo jeszcze nie czas nie predestynuje do tego by określać innych zazdrośnikami. A siebie samego jako dumnego wegana.

>A siebie samego jako dumnego wegana.
Pozwól, że sam zdecyduję z czego będę dumny a z czego nie. Wegetarianizm był dla mnie wyzwaniem, któremu sprostałem - zerwałem z hipokryzją, która towarzyszyła mi przez kilka lat, i jestem teraz szczęśliwszy i kompletnie zadowolony ze swojej decyzji.
Nie da się mówić o tym w taki sposób, żeby osoby o przeciwnych poglądach nie poczuły się urażone, chociaż przypomina mi to kwestię obrazy uczuć religijnych.

>>A siebie samego jako dumnego wegana.
>Pozwól, że sam zdecyduję z czego będę dumny a z czego nie. Wegetarianizm był dla mnie wyzwaniem, któremu sprostałem - zerwałem z hipokryzją, która towarzyszyła mi przez kilka lat, i jestem teraz szczęśliwszy i kompletnie zadowolony ze swojej decyzji.
>Nie da się mówić o tym w taki sposób, żeby osoby o przeciwnych poglądach nie poczuły się urażone, chociaż przypomina mi to kwestię obrazy uczuć religijnych.

Okej Ty decydujesz kogo zabić kogo nie.

Nie znam świadomego "wegana". Zawsze jakieś ale.

>Okej Ty decydujesz kogo zabić kogo nie.
>Nie znam świadomego "wegana". Zawsze jakieś ale.
Czemu nie jesz kotów albo ludzi?
Tak postanowiło za ciebie społeczeństwo.
Ja granice wyznaczyłem sobie sam.
Kto jest bardziej świadomy swoich wyborów?

>>Okej Ty decydujesz kogo zabić kogo nie.
>>Nie znam świadomego "wegana". Zawsze jakieś ale.
>Czemu nie jesz kotów albo ludzi?
>Tak postanowiło za ciebie społeczeństwo.
>Ja granice wyznaczyłem sobie sam.
>Kto jest bardziej świadomy swoich wyborów?

No wiem. Już to pisałem. Jesteś trybunem. Tych zabije tych nie. To jest Twój wybór dla zwierząt.

Dalej jesteś katem. Tylko żeby ściemnić nazwałeś się wege.

Zwierzęta dalej mają gówno do powiedzenia. Bo to Ty im wyznaczasz granice. Nigdy nie wiesz co będzie modne.

To zwykła hipokryzja. Wegan nie potrafi wytłumaczyć się więc zawsze przerzuca ciężar na innych.

>Dalej jesteś katem. Tylko żeby ściemnić nazwałeś się wege.
>Zwierzęta dalej mają gówno do powiedzenia. Bo to Ty im wyznaczasz granice.
Generalnie zwierzęta niewiele mówią, hm?

>Nigdy nie wiesz co będzie modne.
Modne? Uważasz, że wegetarianizm jest efektem mody? Gadasz jak moja mamusia

>To zwykła hipokryzja. Wegan nie potrafi wytłumaczyć się więc zawsze przerzuca ciężar na innych.
Niee, to ty próbujesz zrzucić ciężar na innych, żeby usprawiedliwić zabijanie.
Tak wygląda twój argument:
"Nie da się ocalić wszystkich, więc nie ratujmy nikogo"
Ja mówię:
"Nie da się uratować wszystkich, ale starajmy się uratować jak najwięcej"
Gdzie tu hipokryzja? Przecież zdajesz sobie sprawę, że nie da się całkiem wyeliminować zabijania. Wiesz o tym, prawda?

Zwierzęta dalej mają gówno do powiedzenia. Bo to Ty im wyznaczasz granice.

>"Nie da się uratować wszystkich, ale starajmy się uratować jak najwięcej"

Zabawa w Noego. Spoko.

Tyle że to tratwa ratunkowa na której czeka ich ten sam los.
Śmieszne że to pójdzie na zachcianki.

Ja jem bo jestem głodny. Ty zabijasz bo chcesz pachnieć. Zabijesz bo chcesz mieszkać. Zabijesz bo chcesz jeść wg. swoich upodobań.

Twoja tratwa jest tak mała bo nie chce Ci się myśleć. Musiał byś zrezygnować z komfortu życia.

Wybierasz własny luksus nad życie innych. Dziś da się nie zabijać ale Ty tego nie zrobisz.
Wolisz nazwać się wege.

Twoja zachowanie jest dokładnie takie jak to przedstawione na wcześniejszym obrazku, co jest dosyć zabawne. Myślałem, ze w wystarczająco dobitny i prześmiewczy sposób pokazuje logikę takiego argumentowania.

Podejdźmy do tego matematycznie. Załóżmy, że nasze interakcje ze środowiskiem opisane są za pomocą skomplikowanych funkcji. Jedną z funkcji jest wielomodalna funkcja określająca ilość cierpienia, które zadajemy innym istotom. To jest nasza funkcja celu, względem której powinniśmy prowadzić optymalizację (poszukiwać minimum globalnego). Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że znamy wartość tego minimum - wynosi 0. Niestety ze względu na ograniczenia wywołane interakcjami z innymi funkcjami i elementami środowiska, osiągnięcie go jest niemożliwe. Pozostają minima lokalne. Tymi minimami lokalnymi są np. weganizm, wegetarianizm, wszystkożerność - wszelkie postawy (tu rozważamy jedynie żywieniowe), jakie może przyjąć człowiek. Nie trudno się domyślić, że weganizm i wegetarianizm są bliżej optimum niż wszystkożerność. Mimo to uważasz, że skoro nie można osiągnąć minimum globalnego, to należy zaprzestać optymalizacji i siedzieć wygodnie w swoim mięsożernym dołku. Do takiego wniosku może dojść tylko osoba, która ma kompletnie wyjebane na los innych stworzeń.
Będąc w pozycji gorszej (mając wyższą wartość funkcji celu) nie można krytykować tych w pozycji lepszej, żeby nie wyjść na większego potwora albo idiotę od adresata tej krytyki. To znaczy można, ale nie według tego samego kryterium. Możesz ze mną się kłócić o wartości odżywcze takiej diety, o wszystkożerną naturę człowieka... ale nie możesz zarzucać wegetarianinowi hipokryzji ani zabawy w jakieś postaci z bajek, bo sam postępujesz gorzej.

TL;DR version:
Jeżeli twoim argumentem przeciwko niejedzeniu zwierząt jest brak możliwości osiągnięcia kompletnego weganizmu, to to jest żaden argument.
Obaj doskonale wiemy, że nie zdecydowałbyś się na weganizm. Jest ci tak wygodnie, a mi zarzucasz hipokryzję i wychodzisz na hipokrytę do kwadratu.
Krytykujesz, bo boisz się wyjść na potwora wyzutego z moralności i usprawiedliwiasz gorsze zachowanie istnieniem złego (a raczej nieistnieniem idealnego).

>Twoja tratwa jest tak mała bo nie chce Ci się myśleć. Musiał byś zrezygnować z komfortu życia.
Ale twoja jest mniejsza!

>Wybierasz własny luksus nad życie innych. Dziś da się nie zabijać ale Ty tego nie zrobisz.
Ale ty robisz jeszcze mniej!
Hipokryto! Wszystkie twoje słowa mogą być użyte przeciwko tobie - jak możesz to uznawać za dobry argument?

>Hipokryto! Wszystkie twoje słowa mogą być użyte przeciwko tobie - jak możesz to uznawać za dobry argument?

Nie krzycz.

To Ty stoisz przed zwierzętami i sobie wybierasz. Ja nie jestem taki obłudny że mówię kocham zwierzęta ale coś tam jednak trzeba poświęcić dla luksusu.

Nie chcesz, nie potrafisz to nie krytykuj. Bo to zwykła ideologia.
Powiedz to zwierzętom które będziesz zabijał że nie jesteś potworem. Bo nie ma wartości 0-1

Ale tego nie zrobisz bo siedzisz w ciepełku i masz jak to napisałeś wyjebane na te kilka sztuk.

Zabijane zwierzę to jebie za przeproszeniem czy ty masz dużą tratwę czy ja mam mniejszą.

Weganizm to taki pseudo konfesjonał.

Aha, więc zabijanie wszystkich zwierząt jest lepsze, bo wszystkie mają po równo przesrane.

Dyskusja dotyczy życia innych stworzeń a ty próbujesz ją zastąpić dyskusją o rzekomej hipokryzji.

Zasada jest prosta - im mniej zwierząt przez ciebie ginie tym lepiej.

>Aha, więc zabijanie wszystkich zwierząt jest lepsze, bo wszystkie mają po równo przesrane.

Równo nie. Mój kot ma zajbiście, czasem mu nawet zazdroszczę. Ale mógł mieć pecha i zostałby testerem.


>Dyskusja dotyczy życia innych stworzeń a ty próbujesz ją zastąpić dyskusją o rzekomej hipokryzji.

No właśnie, życia. Które ważysz swoją wagą mówiąc nie tyle że wszystkich nie da się uratować ale że będziesz wybierał kogo zabić choć mógłbyś tego nie robić.

>Zasada jest prosta - im mniej zwierząt przez ciebie ginie tym lepiej.

Co znaczy im mniej? Znów bawisz się w sędziego.

>No właśnie, życia. Które ważysz swoją wagą mówiąc nie tyle że wszystkich nie da się uratować ale że będziesz wybierał kogo zabić choć mógłbyś tego nie robić.
I znowu próbujesz starą gadką. Powtórz to jeszcze 100 razy to może nabierze sensu...

>Co znaczy im mniej? Znów bawisz się w sędziego.
A ty w filozofa? 2 to mniej niż 3, na przykład.

>>No właśnie, życia. Które ważysz swoją wagą mówiąc nie tyle że wszystkich nie da się uratować ale że będziesz wybierał kogo zabić choć mógłbyś tego nie robić.
>I znowu próbujesz starą gadką. Powtórz to jeszcze 100 razy to może nabierze sensu...

Ale to Twój sens nie mój. Ja to tylko Ci wykładam bo spychasz to z oczu wybielając swoją postawę.

>>Co znaczy im mniej? Znów bawisz się w sędziego.
>A ty w filozofa? 2 to mniej niż 3, na przykład.

W tym układzie 1 zwierzę czyni cię lepszym? A co z prawem do życia tego jednego zwierzęcia?
W układzie gdy ja je zjem a ty przeznaczysz te dwa na luksusy?

W tym układzie moralniej wypadam ja niż wege.

Ponieważ Ty nie przyznajesz zwierzątom żadnym praw trudno jest mówić , że kierujesz się moralnością w stosunku do zwierząt .
Być może uważasz je za maszyny , automaty
Być może uważasz , że nie masz alternatywy
Obie wersje są dalekie od obiektywnej rzeczywistości

Czy zwierzęta można torturować , męczyć , znęcać się nad nimi ?
Jeżeli odpowiesz , że nie można - to następnym pytaniem będzie :
Czy można je zabijać ?

Jeżeli odpowiesz , że można - docenie twoją konsekwencje i szczerość

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Nudne robią się te wegańskie wyliczanki.

Sam sobie odpowiedz na te swoje wyliczanki. Tego zabije tego nie.

Dopóki tego nie zrobisz szkoda słów.

Ja to już właśnie zrobiłem - ty jeszcze nie ...
Nie wiem w czym widzisz problem ...
W tym , że ja dokonałem wyboru
Czy też w tym , że ty nie dokonałeś lub dokonałeś - z twoich wypowiedzi trudno to zrozumieć
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Ja to już właśnie zrobiłem - ty jeszcze nie ...
>Nie wiem w czym widzisz problem ...

Powiedz to zwierzętom które zabijasz. Jestem wege.

>Ale to Twój sens nie mój. Ja to tylko Ci wykładam bo spychasz to z oczu wybielając swoją postawę.
Już ci wytłumaczyłem czemu twoja argumentacja jest bezsensowna. Jeżeli tego nie przyjmujesz to już wiecej nie zdziałam. Możemy się powtarzać w kółko do usranej śmierci, a nie dojdziemy do kompromisu.

>W tym układzie 1 zwierzę czyni cię lepszym?
Tłumaczylem ci jedynie znaczenie terminu "mniej", bo pytałeś. Wiesz, ze chodzi o wiele, wiele wiecej. A odpowiadając na pytanie - tak, nawet jedno istnienie robi różnicę.

>W tym układzie moralniej wypadam ja niż wege.
Według jakiego kryterium?

>Według jakiego kryterium?

Spytaj te zwierzęta które zabijasz.
Powiedz im że jesteś wege

>>Według jakiego kryterium?
>Spytaj te zwierzęta które zabijasz.
Ty już pytałeś, skoro o tym z taką pewnością piszesz. Podziel się proszę... Jakie kryterium czyni starania o dobre traktowanie i niezabijanie zwierząt mniej moralnymi od nierobienia niczego w tym względzie?

>>>Według jakiego kryterium?
>>Spytaj te zwierzęta które zabijasz.
>Ty już pytałeś, skoro o tym z taką pewnością piszesz. Podziel się proszę... Jakie kryterium czyni starania o dobre traktowanie i niezabijanie zwierząt mniej moralnymi od nierobienia niczego w tym względzie?

Jasne. Ciągle nie wiem jednak z kim Ty uzgadniałeś listę życia. Bo widzisz ja nie trąbię jakim to jestem moralny. A Ty to robisz pod egidą wege. Co jak widzę ogranicza się jedynie do nie jedzenia.
Potem jest wolna amerykanka. I sam nie wiecie co i jak.

Od czegoś trzeba zacząć ...
Przyznasz , że to racjonalne podejście ... co ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Od czegoś trzeba zacząć ...
>Przyznasz , że to racjonalne podejście ... co ?

Zacząć co?

Myśleć

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Myśleć

Pozwól zwierzętom myśleć same za siebie a nie będziesz musiał myśleć o nich.
Zgadza się? To tyle.

>Pozwól zwierzętom myśleć same za siebie a nie będziesz musiał myśleć o nich.
Właśnie. Bo myślenie, jak się okazuje, jest niemoralne.
Jeżeli kurom nie podobałoby się bycie zjadanym to coś by z tym zrobiły, urządziły jakąś rewolucję albo co...
Religia też zwalnia z myślenia. Spodobałaby ci się.

>Religia też zwalnia z myślenia. Spodobałaby ci się.

Ty już się zwolniłeś.
Jestem wege zabijam wybranych.

>Ty już się zwolniłeś.
Zmiana wymaga myślenia i wysiłku. Jesteś leniwy czy głupi?
Nie potrafisz albo nie chcesz nic w sobie zmienić.
Jedyne co ci pozostało, to psioczyć na ludzi, którzy postępują lepiej od ciebie. To nie jest zbyt mądre. To hipokryzja, którą mi zarzucałeś.

>Jestem wege zabijam wybranych.
Jestem wszystkożerny, zabicie 10 krów i 10 ślimaków jest bardziej moralne niż zabicie 10 ślimaków.

>>Ty już się zwolniłeś.
>Zmiana wymaga myślenia i wysiłku.

Zamelduj to zabijanym zwierzętom dla luksusu.

Wege zabijam z wyboru.

Ty nawet głupi nie jestes. Jestes zindoktrynowany

>Ty nawet głupi nie jestes. Jestes zindoktrynowany
Wygląda na to, że kolejna religia ateistyczna/świecka rośnie w siłę; owieczek czujących potrzebę ewangelizowania przybywa.
Cytat:

Wegetarianizm rozwinął się na subkontynencie indyjskim w II tysiącleciu p.n.e. Miał wówczas charakter czysto religijny, przedhinduistyczny.

"Lepsi" i "gorsi"... Znamienne. Nie chcesz być lepszy? Hahaha
Przypuszczam że gdyby ich dopuścić do władzy, wkrótce na spożywających mięso czekałyby szeroko otwarte bramy więzień.
Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Prawda jest jedna - NASZA.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Z mojej perspektywy to wy przyjmujecie postawy typowe dla wyznawców religii - postępujecie tak jak nakazuje wam tradycja, jak postępowali wasi przodkowie, w ramach tej postawy jesteście zdolni udowodnić największe bzdury, na przykład stwierdzić, że zabijanie jest moralniejsze od niezabijania, i podobnie jak religianci względem ateistów - oczekujecie, że nikt nie będzie was krytykować, w przeciwnym razie urażone zostają wasze uczucia mięsożerne.
"Nie chcecie to nie wierzcie, ale nas zostawcie w spokoju."
"Nie chcecie to nie jedzcie, ale nas zostawcie w spokoju."
Kłopot w tym, że wszystko powinno być kwestionowane. Nie ważne czy to religia czy jakaś inna postawa.

Może ty odpowiedz na pytanie, na które nie potrafił odpowiedzieć farmer i tylko jąkał się "jestem wege zabijam wybranych" - w jakich okolicznościach zabicie krowy jest bardziej moralne od niezabijania jej?

>Może ty odpowiedz na pytanie, na które nie potrafił odpowiedzieć farmer i tylko jąkał się "jestem wege zabijam wybranych" - w jakich okolicznościach zabicie krowy jest bardziej moralne od niezabijania jej?

Już ci pisałem.

Zjedzenie mięsa w obliczu luksusu z którego ty korzystasz.
Dlatego że dla mnie to pożywienie a dla ciebie to luksus. Zaprzeczysz?

Ani ty ani e-duch nie zaprzeczyliście korzystaniu z zabijania.
Jedyne co potrafisz to trąbić o krowach i kurach.

>Zjedzenie mięsa w obliczu luksusu z którego ty korzystasz.
Luksus... oto skład moich perfum (na zielono związki roślinne, na niebiesko chemiczne/naturalne, na czerwono zwierzęce):
ALCOHOL DENAT., AQUA, PARFUM (tajemnica producenta), COUMARIN, HYDROXYCITRONELLAL, HEXYL CINNAMAL, LINALOOL, BUTYLPHENYL METHYLPROPIONAL, LIMONENE, CITRONELLOL, GERANIOL, CITRAL.

>Dlatego że dla mnie to pożywienie a dla ciebie to luksus. Zaprzeczysz?
Tak. Nie wiem jak kura trzymana w ciasnej klatce mogłoby być dla mnie luksusowa.
Wprowadziłeś to pojęcie, żeby usprawiedliwić swoją błogą ignorancję.

> Ani ty ani e-duch nie zaprzeczyliście korzystaniu z zabijania.
Nieuważnie czytasz. Ja nawet wprost napisałem, że nie da się nie zabijać, ale da się ograniczyć to zabijanie, i na tym mi zależy.

>Jedyne co potrafisz to trąbić o krowach i kurach.
Bo one są najgorzej traktowane, podejrzewam je o świadomość, a zaprzestanie korzystania z ich zabijania jest najprostsze - od tego trzeba zacząć.
Następnym krokiem jest zaprzestanie spożywania jakichkolwiek produktów pochodzenia zwierzęcego i kupowania wyłącznie wegańskich "luksusów".

Oczywiście, możesz się ze mną nie zgadzać i jeść dalej mięso, ale sugerowanie, że wegetarianizm jest niemoralny (czyt. bardziej niemoralny od wszystkożerności) jest największym idiotyzmem jaki słyszałem, i przykro mi, że spotkałem się z nim na tym forum.

>Oczywiście, możesz się ze mną nie zgadzać i jeść dalej mięso, ale sugerowanie, że wegetarianizm jest niemoralny (czyt. bardziej niemoralny od wszystkożerności) jest największym idiotyzmem jaki słyszałem, i przykro mi, że spotkałem się z nim na tym forum.


Jak się jest hipokrytą używając zwierząt dla luksusu to wypiera się z głowy normalne sytuacje.

Tworzy się ideologię która od początku tej dyskusji nie potrafi poradzić sobie z tym że zabija zwierzęta.
Tworzysz jakieś chore normy dla wygody.

Zaprzecz zabijaniu zwierząt.

Zamelduj zabitym zwierzętom o normach moralnych jakie masz.

Po co mi to mówisz. Jak zabijasz zwierzę to jemu mów o idiotyzmach. Kapujesz?

Wege zabijanie z wyboru.

>Wege zabijanie z wyboru.
A ty może nie z wyboru?
Z wyboru zabijasz więcej niż ja.
Ja się jakoś ograniczyłem, zrobiłem pierwszy krok.
Nie jestem weganem, zatem twoje argumenty aplikują do mojej postawy nie bardziej niż do twojej.

>Nie jestem weganem, zatem twoje argumenty aplikują do mojej postawy nie bardziej niż do twojej.

Hamp o co ci chodzi?
Wyjeb ten szampon bo krzywdzi zwierzęta. Mam ci podesłać listę kosmetyków nie testowanych na zwierzętach?

Zrobiłeś jakiś krok ale chyba tyle ile wyczytałeś w wikipedii pod hasłem wege.
To że się ograniczyłeś to widzę bo nie chce ci się nawet czytać co kupujesz. Jeszcze się tym chwalisz.

Spoko. Ideologie zawsze są "teflonowe". Ważne by spełnić określone parametry.

> BUTYLPHENYL METHYLPROPIONAL,

butylphenyl methylpropional - w testach laboratoryjnych na zwierzętach aplikacja wysokiego stężenia wywołała uszkodzenie spermy, centralnego ukladu nerwowego i oddechowego
Wiesz co to aplikacja wysokiego stężenia? Polali biednego zwierzaczka "pińcset" razy tyle
mocniejszym płynem niż ty będziesz używał pod prysznicem. I patrzyli jak się bidne zwierzątko zachowuje.


Nie chce mi się grzebać specjalnie bo takie rzeczy to chyba wiesz ale nie informujesz bo to normalka nie dla wegana.

zaznaczam że to info z netu oceniam je 50/50 gdyż źródło jest takie sobie ale jak wyżej napisałem specjalnie nie chce mi się szukać gdyż to raczej kwestia świadomości a nie płaskiego myślenia "mainstremowego" jaki prezentujesz w tym temacie.

A o czym ty rozmawiasz ze zwierzętami ?
Mówisz im , że każdy człowiek ma prawo do znęcania się nad nimi , do torturowania ich i męczenia i że to jest niezwykle moralne
Moralne ponieważ człowiek ma prawo a zwierzę takowego nie posiada ?
farmerze - proszę
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Skończ gadać o mnie.
Już pisałem nie trąbię o moralności przykładając wybranym zwierzakom nóż do szyi.
Himalaje hipokryzji.

Skończ gadać o mnie.

Ja nie mówię o tobie
Mówię o milionach zwierząt zabijanych bez refleksji , namysłu , współczucia , z przyzwyczajenia ...
Istnieje alternatywa
Dlaczego z niej nie skorzystać ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Skończ gadać o mnie.
>Ja nie mówię o tobie
>Mówię o milionach zwierząt zabijanych bez refleksji , namysłu , współczucia , z przyzwyczajenia ...
>Istnieje alternatywa
>Dlaczego z niej nie skorzystać ?

Ale Ty już jesteś na tym etapie. I co? Skończyło się zabijanie innych zwierząt?
Jak to jest? Lepiej?

Bo teraz wychodzi że zostały Ci już tylko te zwierzęta które zabijasz. Czy leży Ci jakoś ich los na sercu?

>W tym układzie moralniej wypadam ja niż wege.

Ponieważ ...
I tutaj brakuje argumentów ...
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>W tym układzie moralniej wypadam ja niż wege.
>Ponieważ ...
>I tutaj brakuje argumentów ...

Chciałbyś. Mów jestem wege zabijam wybranych

Wpadasz w połapke własnych słów
Mów : Jestem farmer - zabijam wszystkich bez wyjątku , nie rozróżniam , nie wartościuje , nie oceniam - jade po równo ...
I jestem bardzo moralny
farmerze ... proszę ...
Wegetarianizm jest idiotyczny ponieważ redukuje ilość cierpienia ?
Ponieważ powiększa zbiór istot chronionych etyką , prawem , moralnością ?
Dlatego jest zły i idiotyczny ?
Natomiast zabijanie i zjadanie zwierząt jest dlatego moralne , że odbiera lub nie przyznaje nikomu praw prócz ... samemu tylko człowiekowi ?
To ma być racjonalne , sensowne i moralne ?
Zapętliłeś się i zamotałeś
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Jesteś moralny bo zabijasz o jedno zwierzę mniej i to w celach luksusowych. To chcesz powiedzieć?

Nie umiesz wybrnąć z tego. Bo zabijasz dla kaprysu.

Ja ograniczam zabijanie - tak jak potrafie
Możesz to samo powiedzieć o sobie ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Ja ograniczam zabijanie - tak jak potrafie
>Możesz to samo powiedzieć o sobie ?

Jasne. Staram się omijać kury na drodze.

>>Swoją drogą jakiś czas temu przyjaciółka wysłała mi link, w którym udowadniano, że i rośliny czują jak są pożerane.
>"Czują" a "czują" to różnica. Rośliny nie mają układu nerwowego, nie wspominając już o mózgu. Mogą być czułe na dotyk, światło i wilgoć, ale nie czują bólu ani strachu.
>
>Mógłbym tymi komiksami odpowiedzieć na wszystkie argumenty za jedzeniem miesa jakei tu padły, ale nie chcę spamować. Jeżeli kogoś to interesuje, niech wybierze swój argument i poszuka komiksów o nim: Vegan Sidekick.

I tu się mylisz. Były przeprowadzane doświadczenia i sam możesz takowe przeprowadzić. Zamykasz roślinke w pokoju wchodzisz do niej raz dziennie i przypalasz zapalniczką jej listek po jednej stronie. Zobaczysz jaki będzie efekt.
Co do zjadania zwierząt - to ... ten świat tak wygląda. My potrzebujemy białka do życia i innych produktów i cokolwiek będziemy jeść to wiąże się z cierpieniem. Ja ze swojej strony mogę w granicach moich możliwości domagać się aby to jemy było chodowane w dobrych warunkach i nie cierpiało.

>I tu się mylisz. Były przeprowadzane doświadczenia i sam możesz takowe przeprowadzić. Zamykasz roślinke w pokoju wchodzisz do niej raz dziennie i przypalasz zapalniczką jej listek po jednej stronie. Zobaczysz jaki będzie efekt.
Jak to ma dowieść jej świadomości albo zdolności odczuwania bólu?..

>>I tu się mylisz. Były przeprowadzane doświadczenia i sam możesz takowe przeprowadzić. Zamykasz roślinke w pokoju wchodzisz do niej raz dziennie i przypalasz zapalniczką jej listek po jednej stronie. Zobaczysz jaki będzie efekt.
>Jak to ma dowieść jej świadomości albo zdolności odczuwania bólu?..

To, że jak będziesz wchodzić do pokoju zaobserwujesz, że liście po tej stronie które przypalałeś zapalniczką odginają się w drugą stronę. Zrób to doświadczenie z jakimś kwiatkiem w domu.

>To, że jak będziesz wchodzić do pokoju zaobserwujesz, że liście po tej stronie które przypalałeś zapalniczką odginają się w drugą stronę. Zrób to doświadczenie z jakimś kwiatkiem w domu.
Reakcja na bodziec ≠ świadome odczuwanie bólu. Rośliny nie mają mózgu...

>>To, że jak będziesz wchodzić do pokoju zaobserwujesz, że liście po tej stronie które przypalałeś zapalniczką odginają się w drugą stronę. Zrób to doświadczenie z jakimś kwiatkiem w domu.
>Reakcja na bodziec ≠ świadome odczuwanie bólu. Rośliny nie mają mózgu...
Co ma wspólnego mózg z odczuwaniem bólu? Czy odczuwanie bólu musi być świadome?
To, że rośliny myślą w jakiś sposób łatwo można zaobserwować będąc przy zbiorniku wodnym np. jeziorze. Rośliny które rosną nawet kilkanaście metrów kierują korzenie do wody. Korzenie nawet często rosną po ziemi a nie w drugą stronę.
Inny przykład -jak spadnie na ziemie nasionko np. buku czy dębu i wypuszcza kiełek to zawsze w stronę ziemi. Nigdy nie wypuszcza w bok czy w stronę nieba. Jak podniesiesz takie kiełkujące nasionko i obrócisz je kiełkiem np. w stronę nieba to jak nasionko ma dostatecznie dużo wilgoci i tak kiełek obróci w stronę ziemi.

>Co ma wspólnego mózg z odczuwaniem bólu? Czy odczuwanie bólu musi być świadome?
Chodzi o to, że bez ośrodka interpretującego bodziec ciężko go nazywać pojęciem związanym z jego ludzkim, świadomym pojmowaniem. Powiedziałbym, że roślina po prostu wyczuwa gdzie jest jej dobrze a gdzie źle.

> Jeżeli kogoś to interesuje, niech wybierze swój argument i poszuka komiksów o nim

Tak głupie, że aż zabawne
Nie chodzi o prawną delegalizację jedzenia mięsa. Nikt siłą wam mięsa nie będzie z ust wyciągać - chodzi o to, żeby ludzie sami chcieli się zmienić, chcieć lepiej traktować zwierzęta. Jesteście świetnym przykładem tego, że wcale nie chcą, dlatego masowe wypuszczanie zwierząt hodowlanych z pewnością nam nie grozi

>1)Dlaczego jem zwierzęta mimo iż ich cierpienia spowodowane hodowlą i samym aktem zabijania są ponad
>wszelką miare udowodnione ?

Cierpienie to złożony proces psychologiczny, wymagający skomplikowanych funkcji mózgu. Zwierzęta hodowlane ich nie posiadają.

>2)Dlaczego nie robi to na mnie żadnego wrażenia ?

Bo jest to wymagane dla zdrowego rozwoju mnie jak również populacji, a więc konieczne.

>3)Co sprawia , że całkiem spokojnie przechodzę nad tym do porządku dziennego ?

Fakt, że walka o coś przeciwnego jest globalnie negatywna.

>4)W jaki sposób uzasadniam i tłumacze swoje prawo do zabijania i zjadania zwierząt

Prawidłowy rozwój dzieci, chociażby.

>Jestem zainteresowany ciekawymi i kulturalnymi wypowiedziami

Ile razy można jeszcze to wałkować? Moralne odruchy powinny dotyczyć osób, a zwierzęta w większości są za głupie, żeby im taki status nadać.

>Cierpienie to złożony proces psychologiczny, wymagający skomplikowanych funkcji mózgu. Zwierzęta hodowlane ich nie posiadają.
Widziałeś kiedyś psa bojącego się podniesionej ręki swojego właściciela? Myślisz, że to tylko odruch Pawłowa? Zwierzęta boją się i cierpią, twoja opinia tego nie zmieni.
Jeżeli ludzie chcą jeść mięso, powinni zadbać, by zwierzęta żyły w dobrych warunkach i były zabijane... efektywnie. Niestety tak jest rzadko - gdyby było inaczej, mięso kosztowało by znacznie więcej. Ja do tej masowej ignorancji ręki nie przyłożę.

>Widziałeś kiedyś psa bojącego się podniesionej ręki swojego właściciela? Myślisz, że to tylko odruch Pawłowa? Zwierzęta boją się i cierpią, twoja opinia tego nie zmieni.

Strach to prosty mechanizm (zagrożenie => reakcja), a u zwierząt jeszcze prostszy, bo ich postrzeganie rzeczywistości jest znacznie prostsze. Po cichu poczyniłeś tu też implikację, że strach jest równy cierpieniu, czego nie udowodniłeś.

>Jeżeli ludzie chcą jeść mięso, powinni zadbać, by zwierzęta żyły w dobrych warunkach i były zabijane... efektywnie. Niestety tak jest rzadko - gdyby było inaczej, mięso kosztowało by znacznie więcej.

To jest akurat prawda. Gdzieś czytałem, że różnica w cenie byłaby kilkunastokrotna.

>Ja do tej masowej ignorancji ręki nie przyłożę.

Nie nazwałbym tego ignorancją, tylko dbaniem o dobrostan społeczeństwa. O niezabijaniu zwierząt można pomyśleć po wprowadzeniu tanich steków z hodowli tkankowych.

>Po cichu poczyniłeś tu też implikację, że strach jest równy cierpieniu, czego nie udowodniłeś.
Tak samo jak ty nie udowodniłeś swojego twierdzenia o zbyt małej złożoności zwierzęcych mózgów. Nie wiem na pewno w jakim stopniu pojmują swój los i są zdolne do cierpienia, ale mam przesłanki aby uważać, że są świadome, dlatego ich nie zabijam (nie jem).

>Nie nazwałbym tego ignorancją, tylko dbaniem o dobrostan społeczeństwa.
Widziałem ostatnio dokument mówiący, że nadmiarowa, masowa produkcja mięsa przyczynia się do głodu na świecie. Jednym, nie jedynym, z argumentów była powierzchnia, jaka jest przeznaczona na paszę dla bydła, a która mogła być przeznaczona na wyżywienie ludzkości.

>Tak samo jak ty nie udowodniłeś swojego twierdzenia o zbyt małej złożoności zwierzęcych mózgów.

Dowód przedstawiałem we wcześniejszych dyskusjach na ten temat. Większość zwierząt nie przechodzi testu lustra, a więc nie zdają sobie sprawy z tego, że same są częścią otoczenia. Bez tego nie można mówić o żadnej świadomości, a co za tym idzie, o osobowości.

> Nie wiem na pewno w jakim stopniu pojmują swój los i są zdolne do cierpienia, ale mam przesłanki aby uważać, że są świadome, dlatego ich nie zabijam (nie jem).

Podobnie: w poprzednich dyskusjach diagnozowałem to jako syndrom słodkich oczek.

Swoją drogą to argumentacja analogiczna do proliferów. Dbasz tu o dobrostan czegoś, co potencjalnie osobą być może, a nie kogoś, kto osobą jest na pewno.

>Widziałem ostatnio dokument mówiący, że nadmiarowa, masowa produkcja mięsa przyczynia się do głodu na świecie. Jednym, nie jedynym, z argumentów była powierzchnia, jaka jest przeznaczona na paszę dla bydła, a która mogła być przeznaczona na wyżywienie ludzkości.

Słowem klucz jest tu chyba "nadmiarowa". Z dokumentem się chętnie zapoznam.

>Swoją drogą to argumentacja analogiczna do proliferów. Dbasz tu o dobrostan czegoś, co potencjalnie osobą być może, a nie kogoś, kto osobą jest na pewno.
Myślałem, że porównasz to do zakładu Pascala, ale postawa proliferów faktycznie jest tu trochę bardziej adekwatna. Przyznaję się do tego, z jednym zastrzeżeniem - nie zakazuję nikomu jeść mięsa - zwracam tylko uwagę na złe traktowanie żywych istot i na to, że człowiek wcale nie potrzebuje produktów pochodzenia zwierzęcego (nawet B12 jest syntezowana), a na pewno nie potrzebuje ich w takich ilościach.
Tak się przyjęło w społeczeństwie, że porządny posiłek powinien mieć w sobie choć kawałek trupa, bo inaczej się człowiek nie naje. Niektórzy nawet twierdzą, ze jak przez jeden dzień nie zjedzą mięska to zaczynają się gorzej czuć (xD).
To oczywiście bzdura, która w dodatku przyczynia się do przeceniania wartości odżywczych mięsa i do pogorszenia warunków życia zwierząt hodowlanych.
No i kwestia świadomości nadal pozostaje dla mnie otwarta. Płód długo pozostaje w stanie podobnym do śpiączki, no i lepiej mu umrzeć zawczasu, niż żyć w cierpieniu, chorobie, ubóstwie, bez miłości, itp.

>Z dokumentem się chętnie zapoznam.
Też by go chętnie obejrzał ponownie. Szukałem już dwa razy i jak kamień w wodę...
Dokument nie był o wegetarianizmie - był po prostu o złym traktowaniu zwierząt, bohaterem był starszy pan posiadający małe stado szczęśliwych krówek (ze słodkimi oczyma ).

>Myślałem, że porównasz to do zakładu Pascala, ale postawa proliferów faktycznie jest tu trochę bardziej adekwatna. Przyznaję się do tego, z jednym zastrzeżeniem - nie zakazuję nikomu jeść mięsa - zwracam tylko uwagę na złe traktowanie żywych istot i na to, że człowiek wcale nie potrzebuje produktów pochodzenia zwierzęcego (nawet B12 jest syntezowana), a na pewno nie potrzebuje ich w takich ilościach.

1) Ale tu chyba w rdzeniu tej argumentacji chodzi o żywe ssaki. Podobnych pozytywnych uczuć nie żywisz chyba względem pluskiew i komarów.

2) A synteza takich witamin nie jest aby droga? Poza tym w diecie wegetariańskiej znacznie większym problemem jest niedobór żelaza. Bez suplementów musiałbyś jeść naprawdę dużo strączków, a to by utrudniało stworzenie zbalansowanej i względnie ekonomicznej diety.

>Tak się przyjęło w społeczeństwie, że porządny posiłek powinien mieć w sobie choć kawałek trupa, bo inaczej się człowiek nie naje. Niektórzy nawet twierdzą, ze jak przez jeden dzień nie zjedzą mięska to zaczynają się gorzej czuć (xD).

To oczywista bzdura, ale Ty też o tym wiesz. Sam lubię wegetariańskie jedzenie, o ile dobrze przyrządzone.

>To oczywiście bzdura, która w dodatku przyczynia się do przeceniania wartości odżywczych mięsa i do pogorszenia warunków życia zwierząt hodowlanych.

Chętnie przeczytam jakieś opracowania na ten temat.

>No i kwestia świadomości nadal pozostaje dla mnie otwarta. Płód długo pozostaje w stanie podobnym do śpiączki, no i lepiej mu umrzeć zawczasu, niż żyć w cierpieniu, chorobie, ubóstwie, bez miłości, itp.

To też w miarę otwarta kwestia, ale raczej bardziej na niekorzyść zwierząt niż na korzyść płodów.

>Też by go chętnie obejrzał ponownie. Szukałem już dwa razy i jak kamień w wodę...
>Dokument nie był o wegetarianizmie - był po prostu o złym traktowaniu zwierząt, bohaterem był starszy pan posiadający małe stado szczęśliwych krówek (ze słodkimi oczyma ).
>

Też czasem ulegam słodkim oczkom. A u małych krówek to w ogóle ...

>1) Ale tu chyba w rdzeniu tej argumentacji chodzi o żywe ssaki. Podobnych pozytywnych uczuć nie żywisz chyba względem pluskiew i komarów.
Tak, pisałem o tym wcześniej. W sumie wszystko prócz owadów. Owadom nawet ja nie przyznaję świadomości.

>2) A synteza takich witamin nie jest aby droga?
Chyba nie droższa niż być humanitarna hodowla zwierząt. Nie znam liczb, zgaduję.

>Poza tym w diecie wegetariańskiej znacznie większym problemem jest niedobór żelaza. Bez suplementów musiałbyś jeść naprawdę dużo strączków, a to by utrudniało stworzenie zbalansowanej i względnie ekonomicznej diety.
Tak, strączki są bardzo bogate w żelazo ale wcale nie trzeba ich jeść bardzo dużo.

>>To oczywiście bzdura, która w dodatku przyczynia się do przeceniania wartości odżywczych mięsa i do pogorszenia warunków życia zwierząt hodowlanych.
>Chętnie przeczytam jakieś opracowania na ten temat.
Związki zawarte w mięsie są w pełni zastępowalne tymi z roślin. Wyjątkiem jest tu wspomniana B12 produkowana w końcowej partii jelita grubego.
Uważanie mięsa za podstawowego składnika diety zwiększa zapotrzebowanie na to mięso - produkować je trzeba je szybciej i taniej. Efektem tego było powstanie fabryk mięsa, chowu klatkowego, itd.

>>No i kwestia świadomości nadal pozostaje dla mnie otwarta. Płód długo pozostaje w stanie podobnym do śpiączki, no i lepiej mu umrzeć zawczasu, niż żyć w cierpieniu, chorobie, ubóstwie, bez miłości, itp.
>To też w miarę otwarta kwestia, ale raczej bardziej na niekorzyść zwierząt niż na korzyść płodów.
Nie uważam tak - wolałbym się nie narodzić niż żyć krótko, w złych warunkach, i być faszerowany jakąś szybkotuczącą papką...

Kilka lat temu widziałem film przyrodniczy, którego bohaterem byłą wataha wilków. Ostatnią w hierarchii była jedna z wilczyc. Zawsze spychana na koniec, całkowicie zdominowana i podporządkowana. Normalka. Wydawało się, że jest takim trochę popychadłem przydatnym jedynie do opieki nad maluchami. Czasami wyglądało to tak, jakby te ważniejsze znęcały się nad nią. I coś ja kiedyś dopadło (nie pamiętam co to było) i rozerwało dosłownie na strzępy. Ale już dokładnie pamiętam, że cała reszta watahy, nie mogła się po tym pozbierać. A co najciekawsze, doszły do normalnej dyspozycji dopiero po ośmiu miesiącach. Na początku głównie leżały i ewidentnie cierpiały. Nic im się nie chciało. Aktywność minimalna, zero zabaw. Zapadło mi to w głowę, bo byłem totalnie zaskoczony taką reakcją.

Wilki są też weganami, odżywiają się jagodami

www.youtube.com/watch?v=TmuYTb6ynbg

Bardzo mnie interesuje, czy ci zwolennicy nie zabijania zwierząt tak samo traktują ludzi? Czy nie przeszkadza Wam, że cały czas są gdzieś wojny i jedni drugich zabijają... nawet nie dla mięsa, a dla... rozyrwki?, pieniędzy?... czegoś jeszcze?

Czy nic Wam nie przeszkadza codzienny dziennik lub inny program telewizyjny? Nie protestujecie? Chodzicie na filmy o np. II wojnie światowej? Albo słyszeliście o Wietnamie lub obecnie o krajach arabskich? Uczyliście się o bitwie pod Grunwaldem? Jesteście dumni ze swoich przodków?

Wypisywać mógłbym długo... ale myślę, że wiadomo o co chodzi?

W jaki sposób uzasadniacie, że zabicie zwierzęcia to skandal... a człowieka - pewnie się prosił o śmierć...

W jaki sposób uzasadniacie powyższe?

>Bardzo mnie interesuje, czy ci zwolennicy nie zabijania zwierząt tak samo traktują ludzi? Czy nie przeszkadza Wam, że cały czas są gdzieś wojny i jedni drugich zabijają... nawet nie dla mięsa, a dla... rozyrwki?, pieniędzy?... czegoś jeszcze?
A myślisz, że krzywdzenie ludzi mi nie przeszkadza? Że nie boli mnie to, że na Bliskim Wschodzie giną niewinni ludzie, że za rogiem ktoś może wbić moim bliskim nóż tylko po to, żeby ukraść ich telefon?..
Naprawdę tak myślisz? Myślisz, że w swojej empatii do zwierząt zacząłem je stawiać ponad ludzi?
Bo jeżeli tak myślisz, to jesteś po prostu głupi. Nie miałem cię za takiego, dlatego wciąż mam nadzieję, że wcale tak nie myślisz i ktoś ci się włamał na konto. Naprawdę trzeba palnąć żeby mnie zmusić do ad personam.
To najdurniejszy 'nawetnieargument' jaki słyszałem. Próbujesz zarzucić wegetarianom jakąś hipokryzję i sam pod sobą kopiesz dołek.

>Czy nic Wam nie przeszkadza codzienny dziennik lub inny program telewizyjny?
Przeszkadza i smuci. Ciebie nie?

>Nie protestujecie?
Protestuję przeciwko przemocy wobec ludzi dokładnie tak jak w przypadku przemocy wobec zwierząt - krytykuję i nie uprawiam. A ty?

>Chodzicie na filmy o np. II wojnie światowej?
Osobiście nie lubię za bardzo filmów wojennych, chyba że Gwiezdne Wojny... Myślę, że to kwestia osobista.
A ty?

>Albo słyszeliście o Wietnamie
Słyszałem. I co mam z tym zrobić? Trochę za późno na protesty, nie?

>lub obecnie o krajach arabskich?
Jestem wściekły i smutny, że w XXI wieku nadal dzieją się takie historie.
Rozumiem, że dla ciebie to normalne, bo człowiek musi zabijać.

>Uczyliście się o bitwie pod Grunwaldem? Jesteście dumni ze swoich przodków?
Kolejno: Tak. Nie.
W ogóle nie jestem dumny, że jestem człowiekiem. Częściej jest mi z tego powodu wstyd.

>W jaki sposób uzasadniacie, że zabicie zwierzęcia to skandal... a człowieka - pewnie się prosił o śmierć...
Nie mierz wszystkich swoją miarą.
Zabójstwo człowieka nie może być usprawiedliwione (chyba, że dany człowiek wyrządził dużo krzywdy, ale mówimy tutaj o mordowaniu niewinnych).

Twoja wypowiedź to dokładnie to o czym pisałem - człowiek o moralnie wątpliwych poglądach boi się, że jego postawa zostanie zdemaskowana i atakuje rozmówcę starając się udowodnić jego hipokryzję. Przynajmniej jesteś oryginalny, bo zazwyczaj piszą o komarach i roślinach posiadających uczucia, ale schemat ten sam.
Chciałeś usprawiedliwić swoje postępowanie tym, że inni robią gorzej, ale to nigdy nie jest argument. Równie dobrze możesz powiedzieć "tak, gwałcę, ale inni gwałcą i zabijają!", logika będzie ta sama.

> To najdurniejszy 'nawetnieargument' jaki słyszałem.

To dość powszechny sposób usprawiedliwiania "nicnierobienia" - bo są jakieś ważniejsze problemy.
Czasami może przyjąć kuriozalną formę ataku na innych, za to że robią coś innego niż "powinni" (?).

Rzecz jasna, atakujący (niemal na pewno) nie kiwnął palcem aby rozwiązać ten "ważniejszy problem".

>W jaki sposób uzasadniacie, że zabicie zwierzęcia to skandal... a człowieka - pewnie się prosił o śmierć...
>W jaki sposób uzasadniacie powyższe?
>
A kto tak twierdzi ?
Z tego co tutaj od długiego czasu udaje mi się wyczytać :
Wege twierdzą :
Zwierzęta ( chodzi głównie o wysoko rozwinięte ssaki i ptaki ) mają zdolność do odczuwania bólu , strachu , cierpienia , przyjemności .
My - ludzie mamy zdolność do współczucia , empatii - możemy objąć je ochroną moralną , etyczną
Mamy alternatywy - możemy redukować spożycie mięsa - nie będzie to szczególnie kosztowne a nawet może być skuteczniejsze , bardziej racjonalne i bardziej moralne .
Sam fakt bezwarunkowego zabijania zwierząt przenosi się w jakimś stopniu na stopień okrucieństwa wobec ludzi .
Jeżeli nie zgadzamy się na to aby znęcać się nad zwierzętami to jesteśmy już blisko aby zrezygnować ze zjadania ich
Dla mnie jest to konsekwencja naszego moralnego rozwoju i postępu .
Właściwie nie znam wege , który akceptowałby przemoc , agresje wobec drugiego człowieka
Mięsożercy często akceptują przemoc i agresje wobec innych ludzi
Nie pozostaje to bez związku
Właściciele niewolników mieli wiele argumentów - dziś mają ich mniej
I bardzo dobrze
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Porozmawiaj o tym z tygrysem.

>1)Dlaczego jem zwierzęta mimo iż ich cierpienia spowodowane hodowlą i samym aktem zabijania są ponad wszelką miare udowodnione?

Hm, dlaczego rekin ludojad je ludzi mimo iż ich cierpienia spowodowane samym aktem zabijania są ponad wszelką miarę udowodnione?

Jeśli powyższa podpowiedź jest dla ciebie, czytelniku, niewystarczająca, czytaj dalej.
Odkąd świat światem krąg życia fauny, flory, zwierząt i zwierząt (w tym nas, ludzi) kręci się za pomocą niezliczonych duetów napastnik-ofiara.
W tym momencie chciałbym twoje pytanie postawić na równi z innym: Dlaczego świat jest jaki jest? Ano taki jest i już.
Lew jest głodny = zabija i zjada antylopę. Jaskinowiec był głodny = zabijał i zjadał zwierzę. Jesteś potomkiem w/w jaskiniowca. My wszyscy jesteśmy takimi potomkami takich jaskiniowców. Gdyby tego nie robili, nie przeżyliby, dzisiaj by nas nie było.

>2)Dlaczego nie robi to na mnie żadnego wrażenia ?
Patrz: wyżej.

>3)Co sprawia , że całkiem spokojnie przechodzę nad tym do porządku dziennego ?
Patrz: wyżej.

>4)W jaki sposób uzasadniam i tłumacze swoje prawo do zabijania i zjadania zwierząt
Patrz: wyżej.

Smacznego.

Wydaje mi się , że wpływ na to ma nasz europejski klimat. Jemy mięso , żeby przetrwać.Chodzi o to , że mięso daje dużo energi.

>1)Dlaczego jem zwierzęta mimo iż ich cierpienia spowodowane hodowlą i samym aktem zabijania są ponad
>wszelką miare udowodnione ?

Cierpienie zwierząt nie wzbudza we mnie współczucia.

>2)Dlaczego nie robi to na mnie żadnego wrażenia ?

Emocje nie podpowiadają mi, że powinno robić wrażenie, tzn. myślenie o tym nie wzbudza żadnych uczuć. Rozumowo natomiast dochodzę do wniosku, że jeśli miałbym współczuć np. krowie, że cierpię, to innych zwierzętom też, np. komarom, które mnie gryzą. One przecież też nie chcą umierać. Można w ten sposób zejść do poziomu bakterii i jedyne co pozostaje, to strzelić sobie w łeb, żeby nie sprowadzić cierpienia na jakąś żyjącą istotę.

>3)Co sprawia , że całkiem spokojnie przechodzę nad tym do porządku dziennego ?

Brak pobudzenia emocjonalnego plus rozumowanie wyżej.

>4)W jaki sposób uzasadniam i tłumacze swoje prawo do zabijania i zjadania zwierząt

Nie uzasadniam go, ani nie tłumaczę. Brak wyrzutów sumienia jest moją jedyną miarą.

Teraz pytania do Ciebie. Dlaczego przechodzisz do porządku dziennego na biednymi chińskimi dziećmi, które w pocie czoła skręciły m.in. Twój telefon. Dlaczego nie porusza Cię los mnóstwa drobnych żyjątek, które zgniotłeś podczas podróży sprzed komputera do lodówki po swoje ulubione wegetariańskie i nie skażone moralnymi dylematami danie? Dlaczego zamiast wojny w Afryce centralnej (w której giną kobiety i dzieci, a byt tysięcy rodzin jest zagrożony) porusza Cię los kury, który pasie się w niewoli, zamiast na pięknej tatrzańskiej hali?

>Teraz pytania do Ciebie. Dlaczego przechodzisz do porządku dziennego na biednymi chińskimi dziećmi, które w pocie czoła skręciły m.in. Twój telefon. Dlaczego nie porusza Cię los mnóstwa drobnych żyjątek, które zgniotłeś podczas podróży sprzed komputera do lodówki po swoje ulubione wegetariańskie i nie skażone moralnymi dylematami danie? Dlaczego zamiast wojny w Afryce centralnej (w której giną kobiety i dzieci, a byt tysięcy rodzin jest zagrożony) porusza Cię los kury, który pasie się w niewoli, zamiast na pięknej tatrzańskiej hali?
>
Pytanie nie do mnie ale aż bije po oczach. Wątek jest o tym o czym jest, skąd wniosek, że e-duch jest obojętny na wymienione przez Ciebie problemy? Bo nie pisze o tym w tym wątku?

>Pytanie nie do mnie ale aż bije po oczach. Wątek jest o tym o czym jest, skąd wniosek, że e-duch jest obojętny na wymienione przez Ciebie problemy? Bo nie pisze o tym w tym wątku?

Każde 'dlaczego' powinno być zastąpione przez 'czy'.

>Chciałbym zadać Wam takie pytanie i prosić o zmierzenie się z tym intelektualnym wyzwaniem :
>1)Dlaczego jem zwierzęta mimo iż ich cierpienia spowodowane hodowlą i samym aktem zabijania są ponad
>wszelką miare udowodnione ?
>2)Dlaczego nie robi to na mnie żadnego wrażenia ?
>3)Co sprawia , że całkiem spokojnie przechodzę nad tym do porządku dziennego ?
>4)W jaki sposób uzasadniam i tłumacze swoje prawo do zabijania i zjadania zwierząt
>Ciekawy jestem czy możliwa będzie kulturalna dyskusja - bardzo bym sobie i nam tego życzył
>Chciałbym dodać , że nie jest to żadna prowokacja , nie jest to też ocenne , wartościujące
>Jestem zainteresowany ciekawymi i kulturalnymi wypowiedziami
>Wypowiedzi w rodzaju : A dleczego ty jesz cebule ? będą z uśmiechem ignorowane
>pozdrawiam serdecznie
>e-duch

a dlaczego każde pytanie jest presupozycją?
Pytanie: "dlaczego źle się czujesz?" i zawarta w nim zachęta do wyszukiwania potwierdzeń na bycie w negatywnym stanie to świetna droga do jego wytworzenia. Skoro jesteś veganinem to warto by było kierować uwagę ludzi w inną stronę niż utwierdzać ich w przekonaniu że jedzenie mięsa jest ok
Jakbyś zadał pytanie: "kiedy było ci przykro widząc cierpiące zwierzęta?", lub np "dlaczego czasem czujesz się źle zdając sobie sprawę, że przyczynianie się do zabijania i jedzenie zwierząt jest niewłaściwe?", albo "czy jesteśmy już wystarczająco inteligentnymi istotami aby dbać o innych, także tych mniejszych i mniej inteligentnych?" to skierowałbyś uwagę odpowiadającego w zupełnie inny obszar jego osobowości. Wg mnie- w ten bardziej ludzki aspekt nas

>Chciałbym zadać Wam takie pytanie i prosić o zmierzenie się z tym intelektualnym wyzwaniem :
>1)Dlaczego jem zwierzęta mimo iż ich cierpienia spowodowane hodowlą i samym aktem zabijania są ponad
>wszelką miare udowodnione ?

Uff, ciężki temat, niestety.
Można bardzo wiele na ten temat pisać, ale trzeba przyznać, że temat jest dla ludzkości dość świeży i trudno oczekiwac, że na tym etapie rozwoju, na jakim sie obecnie znajdujemy, zdołamy ten problem "rozkminić". Jeszcze niedawno niektóre kultury nie miały innej możliwości jak tylko jeść mięso, np. Inuici z Grenlandii. Obszary Europy też mialy niewielki wybór, gdy jeszcze nie wynaleziono szklarni...
Oczywiście są też stare kultury, które od tysiecy lat nie jedzą miesa, np. większość Hindusów.
Wydaje się, że położenie geograficzne ma tu zasadnicze znaczenie, wegetariańka kultura taka jak w Indiach nie mogła powstać na Alasce, gdzie sezon wegetacyjny roślin trwa parę tygodni.

Co dziś ma robić np. Europejczyk?? Obecnie ścierają sie poglądy, dowody naukowe, a także oczywiście emocje, religie... Wydaje się, że i jedni (wegetarianie) i drudzy (miesożerni) mają sporo argumentów.
Zabawię sie we wróżkę i powiem, że ja podejrzewam, że nieuchronne jest zrezygnowanie całej ludzkości z jedzenia innych zwierząt, ale zanim do tego dojdzie, jeszcze sporo czasu i krwi upłynie. (Znacie wiersz Lorki o rzekach krwi płynących przez domy i miasta ? To wiersz właśnie o tym, o zabijamiu zwierząt).

A ja? Jeśli to kogoś interesuje, to odpowiadam, że ja jak dotąd jem mięso. Jednak nie bez refleksji, nie bez wahania i nie bez starania o to, żeby to mięso pochodziło od zwierząt, które nie cierpiały, zanim stały się tym mięsem.
W dodatku moja sytuacja jest tu bardziej złożona niz przeciętnie, bo z powodów zdrowotnych nie mogę chwilowo być wegetarianką nawet, gdybym chciała. Chwilowo zawiesiłam swoją osobistą refleksje w tej sprawie, gdy wyzdrowieję, podejmę ją na nowo i podejmę decyzję. Pewnie z mojej wypowiedzi można wnioskować, że skłaniam sie do wegetarianizmu, bo dostrzegam potrzeby innych zwierząt (poza ludźmi) i dostrzegam zdrowotne zalety takiej diety (Moja obecna sytuacja zdrowotna jest specyficzna i nie ma sensu jej brać pod uwage w tej dyskusji, choć oczywiście można zadać pytanie, czy mam prawo ratować swoje życie kosztem innego życia). Obecnie jednak decyzji nie podejmuję.

Ech, temat jest duży i ciężki...

>Można bardzo wiele na ten temat pisać, ale trzeba przyznać, że temat jest dla ludzkości dość świeży i trudno oczekiwac, że na tym etapie rozwoju, na jakim sie obecnie znajdujemy, zdołamy ten problem "rozkminić".(...)
>Zabawię sie we wróżkę i powiem, że ja podejrzewam, że nieuchronne jest zrezygnowanie całej ludzkości z jedzenia innych zwierząt, ale zanim do tego dojdzie, jeszcze sporo czasu i krwi upłynie.

Ja też zabawię się we wróżkę i powiem, że rezygnacja lub ograniczenie jedzenia mięsa przez nasz gatunek może nastąpić szybciej niż się spodziewasz. Powodem nie będzie jednak nasze umoralnienie, a konieczność spowodowana ograniczoną wydajnością gospodarki i stałym wzrostem demograficznym.
W pewnym momencie może nam po prostu zabraknąć ziemi uprawnej służącej do produkcji paszy dla zwierząt. Ziemię tę wykorzystamy do produkcji pożywienia dla ludzi, które dostarczy nam więcej energii niż spożycie krowy wyhodowanej na tym samym areale ziemnym.

>Ja też zabawię się we wróżkę i powiem, że rezygnacja lub ograniczenie jedzenia mięsa przez nasz gatunek może nastąpić szybciej niż się spodziewasz. Powodem nie będzie jednak nasze umoralnienie, a konieczność spowodowana ograniczoną wydajnością gospodarki i stałym wzrostem demograficznym.
>W pewnym momencie może nam po prostu zabraknąć ziemi uprawnej służącej do produkcji paszy dla zwierząt. Ziemię tę wykorzystamy do produkcji pożywienia dla ludzi, które dostarczy nam więcej energii niż spożycie krowy wyhodowanej na tym samym areale ziemnym.

Dla ścisłości. Ja nie podałam powodów, z jakich to moim zdaniem nastąpi, więc nie wkładaj mi, proszę, w usta (klawiaturę ) słów, których nie wypowiedziałam. To tak dla ścisłości.

>Dla ścisłości. Ja nie podałam powodów, z jakich to moim zdaniem nastąpi, więc nie wkładaj mi, proszę, w usta (klawiaturę ) słów, których nie wypowiedziałam. To tak dla ścisłości.

Chyba zaszło małe nieporozumienie. Nie miałem zamiaru "wkładać Ci niczego w klawiaturę". Zdanie "Powodem nie będzie jednak nasze umoralnienie, a konieczność (...)" - rozumiem, że o to zdanie głównie chodzi - miało się w założeniu odnosić jedynie do moich przemyśleń.

Pozdrawiam.

>Chciałbym zadać Wam takie pytanie i prosić o zmierzenie się z tym intelektualnym wyzwaniem :
>1)Dlaczego jem zwierzęta mimo iż ich cierpienia spowodowane hodowlą i samym aktem zabijania są ponad
>wszelką miare udowodnione ?
>2)Dlaczego nie robi to na mnie żadnego wrażenia ?
>3)Co sprawia , że całkiem spokojnie przechodzę nad tym do porządku dziennego ?
>4)W jaki sposób uzasadniam i tłumacze swoje prawo do zabijania i zjadania zwierząt
>Ciekawy jestem czy możliwa będzie kulturalna dyskusja - bardzo bym sobie i nam tego życzył
>Chciałbym dodać , że nie jest to żadna prowokacja , nie jest to też ocenne , wartościujące
>Jestem zainteresowany ciekawymi i kulturalnymi wypowiedziami
>Wypowiedzi w rodzaju : A dleczego ty jesz cebule ? będą z uśmiechem ignorowane
>pozdrawiam serdecznie
>e-duch

Pytania które zadałeś muszą się opierać na wierze w ludzkiego ducha, a człowiek musi czynić dobro by... No właśnie by co ? Odpowiedz na to pytanie ale podejrzewam że chodzi o reinkarnację. Dowody filozoficzne za jedzeniem mięsa czy przeciwko z książki "wycieczki filozoficzne" są totalnie dziecinne i ktoś kto uważa że niejedzenie mięsa jest niemoralne musi mieć jakiś punkt zaczepienia jakim jest jakiś system religijny - człowiek może być nawet tego nieświadomym i np. kiedyś przeczytał jakiś artykuł o reinkarnacji czy obejrzał film bez myślenia o tym, zapomniał ale podświadomie tak naprawdę wierzy w to co mówi system religijny oparty na reinkarnacji. Niekoniecznie w tytule filmu mogło znaleźć się słowo reinkarnacja/buddyzm/hinduizm a i tak mogło zmanipulować człowiekiem żeby moralnie postępował tak jak hindusi/buddyści. Coś na zasadzie eksperymentu z windą: www.youtube.com/watch?v=ka_zuK4xFww Twój umysł może być tak ukierunkowany na to co kiedyś przeczytałeś a teraz możesz nie mieć tego świadomości i dopiero rozmowa może uświadomić ci w co wierzysz - w sumie to sam sobie to uświadomisz wypowiadając swoje przekonania a te mogą też być chwiejne i zależą od ilości dostarczonych informacji, jeśli będziesz ciągle czytał o wege to nawet gdy ktoś ma rację to ty i tak pod wpływem ogromu przeczytanych bzdur i tak uznasz to za głupotę. Sam się na tym łapię i raz mówię tak a raz tak bo przeczytałem czy odświeżyłem sobie wiedzę - człowiek z czasem zapomina i jak nie przypnie mu się pendrive to będzie musiał sobie wiedzę odświeżać inaczej będzie zwierzaczkiem

Nie ma według mnie żadnego moralnego argumentu na niejedzenie mięsa. Głównie cała ta idea wega pochodzi od filozofii wschodu i wiary w reinkarnację i że za złe lub dobre uczynki przechodzi się wyżej od rośliny, zwierzęcia, człowieka aż do doskonałości. Niestety nie ma to racji bytu bo skoro według reinkarnacji nie można jeść mięsa i krzywdzić innych istot to jakim cudem np. lew który odżywia się mięsem i robi krzywdę może po życiu iść dalej aż do człowieka a później do istoty doskonałej ? Co, jeden lew będzie się lepiej zachowywał od innego ? Mniej zabije/upoluje ? Nie będzie się pastwił tylko zabije szybko przez uduszenie ? Cała idea reinkarnacji jest piękna ale niestety jestem zbyt inteligentny (w testach wychodzi mi wysoka) aby tego nie dostrzec -.- Reinkarnacja zakłada że człowiek postępując źle może spaść niżej i stać się np. lwem i że znowu może przez tysiące lat przetransformować się w człowieka -.-

Mamy układ nerwowy i zwierze też ma dlatego mamy nie jeść żeby nie sprawiać bólu ? A co z wypadkami samochodowymi i cierpieniem kilkugodzinnym aż do śmierci zwierzęcia czy nawet człowieka ? Co z wybuchami wulkanów, pożarami lasów, tsunami, i.in. ? Co z chorobami które sprawiają większy ból niż szybka śmierć ? Co z osobami które są "roślinami" a mogą odczuwać przeogromny ból i niekoniecznie może to być widoczne np. przez grymas twarzy ?

Jem zwierzęta ponieważ mój organizm potrzebuje mięsa. Poza tym jest ono bardzo smaczne w przeciwieństwie do produktów wegetariańskich. Poza tym jeśli nie będę jadł mięsa to zwierzęta i tak będą cierpieć, a ja jestem przeciwnikiem hodowli, które powodują cierpienie zwierząt. Popieram takie hodowle gdzie zwierzęta są dobrze traktowane. Swoją drogą co by się stało z tymi zwierzętami gdyby człowiek ich nie hodował tylko wypuścił? Pozdychałyby z głodu.

Witam !
Ludzki organizm nie potrzebuje mięsa .
Owa potrzeba jest kreowana przez wielki kapitał , koncerny , tradycje i przyzwyczajenia .

Jeżeli nie będziesz jadł mięsa to nie będziesz aktywnie współdziałał w zabijaniu milionów zdolnych do cierpienia istot .

Zwierzęta hodowlane są całkowicie od człowieka uzależnione . To jest efekt wielu lat intensywnej masowej hodowli .
Ich liczba jest dostosowana do wykreowanych ( iracjonalnych ) potrzeb .
Nie ma ( teoretycznie ) żadnego problemu w powolnej , stopniowej redukcji zwierząt hodowlanych przez proste ich nie rozmnażanie .
Nikt nie musi zdychać z głodu .
Jest inaczej .
Ilość zjadanego przez hodowlane zwierzęta pożywienia jest zbliżona do ilości potrzebnej do wykarmienia 4 000 000 000 ludzi .
To robi wrażenie , prawda ?

A na koniec :
Czy etyczne wydaje ci się uśmiercanie i zjadanie poddanych niewyobrażalnemu cierpieniu istot po to aby tobie coś smakowało ?

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Ludzki organizm potrzebuje mięsa a mój szczególnie bo mam tendencję do anemizowania się - słabe wchłanianie w jelitach. Lekarze mi to mówią więc z całym szacunkiem wolę ufać im niż e-duchowi z forum, który forsuje jakieś dziwne teorie.

A co do walorów smakowych - po pierwsze ja nie pchałem się na siłę na świat a skoro się urodziłem to nie chcę być ascetą. Wolałbym popełnić samobójstwo niż odmawiać sobie przyjemności bo ktoś twierdzi, że są niemoralne. A, że ktoś na tym cierpi - prawo natury, która jest bezwzględna. Wolę żeby ktoś cierpiał (w tym przypadku zwierzę) niż ja. A moralność dotyczy ludzi bo została ustalona w obrębie naszego gatunku - chcemy traktować innych tak jak sami będziemy traktowani przez innych. Zwierzęta nie wpisują się w te reguły - chyba, że te domowe częściowo. Świnia i krowa nie rozkminia czy mi nie dzieje się krzywda więc ja nie widzę potrzeby myślenia o tym samym w stosunku do tej świni i krowy. Już nie mówiąc o kurach i rybach. Aczkolwiek jestem przeciwnikiem zadawania bólu więc wolałbym żeby te zwierzęta były uśmiercane bezboleśnie a dopóki żyją miały godne warunki.

>Wolałbym popełnić samobójstwo niż odmawiać sobie przyjemności bo ktoś twierdzi, że są niemoralne<

Przerażająca wypowiedź !
Chcę wierzyć , że napisałeś to niewiele się zastanawiając
Konsekwencje takiej postawy to świadome okrucieństwo .

> A, że ktoś na tym cierpi - prawo natury, która jest bezwzględna. <

Oczywiście - darwinizm społeczny , prawo silniejszego - po co współczucie , życzliwość , wrażliwość skoro można inaczej ...

> Świnia i krowa nie rozkminia czy mi nie dzieje się krzywda więc ja nie widzę potrzeby myślenia o tym samym w stosunku do tej świni i krowy. <

Jednym słowem - Gatunkizm
Polecam lekture kilku książek :
Farba znaczy krew , Zabijanie zwierząt , Humanizm ewolucyjny , Jak homo stał się sapiens , Etyka a to co jemy , Bóg , Darwin i sens życia ...
Jeżeli uważasz , że ja forsuje "jakieś dziwne teorie" to oznacza jednoznacznie , że nawet w najmniejszym stopniu nie zapoznałeś się z tematem .
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Wolałbym popełnić samobójstwo niż odmawiać sobie przyjemności bo ktoś twierdzi, że są niemoralne<
>Przerażająca wypowiedź !
>Konsekwencje takiej postawy to świadome okrucieństwo .
Co tu przerażającego panie kolego? Jeśli ktoś ceni sobie przyjemności, to jeszcze nie znaczy, że lubi cudze cierpienia.
A skoro Twój przedmówca wyraźnie deklaruje:
Cytat:, to i o okrucieństwie (zwłaszcza świadomym) nie może być mowy.

Niestety to tylko pusta deklaracja .
>Wolałbym aby zabijanie zwierząt odbywało się bezboleśnie< ... Ale tak się to nie odbywa .
I mimo tego , że zabijanie zwierząt odbywa się w okrutny sposób przyjemności go nie pozbawia .
Wolałby ale ... w sumie bardziej woli przyjemność zjadania zwierząt .
A to chyba świadoma akceptacja okrucieństwa ?
Czy tylko mi się wydaje ?
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

> zabijanie zwierząt odbywa się w okrutny sposób
Należy więc zadbać o to, by wyeliminować okrutne sposoby
> przyjemności go nie pozbawia
a nie o to, co komu smakuje.

[W jaki sposób Ty zajmowałbyś się zwierzętami, gdybyś się nimi opiekował od początku do końca? Zabroniłbyś np. hodowli czy może w ogóle 'umywasz ręce'?]

Ja - w przeciwieństwie do innych - rąk nie umywam .
Nie biorę udziału w zabijaniu zwierząt .
Zgłaszam gdzie mogę swój sprzeciw . Edukuje i uwrażliwiam . I świece przykładem od lat 30 .
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>>Wolałbym popełnić samobójstwo niż odmawiać sobie przyjemności bo ktoś twierdzi, że są niemoralne<
>Przerażająca wypowiedź !
>Chcę wierzyć , że napisałeś to niewiele się zastanawiając
>Konsekwencje takiej postawy to świadome okrucieństwo .

Co jest okrucieństwem? Chyba Bóg musiałby być okrutny tworząc taki świat i dając mi potrzebę jedzenia mięsa. Jeśli stworzył mnie po to żebym był ascetą bo warunki są takie a nie inne, moje pragnienia wynikające z natury człowieka i kultury, w której się wychowałem też to kto tu jest okrutny? Życie samo w sobie nie ma żadnej wartości. Może być nośnikiem przyjemności, szczęścia i innych rzeczy, które określamy jako pozytywne ale może być też nośnikiem cierpienia i okrucieństwa. Skoro żyję to dążę do przyjemności - gdyby odebrano mi możliwość do tego wolałbym nie żyć. Co w tym jest dziwnego? Natomiast zwierzę nie dąży do przyjemności i nie planuje tylko działa instynktownie. Dlatego zwierząt nie obowiązuje ta sama kategoria moralna co ludzi. Może lepiej zajmij się głodem ludzi w krajach murzyńskich albo innym działaniem na rzecz przyrody - np przeciwko niszczeniu środowiska dla zysku. Wtedy bym Cię poparł. Jedzenie mięsa zostaw w spokoju.

>> A, że ktoś na tym cierpi - prawo natury, która jest bezwzględna. <
>Oczywiście - darwinizm społeczny , prawo silniejszego - po co współczucie , życzliwość , wrażliwość skoro można inaczej ...

Życzliwość i wrażliwość dotyczy ludzi, którym mogę pomóc w jakiś sposób. W stosunku do innych mam takie uczucia ale nie myślę o tym na co dzień bo jest to niepraktyczne. Możesz siedzieć i współczuć a możesz także spożytkować ten czas i emocje na coś pozytywnego, pomoc bliskim, karmienie bezdomnych zwierząt. Ja to robię ale dbam też o swoje potrzeby. Mogę współczuć świni czy krowie ale nie kosztem siebie.

>> Świnia i krowa nie rozkminia czy mi nie dzieje się krzywda więc ja nie widzę potrzeby myślenia o tym samym w stosunku do tej świni i krowy. <
>Jednym słowem - Gatunkizm
>Polecam lekture kilku książek :
>Farba znaczy krew , Zabijanie zwierząt , Humanizm ewolucyjny , Jak homo stał się sapiens , Etyka a to co jemy , Bóg , Darwin i sens życia ...

Poproszę o argumenty tutaj. Myślę, że nie mam zamiaru sprawdzać tych tytułów gdyż mam w kolejce mnóstwo innych ciekawszych książek do przeczytania. Zainteresuj nas jakoś tematem zamiast forsować swoje teorie i argumentować to tym, że w jakichś książkach są argumenty.

>Jeżeli uważasz , że ja forsuje "jakieś dziwne teorie" to oznacza jednoznacznie , że nawet w najmniejszym stopniu nie zapoznałeś się z tematem .

Bo Ty tak twierdzisz?

>Niestety to tylko pusta deklaracja .
>>Wolałbym aby zabijanie zwierząt odbywało się bezboleśnie< ... Ale tak się to nie odbywa .
>I mimo tego , że zabijanie zwierząt odbywa się w okrutny sposób przyjemności go nie pozbawia .
>Wolałby ale ... w sumie bardziej woli przyjemność zjadania zwierząt .
>A to chyba świadoma akceptacja okrucieństwa ?
>Czy tylko mi się wydaje ?

Wydaje Ci się. Wole żeby mięso zabitego zwierzęcia na coś się przydało i jego cierpienie nie było na darmo. To czego nie zjadasz ląduje w koszu i gnije bo niestety w dzisiejszym świecie nastawionym na zysk produkuje się nadmiar towaru, który potem nawet nie trafia do krajów trzeciego świata bo nikomu się to nie opłaca. Poza tym nie podoba mi się sposób traktowania zwierząt ale nie mam na to wpływu i nie mam zamiaru rezygnować z tego powodu z jedzenia mięsa.

Pomimo że z wieloma stwierdzeniami w Twoich wypowiedziach trudno się nie zgodzić, to jednak co do poniższej:
> zwierzę nie dąży do przyjemności i nie planuje tylko działa instynktownie.
miałbym odmienne zdanie - zwierzę zawsze dąży do przyjemności, ponieważ nie planuje (tylko działa instynktownie).

>Co jest okrucieństwem? Chyba Bóg musiałby być okrutny tworząc taki świat i dając mi potrzebę jedzenia mięsa. Jeśli stworzył mnie po to żebym był ascetą bo warunki są takie a nie inne, moje pragnienia wynikające z natury człowieka i kultury, w której się wychowałem też to kto tu jest okrutny?<

Po co mówisz o nieistniejących bytach ?
Ale jeśli chodzi o ascetyzm : Ascetą nie jest ktoś kto na pustyni postanawia nie jeść poziomek - lecz ten kto na przyjęciu na którym leje się wódka tej wódki nie pije .

>Życie samo w sobie nie ma żadnej wartości<

Jakie życie ? Twoje ?

>Skoro żyję to dążę do przyjemności - gdyby odebrano mi możliwość do tego wolałbym nie żyć. <

Są różne przyjemności
Jedną przyjemnością jest zabijanie zwierząt a inną jest nie zabijanie zwierząt

> Natomiast zwierzę nie dąży do przyjemności i nie planuje tylko działa instynktownie<

Podobnie jak ty . Z tego co opisujesz wynika , że działasz instynktownie >bo warunki są takie a nie inne< to właśnie jest charakterystyczne dla działania instynktownego , dopasowanie się do istniejących warunków .Zwierzęta są znakomicie przystosowane . Człowiek potrafi tą zasade zakwestionować - człowiek nie przystosowuje się ale zmienia warunki . Tylko dlatego słabi otrzymali prawo do życia . Według mechanizmu instynktu silniejszy ma prawo do wszystkiego . Ale o dziwo w naszej kulturze tak nie jest . Słaby też ma prawa .
Zwierzęta dążą do przyjemności i jest to fakt niezaprzeczalny - jeżeli chcesz to zakwestionować to bardzo proszę o argumenty .

>Może lepiej zajmij się głodem ludzi w krajach murzyńskich albo innym działaniem na rzecz przyrody - np przeciwko niszczeniu środowiska dla zysku. Wtedy bym Cię poparł. Jedzenie mięsa zostaw w spokoju.<

Ja się właśnie tym zajmuje . Masowe hodowle zwierząt powodują poważne szkody środowiska ale również powodują powiększanie się różnic gospodarczych , powodują powiększanie się obszarów nędzy i biedy .

>Jedzenie mięsa zostaw w spokoju.<

Dziękuje za propozycje ale nie skorzystam

>Myślę, że nie mam zamiaru sprawdzać tych tytułów gdyż mam w kolejce mnóstwo innych ciekawszych książek do przeczytania.<

A więc niestety - ignorancja . Nic nie wiesz i nie zamierzsz tego zmieniać ! Brawo !
Z twoich wypowiedzi wynika raczej jednoznacznie , że preferujesz model egocentryczny .
Twój wybór . Ja go jednak nie pochwalam a nawet krytykuje .
Jeżeli ja nic nie wiem na jakiś temat to raczej cicho siedze i czytam , poznaje , myśle

>Poza tym nie podoba mi się sposób traktowania zwierząt ale nie mam na to wpływu i nie mam zamiaru rezygnować z tego powodu z jedzenia mięsa.<

Ależ masz wpływ - możesz zrezygnować z jedzenia zwierząt . Twoja rezygnacja spowoduje zmniejszenie popytu na mięso a zwiększy popyt na marchewki .
Poza tym twoja deklaracja jest po prostu kłamstwem : Nie podoba ci się ale nie zamierzasz rezygnować - A to oznacza , że jest ci to całkowicie obojętne .
Gdyby nie było obojętne to twoje wybory byłyby inne .
Przestań więc oszukiwać i kłamać .Przede wszystkim siebie samego .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Po co mówisz o nieistniejących bytach ?

Myślałem, że wierzysz w takie byty

>Ale jeśli chodzi o ascetyzm : Ascetą nie jest ktoś kto na pustyni postanawia nie jeść poziomek - lecz ten kto na przyjęciu na którym leje się wódka tej wódki nie pije .

Tak.

>>Życie samo w sobie nie ma żadnej wartości<
>Jakie życie ? Twoje ?

Żadne życie nie ma wartości samo w sobie. Życie jest nośnikiem wartości lub cierpienia ale samo w sobie nie jest ani jednym ani drugim.

>>Skoro żyję to dążę do przyjemności - gdyby odebrano mi możliwość do tego wolałbym nie żyć. <
>Są różne przyjemności
>Jedną przyjemnością jest zabijanie zwierząt a inną jest nie zabijanie zwierząt

Jedną z podstawowych przyjemności jest jedzenie. A jedną z nieprzyjemności jest jedzenie na siłę tego co nie smakuje. Ty żyjesz jak zwierzę - tylko po to żeby przeżyć. Ja żyję jak człowiek - żeby życie smakowało i miało jakieś wartości.

>> Natomiast zwierzę nie dąży do przyjemności i nie planuje tylko działa instynktownie<
>Podobnie jak ty . Z tego co opisujesz wynika , że działasz instynktownie >bo warunki są takie a nie inne< to właśnie jest charakterystyczne dla działania instynktownego , dopasowanie się do istniejących warunków .Zwierzęta są znakomicie przystosowane . Człowiek potrafi tą zasade zakwestionować - człowiek nie przystosowuje się ale zmienia warunki . Tylko dlatego słabi otrzymali prawo do życia . Według mechanizmu instynktu silniejszy ma prawo do wszystkiego . Ale o dziwo w naszej kulturze tak nie jest . Słaby też ma prawa .

Gdyby warunki były takie, że nie byłoby mięsa po prostu bym wyginął. Ale na szczęście mam prawo iść do sklepu, kupić steki i je usmażyć

>Zwierzęta dążą do przyjemności i jest to fakt niezaprzeczalny - jeżeli chcesz to zakwestionować to bardzo proszę o argumenty .

Nie. Skoro to fakt niezaprzeczalny to ty podaj argumenty na to, że w ogóle zwierzę do czegokolwiek dąży. Ja uważam, że nie dąży bo nie ma centrum planowania tylko działa instynktownie.

>>Może lepiej zajmij się głodem ludzi w krajach murzyńskich albo innym działaniem na rzecz przyrody - np przeciwko niszczeniu środowiska dla zysku. Wtedy bym Cię poparł. Jedzenie mięsa zostaw w spokoju.<
>Ja się właśnie tym zajmuje . Masowe hodowle zwierząt powodują poważne szkody środowiska ale również powodują powiększanie się różnic gospodarczych , powodują powiększanie się obszarów nędzy i biedy .

No to zajmij się masowymi hodowlami pozostawiając te małe, regionalne. Wtedy i mięso będzie zdrowsze i warunki lepsze i środowisko mocniejsze.

>>Jedzenie mięsa zostaw w spokoju.<
>Dziękuje za propozycje ale nie skorzystam

Tak jak ja nie skorzystam z propozycji przejścia na wegetarianizm

>>Myślę, że nie mam zamiaru sprawdzać tych tytułów gdyż mam w kolejce mnóstwo innych ciekawszych książek do przeczytania.<
>A więc niestety - ignorancja . Nic nie wiesz i nie zamierzsz tego zmieniać ! Brawo !

Bzdura. To Ty nie potrafisz argumentować swoich wypowiedzi więc uciekasz się do polecenia książek bo wiesz, że rozmówca najprawdopodobniej nie będzie chciał ich przeczytać. Słaba manipulacja.

>Z twoich wypowiedzi wynika raczej jednoznacznie , że preferujesz model egocentryczny .
>Twój wybór . Ja go jednak nie pochwalam a nawet krytykuje .

Bzdura.

>Jeżeli ja nic nie wiem na jakiś temat to raczej cicho siedze i czytam , poznaje , myśle

To siedź cicho i nie zakładaj głupich tematów

>Ależ masz wpływ - możesz zrezygnować z jedzenia zwierząt . Twoja rezygnacja spowoduje zmniejszenie popytu na mięso a zwiększy popyt na marchewki .

No właśnie nic nie zmniejszy poza moją przyjemnością odczuwaną z życia, która i tak jest na poziomie ujemnym a jedzenie jest jedną z niewielu przyjemności jakie mi zostają.

P.S.
Czemu stawiasz interes krowy, kury i świni ponad moim? To daje mi pewien pretekst do tego żeby wykluczyć Ciebie z moich zasad moralnych gdyż te dotyczą ludzi, którzy są w stanie je odwzajemnić. A mimo to potraktowałbym Cię pewnie z empatią gdyby było trzeba.

>Jedną przyjemnością jest zabijanie zwierząt a inną jest nie zabijanie zwierząt
Długo ten wątek już "żyje" i może nawet czujesz się nim znudzony, więc niepotrzebnie swoje "trzy grosze" wrzucam ale cóż.... też odpowiem na Twoje pytania.
Zostałem stworzony jako wyróżnione "zwierzę" (wyróżnione posiadaniem rozumu) w świecie, w którym wręcz wirują łańcuchy pokarmowe, gdzie każde stworzenie jest pokarmem dla innego.
W odróżnieniu od Ciebie, jakkolwiek zgadzam się z tym, że zwierzęta cierpią, to jednak nie porównuję tego cierpienia z cierpieniem ludzkim, które nie tyle związane jest z bólem (jego doznają zwierzęta na równi z człowiekiem), ile na tworzeniu sobie retrospekcji i projekcji typu; a dlaczego ja; a dlaczego nie zapobiegłem temu; a jak długo jeszcze; itp. itd. Zwierzęta cierpią jedynie fizycznie bym powiedział i np. gdy zabijałem kurę (nieprzyjemne zajęci!) to wiedziałem, że ona nie wie co ją za chwilę czeka i chociaż próbowała się wszelkimi siłami wyrwać z niewygodnej pozycji z głową nad pieńkiem, to nie można napisać, że to było rozpaczliwe wyrywanie, bo ona nie potrafiła sobie wyobrazić, co ja za chwilę zrobię z jej szyją, a po tym ciachnięciu, ułamki sekund wystarczyły tylko na jakąś króciutką falę strach: to nie było jakieś wyjątkowo traumatyczne jej przeżycie w porównaniu do codzienności.
Mieszkałem jakiś czas na wsi, więc uczestniczyłem jako pomocnik przy zabijaniu świni i też traktuję to jako traumatyczne przeżycie moje, ale nie świni. Ona podobnie jak kura broniła się zdecydowanie, kiedy trzech facet ustawiało ją w pozycji odpowiedniej, by czwarty precyzyjnie walnął ją obuchem między uszy, ale w tym czasie żadnych projekcji sobie nie robiła na temat tego co wokół niej się dzieje: używanie słowa cierpienie - to nadużycie.
Umierał mój pies przez kilka miesięcy na niewydolność wątroby. To był jeden z domowników, więc przez trzy miesiące utrzymywany był przy życiu kroplówkami robionymi przez żonę i on też nie cierpiał w ludzkich kategoriach, bo on przecież nawet się nie mógł domyślać, dokąd zmierza.
Zrobił na mnie wrażenie film przyrodniczy z Afryki, kiedy to antylopie gnu, hieny pożarły nowo narodzone ciele i ona po niedługiej chwili dogania stado i wkrótce pasie się z resztą stada i jak komentator mówi: tak trzeba, bo ona musi szybko przygotować się do następnej, przyspieszonej rui.
Uważam, że sam fakt zabijania zwierząt nie można łączyć z okrucieństwem: oczywiście poza przypadkami, kiedy człowiek to okrucieństwo np. świadomie kreuje, ale to raczej margines.
Jeżeli zacząć od pierwotnego zabijani, które ma dzisiaj odpowiednik w polowaniach na zwierzynę łowną, to dostrzegam jeszcze taki aspekt. Gdyby nagle zakazać odstrzałów, to zwierzęta w łowisku skazane są przecież też na śmierć, wprawdzie naturalną, ale jeszcze bardziej okrutną: bo czy śmierć ze starości może byś jakoś lepszą.
Żeby nie rozwlekać nadmiernie: te wszystkie wegi uważam, jako infantylizm.
Zabijam zwierzę (robią to inni na moje zapotrzebowanie), ale niepodługo ktoś z moich bliskich, albo ja, a nieco później - na pewno i ja - też przez życie zostanę zabity.
Życie do którego zostałem wywołany - takie jest!
Można się naburmuszyć - bo ja chciał bym, żeby było inaczej, można się buntować wegując, albo przyjąć z "dobrodziejstwem dobytku".
Pozdro

natemat.pl(*)rosliny-czuja-kiedy-sa-zjadane

Ma ktoś to info z bardziej wiarygodnego źródła? Jeśli rośliny faktycznie czują to wszystkie argumenty wegetarian tracą sens. Nie wiem tylko jak to możliwe, że ewolucja wykształciła mechanizm, że roślina wydziela jakieś toksyny kiedy jest zjadana skoro to nie spowodowało, że rośliny przestają być zjadane więc możliwe, że info jest po prostu z faktu lub super ekspresu

Jem mięso. Wiem, że to bardzo złe - biorąc pod uwagę, że wszystkie zwierzęta to istoty czujące, wcale nie mnie godne empatii oraz szacunku niż ludzie.
Wiem to ale mięso jem z prostego powodu. Mięso jest mi potrzebne do ćwiczeń. Mógłbym to jakoś rozwiązać za pomocą suplementów, bogatszej diety, itp. Mógłbym ale tego nie robię. Jestem wygodnicki. Nie chce mi się zmieniać sposobu odżywiania, rezygnować z polędwicy. Nie jestem z tego dumny - ale takie są fakty. Tolerujemy czasem zło dookoła, bo tak jest łatwiej.
Wierzę, że kiedyś porzucę mięsożerność. Dzisiaj można już hodować tkankę mięśniową w laboratoriach, jest to bardzo drogie - ale kiedyś będzie tanie. A co za tym idzie, ludzkość przestanie zabijać zwierzęta bo nie będzie musiala.