>pożyczał kwoty X we frankach szwajcarskich, pożyczał PLN-y. Banki bowiem nie kupowały franków, aby
>ich użyć w transakcji, księgowały sobie jedynie kwotę X w PLN po aktualnym kursie wobec franka.

Dokładnie. Tylko sobie indeksowały. Równie dobrze mogły to robić w oparciu o notowania PIS-u.

Ciekawa jest więc opcja przewalutowania....skoro tam ani jednego franka nie ma.

To niezły wał tak po mojemu....lub w korpogadce.... toksyczny instrument inwestycyjny.

>W przypadku kredytu "frankowego" mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Kredytodawca wcale nie
>pożyczał kwoty X we frankach szwajcarskich, pożyczał PLN-y. Banki bowiem nie kupowały franków

Co kredytobiorca podpisał, to ma. Szkoda mi ludzi którzy mają teraz problemy, no ale jakby to powiedzieć, to ich problemy. Podjęli decyzję, zaryzykowali, niech teraz nie oczekują, że całe społeczeństwo zrobi ściepkę na pokrycie kosztów ich decyzji i ich ryzyka.

Banki zrobiły dokładnie to samo, co kredytobiorcy - chciały zyskać. Równie dobrze kurs franka mógł spaść i kredytobiorcy mieliby się świetnie, podczas gdy banki już nie bardzo. Osoby które brały kredyt we frankach pewnie jeszcze będą go miały przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, tak więc czy jeśli teraz mamy się dokładać do ich kredytów bo kurs jest niekorzystny, to oni te pieniądze oddadzą kiedy/jeśli kurs będzie w przyszłości korzystny? Jakoś tego nie widzę.

Sorry Polsko, mnie na to nie stać. Jeżeli chce się przekonać to co z mojego pokolenia zostało w Polsce do zostania w Polsce, to nie obarczajcie nas kolejnymi kosztami rzeczy, które nie są dla nas i nie są przez nas. To moja oda do elyt rządzących tym krajem.

>Podjęli decyzję, zaryzykowali, niech teraz nie oczekują, że całe społeczeństwo zrobi ściepkę na pokrycie kosztów ich decyzji i ich ryzyka.
Jesteś pewien, że "frankowicze" chcą pomocy od społeczeństwa? Bo z tego co czytam, to chcą jakiejś reakcji banków, a więc instytucji prywatnych. Tylko mi nie pisz, że właściciele banków, to "społeczeństwo".

>Banki zrobiły dokładnie to samo, co kredytobiorcy - chciały zyskać. Równie dobrze kurs franka mógł spaść i kredytobiorcy mieliby się świetnie, podczas gdy banki już nie bardzo.
Na pewno nie równie dobrze. Banki nigdy nie rozkładają ryzyka po połowie. Słyszałeś, aby oprocentowanie kredytu było równe oprocentowaniu lokaty?
Kredyt w PLN też jest obarczony różnymi ryzykami, ale jakoś bank nie przelicza wartości pożyczonego w PLN kapitału, gdy wartość PLN zmienia się wobec innych walut.

Last but not least: tematem mojego wątku jest to, że kredyt we frankach tylko pozornie jest kredytem.

>>Podjęli decyzję, zaryzykowali, niech teraz nie oczekują, że całe społeczeństwo zrobi ściepkę na pokrycie kosztów ich decyzji i ich ryzyka.
>Jesteś pewien, że "frankowicze" chcą pomocy od społeczeństwa?
Tak, chcą interwencji rządu. Niedawno był temat na tym forum poruszany

>>Banki zrobiły dokładnie to samo, co kredytobiorcy - chciały zyskać. Równie dobrze kurs franka mógł spaść i kredytobiorcy mieliby się świetnie, podczas gdy banki już nie bardzo.
>Na pewno nie równie dobrze. Banki nigdy nie rozkładają ryzyka po połowie. Słyszałeś, aby oprocentowanie kredytu było równe oprocentowaniu lokaty?
yyyyyy?
Gdyby oprocentowanie lokat było równe oprocentowaniu kredytów, to nie byłoby banków.

>Kredyt w PLN też jest obarczony różnymi ryzykami, ale jakoś bank nie przelicza wartości pożyczonego w PLN kapitału, gdy wartość PLN zmienia się wobec innych walut.
>Last but not least/i] tematem mojego wątku jest to, że kredyt we frankach tylko pozornie jest kredytem.
Jest kredytem
Oprocentowanie kredytu frankowego było sporo niższe niż złotowego (1,8 do 5,5 w np Banku Zachodnim) Kto brał kredyt we frankach pochapił się na niskie odsetki i zyskiwał na nich. Większość nadal zyskuje (!) bo %% kredytu złotowego jest sporo wyższe.

Państwo powinno pomóc..
www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652765
... ale nie bezwarunkowo

>>>Podjęli decyzję, zaryzykowali, niech teraz nie oczekują, że całe społeczeństwo zrobi ściepkę na pokrycie kosztów ich decyzji i ich ryzyka.
>>Jesteś pewien, że "frankowicze" chcą pomocy od społeczeństwa?
>Tak, chcą interwencji rządu. Niedawno był temat na tym forum poruszany
Jedni chcą, inni nie chcą.

>Gdyby oprocentowanie lokat było równe oprocentowaniu kredytów, to nie byłoby banków.
Banków by nie było, gdyby nie mogły "pożyczać" wielokrotnie więcej niż posiadają.

>>Last but not least/i] tematem mojego wątku jest to, że kredyt we frankach tylko pozornie jest kredytem.
>Jest kredytem
>Oprocentowanie kredytu frankowego było sporo niższe niż złotowego (1,8 do 5,5 w np Banku Zachodnim) Kto brał kredyt we frankach pochapił się na niskie odsetki i zyskiwał na nich. Większość nadal zyskuje (!) bo %% kredytu złotowego jest sporo wyższe.
"Kredyt" frankowy nie jest kredytem, bo zmianie ulega wysokość pożyczki, bo banki nie kupowały franków, aby je pożyczać. Tak trudno to zrozumieć?

>"Kredyt" frankowy nie jest kredytem, bo zmianie ulega wysokość pożyczki, bo banki nie kupowały franków, aby je pożyczać. Tak trudno to zrozumieć?

Konstrukcja tego rodzaju produktów w istocie przypomina raczej jakiś instrument pochodny niż zwykły kredyt.

pl.wikiped(*)y_instrument.C3.B3w_pochodnych

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jesteś pewien, że "frankowicze" chcą pomocy od społeczeństwa? Bo z tego co czytam, to chcą jakiejś reakcji banków, a więc instytucji prywatnych.

Frankowiczom nic nie odpowiada, oni oczekują, że ich własne prywatne problemy rozwiążą i rząd i banki.

>Tylko mi nie pisz, że właściciele banków, to "społeczeństwo".

Nie mam zamiaru, jednak na przymuszaniu banków do pomocy frankowiczom społeczeństwo oberwałoby rykoszetem, bo banki skądś te pieniądze musiałyby wziąć.

>Na pewno nie równie dobrze. Banki nigdy nie rozkładają ryzyka po połowie. Słyszałeś, aby oprocentowanie kredytu było równe oprocentowaniu lokaty?

A koszty działania banku to czym by pokryli? Naprawdę, nie obchodzi mnie to w jakie gówno wpakował się ktoś, kto dobrowolnie wziął kredyt we frankach na 30 lat. Myślałby kto, że szczególnie w Polsce gdzie swojego czasu pieniądz z dnia na dzień tracił na wartości, ludzie powinni wiedzieć, że kursy walut i wartość pieniądze to nie jest wartość stałą.

>tematem mojego wątku jest to, że kredyt we frankach tylko pozornie jest kredytem.

Umowa o kredyt była? Była. Podpis pod umową był? Był. Ktoś kogoś do czegoś zmuszał? Nie zmuszał. Pieniążki przeszły z rączki do rączki? Przeszły.

>Frankowiczom nic nie odpowiada, oni oczekują, że ich własne prywatne problemy rozwiążą i rząd i banki.
I mają do tego prawo, bo okazało się, że zostali oszukani przez banki, które udzielały pseudo kredytów.

>>Tylko mi nie pisz, że właściciele banków, to "społeczeństwo".
>Nie mam zamiaru, jednak na przymuszaniu banków do pomocy frankowiczom społeczeństwo oberwałoby rykoszetem, bo banki skądś te pieniądze musiałyby wziąć.
A to już problem twojego ukochanego neoliberalizmu! Płakałeś, gdy rząd USA pompował pieniądze podatników w upadające banki?
A te banki upadały, bo wolno im było pożyczać 10x więcej niż posiadały. System się posypał, gdy okazało się, że wpłaty od pożyczkobiorców nie wystarczają na realizację aktualnych wierzytelności. BAM! Neoliberalizm wpadł w dołek kopany pod samym sobą.

>Naprawdę, nie obchodzi mnie to w jakie gówno wpakował się ktoś, kto dobrowolnie wziął kredyt we frankach na 30 lat.
Może kiedyś sam się wpakujesz w jakiś przekręt finansowy, na pewno wówczas zmienisz swoje pojmowanie rzeczywistości.

>>tematem mojego wątku jest to, że kredyt we frankach tylko pozornie jest kredytem.
>Umowa o kredyt była? Była. Podpis pod umową był? Był. Ktoś kogoś do czegoś zmuszał? Nie zmuszał. Pieniążki przeszły z rączki do rączki? Przeszły.
Nie dość, że nie jesteś w stanie pojąć, że "kredyt" frankowy nie był zgodny z definicją kredytu, to jeszcze nie jarzysz, że pieniądze z tego pseudo kredytu nie trafiały do kredytobiorców.

>I mają do tego prawo, bo okazało się, że zostali oszukani przez banki, które udzielały pseudo kredytów.

Wypunktuj mi w jaki sposób banki ich oszukały. Widziały gały co brały, było myśleć przy podpisywaniu umowy.

>A to już problem twojego ukochanego neoliberalizmu! Płakałeś, gdy rząd USA pompował pieniądze podatników w upadające banki?
>A te banki upadały, bo wolno im było pożyczać 10x więcej niż posiadały. System się posypał, gdy okazało się, że wpłaty od pożyczkobiorców nie wystarczają na realizację aktualnych wierzytelności. BAM! Neoliberalizm wpadł w dołek kopany pod samym sobą.

Jakże typowy błąd. Gdyby banki wpadły w neoliberalny dołek, to by ich nie było. Niestety, banki skorzystały na typowo socjaldemokratycznym rozwiązaniu - na interwencjonizmie. Podobno nazywają to socjalizmem dla bogatych Gdybyśmy mieli ten jakże zły neoliberalizm, to nikt nie przejmowałby się ani bankami, ani frankowiczami, ani upadającymi państwowymi spółkami górniczymi.

>Może kiedyś sam się wpakujesz w jakiś przekręt finansowy, na pewno wówczas zmienisz swoje pojmowanie rzeczywistości.

Kulko_na_mole, jak dotąd nie wpadłem w żaden przekręt finansowy, aczkolwiek miałem niedawno problem z jednym bankiem. No ale umowa była? Była. Widziałem co podpisywałem? Widziałem. Bank chyba jednak nie widział, bo potem przekonałem ich nawet do zwrotu pieniędzy za moje telefony do nich Po prostu trzeba przeczytać te 5 stron A4 zapisane czcionką 8.

>Nie dość, że nie jesteś w stanie pojąć, że "kredyt" frankowy nie był zgodny z definicją kredytu, to jeszcze nie jarzysz, że pieniądze z tego pseudo kredytu nie trafiały do kredytobiorców.

Więc chcesz mi powiedzieć, że przez kilkanaście lat ludzie mieszkali w mieszkaniach za nie-kredyt który wzięli i w ramach którego nie dostawali pieniędzy? Jeżeli umowa była niezgodna z prawem, tj. bank stosował w umowach klauzule niedozwolone w umowach, to idzie się z taką umową do sądu, a nie do sejmu, na ulicę, albo z łapami w budżet państwa. Proste.

>>I mają do tego prawo, bo okazało się, że zostali oszukani przez banki, które udzielały pseudo kredytów.
>Wypunktuj mi w jaki sposób banki ich oszukały. Widziały gały co brały, było myśleć przy podpisywaniu umowy.
Ile jeszcze razy mam pisać to samo: banki udzielału "kredytu" (pseudo kredytu), a twierdziły, że jest to kredyt.

>Jakże typowy błąd. Gdyby banki wpadły w neoliberalny dołek, to by ich nie było. Niestety, banki skorzystały na typowo socjaldemokratycznym rozwiązaniu - na interwencjonizmie. Podobno nazywają to socjalizmem dla bogatych Gdybyśmy mieli ten jakże zły neoliberalizm, to nikt nie przejmowałby się ani bankami, ani frankowiczami, ani upadającymi państwowymi spółkami górniczymi.
Nadal mylisz liberalizm z neoliberalizmem.

>Więc chcesz mi powiedzieć, że przez kilkanaście lat ludzie mieszkali w mieszkaniach za nie-kredyt który wzięli i w ramach którego nie dostawali pieniędzy?
Tak. Pieniądze nie trafiały przecież na konta kredytobiorców, ale na konta deweloperów.

>Jeżeli umowa była niezgodna z prawem, tj. bank stosował w umowach klauzule niedozwolone w umowach, to idzie się z taką umową do sądu, a nie do sejmu, na ulicę, albo z łapami w budżet państwa. Proste.
Droga przez sąd nie musi być jedyną.

>Ile jeszcze razy mam pisać to samo: banki udzielału "kredytu" (pseudo kredytu), a twierdziły, że jest to kredyt.

Cieszę się, że to piszesz, naprawdę.

>Nadal mylisz liberalizm z neoliberalizmem.

Zdradzę Ci sekret, tak naprawdę coś takiego jak neoliberalizm właściwie nie istnieje Kiedyś ten termin miał jakieś znaczenie, dzisiaj to tylko pejoratywne określenie na każde reformy które mają na celu liberalizację gospodarki.

>>Więc chcesz mi powiedzieć, że przez kilkanaście lat ludzie mieszkali w mieszkaniach za nie-kredyt który wzięli i w ramach którego nie dostawali pieniędzy?
>Tak. Pieniądze nie trafiały przecież na konta kredytobiorców, ale na konta deweloperów.

Czyli gdyby najpierw trafiały na konta kredytobiorców, a potem ci wysyłaliby je na konta deweloperów to wszystko byłoby dobrze? Skoro taka była umowa z bankiem, to w czym problem?

>>Jeżeli umowa była niezgodna z prawem, tj. bank stosował w umowach klauzule niedozwolone w umowach, to idzie się z taką umową do sądu, a nie do sejmu, na ulicę, albo z łapami w budżet państwa. Proste.
>Droga przez sąd nie musi być jedyną.

No ba, łatwiej robić burdel na ulicy i grozić z sejmowej mównicy.

>neoliberalizm [...] dzisiaj to tylko pejoratywne określenie na każde reformy które mają na celu liberalizację gospodarki.
Aleś mnie ubawił! Współczesny neoliberalizm to przywileje państwa dla najbogatszych (dających najwyższe łapówki urzędnikom państwowym), korporacje de facto sprawujące władzę w wielu państwach, niczym nie uzasadnione ulgi podatkowe itd. itp.

>>>Więc chcesz mi powiedzieć, że przez kilkanaście lat ludzie mieszkali w mieszkaniach za nie-kredyt który wzięli i w ramach którego nie dostawali pieniędzy?
>>Tak. Pieniądze nie trafiały przecież na konta kredytobiorców, ale na konta deweloperów.
>Czyli gdyby najpierw trafiały na konta kredytobiorców, a potem ci wysyłaliby je na konta deweloperów to wszystko byłoby dobrze?
Po prostu uświadomiłem ci, że kredytobiorcy nie dostawali pieniędzy z banków. Tylko tyle.

>>>Jeżeli umowa była niezgodna z prawem, tj. bank stosował w umowach klauzule niedozwolone w umowach, to idzie się z taką umową do sądu, a nie do sejmu, na ulicę, albo z łapami w budżet państwa. Proste.
>>Droga przez sąd nie musi być jedyną.
>No ba, łatwiej robić burdel na ulicy i grozić z sejmowej mównicy.
Gdzieś ty widział burdel na ulicy robiony przez "frankowiczów", albo występujących w sejmie?

>Aleś mnie ubawił! Współczesny neoliberalizm to przywileje państwa dla najbogatszych (dających najwyższe łapówki urzędnikom państwowym), korporacje de facto sprawujące władzę w wielu państwach, niczym nie uzasadnione ulgi podatkowe itd. itp.

No widzisz! Właśnie o tym mówiłem, to pejoratywne określenie, co właśnie udowodniłeś

>>Czyli gdyby najpierw trafiały na konta kredytobiorców, a potem ci wysyłaliby je na konta deweloperów to wszystko byłoby dobrze?
>Po prostu uświadomiłem ci, że kredytobiorcy nie dostawali pieniędzy z banków. Tylko tyle.

Szczerze? Nie wiem co masz na myśli. Wzięli kredyt który nie był kredytem w banku, nie dostali za to pieniędzy z banku, ale kupili za to mieszkania. Nice.

>>>Droga przez sąd nie musi być jedyną.
>>No ba, łatwiej robić burdel na ulicy i grozić z sejmowej mównicy.
>Gdzieś ty widział burdel na ulicy robiony przez "frankowiczów", albo występujących w sejmie?

Nadal czekam, jest ostatnio w Polsce moda na rozróby, to i frankowicze pewnie się załapią. Już protestowali, już mają swoich "obrońców" wśród opozycji.

Jak zwał to zwał ważne żeby ludzi nałapać na słowo "KREDYT"
Coś jak.

Dzień dobry. Dzwonimy z Telekomunikacji TELEPOLSKIEJ..... mało to nałapali ludzi na to słowo.

Albo CEIDG standardowa pułapka na dzień dobry przy zakładaniu firmy.

Problem jest trochę w tym że banki nie jako kreowały pieniądz i pod płaszczykiem swojego majestatu wprowadzały instrumenty które jedynie denominowały złotego na frank.

Oczywiście nie zwalnia to z czytania tego szajsu ale to już inna bajka.

>Dzień dobry. Dzwonimy z Telekomunikacji TELEPOLSKIEJ..... mało to nałapali ludzi na to słowo.
Dokładnie to mówiono: "Telekomunikacja Dzień Dobry", bo taką nazwę miał operator telefonii stacjonarnej. Ludzie myśleli, że dzwonią do nich z Telekomunikacji Polskiej S. A. i witają się "dzień dobry".

>>Dzień dobry. Dzwonimy z Telekomunikacji TELEPOLSKIEJ..... mało to nałapali ludzi na to słowo.
>Dokładnie to mówiono: "Telekomunikacja Dzień Dobry", bo taką nazwę miał operator telefonii stacjonarnej. Ludzie myśleli, że dzwonią do nich z Telekomunikacji Polskiej S. A. i witają się "dzień dobry".

Kiedyś jedna firma robiła wałek na Panoramę Firm. Już nie pamiętam jak się zwali ale łudząco podobnie do Panoramy Firm. Przysyłali do firmy fakturę na cichą akceptację umowy.

To znaczy ktoś odbierał telefon. Słuchał jakiegoś bełkotu a nawet jak się nic nie odezwał to traktowali to jako cichą akceptację umowy.
Skończyło się na kilku telefonach i informacji o zgłoszeniu na policję.

Ale i tak największy wkręt przeżyłem gdy jakiś cwaniaczek podstawił mi pod nos kartkę wyrwaną z zeszytu i napisanym zamówieniem na jakąś książkę.

Pamiętam że też wziąłem kartkę zacząłem pisać i spytałem co chce kupić?. Koleś wyszedł zdziwiony.

Dlatego z jednej strony banki powinny jako instytucje dbać o transparentność swoich umów a nie konstruować umowy których zwykły śmiertelnik nie jest wstanie zgryźć.

Aczkolwiek podpisanie takiej umowy przez osobę dorosłą winno mieć konsekwencję. Zwłaszcza jak coś się zawiera na 30 lat

Mam wrażenie, że w większości przypadków prezentowanie oferty, obojętnie czy telefonicznie, czy "w cztery oczy", ma na celu oszukanie klienta, albo poprzez zatajenie ważnych informacji, albo przez przekazanie ich w takiej formie, żeby klient nie mógł się zorientować na co się zgadza.
Biznes z założenia oparty na nieuczciwych praktykach ma się świetnie w Polsce.
Nawet kolejne wyroki skazujące firmy na grzywny nie powstrzymują następnych cwaniaków, bo kara jest niewspółmierna do nieuczciwie zdobytego zysku. Dlatego co jakiś czas słyszymy o kolejnym przekręcie bankowym, najwyraźniej zatrudniają pracowników, których zadaniem jest wymyślenie kolejnego oszustwa.

>No widzisz! Właśnie o tym mówiłem, to pejoratywne określenie, co właśnie udowodniłeś
Neoliberalizm nie jest ani pejoratywnym, ani nie pejoratywnym określeniem.
Na pewno nie jest prawdą, że neoliberalizm ma w założeniach liberalizację gospodarki. Dobrze o tym wiesz, ale, jak widzę, podoba ci się trollowanie.

>>Po prostu uświadomiłem ci, że kredytobiorcy nie dostawali pieniędzy z banków. Tylko tyle.
>Szczerze? Nie wiem co masz na myśli. Wzięli kredyt który nie był kredytem w banku, nie dostali za to pieniędzy z banku, ale kupili za to mieszkania. Nice.
Idź udawać idiotę/trollować gdzie indziej.

>>Gdzieś ty widział burdel na ulicy robiony przez "frankowiczów", albo występujących w sejmie?
>Nadal czekam, jest ostatnio w Polsce moda na rozróby, to i frankowicze pewnie się załapią.
Z braku argumentów silisz się na insynuację. Z jakiego powodu czujesz aż tak wielką niechęć do "frankowiczów"?

>Już protestowali, już mają swoich "obrońców" wśród opozycji.
Przede wszystkim w rządzącej koalicji.

>Neoliberalizm nie jest ani pejoratywnym, ani nie pejoratywnym określeniem.

Jest, w takim znaczeniu, w jakim ty używasz to określenie.

Poczytaj sobie czym był neoliberalizm w latach 30, 40 i 70, a żeby było miło zacytuję Blomgren:

Cytat:

>Na pewno nie jest prawdą, że neoliberalizm ma w założeniach liberalizację gospodarki. Dobrze o tym wiesz, ale, jak widzę, podoba ci się trollowanie.

Ależ właśnie to jest pierwsze, oryginalne znaczenie słowa neo-liberalizm. Właśnie w takim znaczeniu tego słowa użył Charles Gide pod koniec XIX wieku. Potem w takim znaczeniu te słowo czasami pojawiało się w latach 30, a potem czasem używano go do opisu sytuacji Niemiec Zachodnich i ichniego soziale Marktwirtschaf czy ordoliberalizmu.

Zresztą, niezależnie od definicji, finansowanie banków przez państwo nijak ma się do neoliberalizmu.

>>>Po prostu uświadomiłem ci, że kredytobiorcy nie dostawali pieniędzy z banków. Tylko tyle.
>>Szczerze? Nie wiem co masz na myśli. Wzięli kredyt który nie był kredytem w banku, nie dostali za to pieniędzy z banku, ale kupili za to mieszkania. Nice.
>Idź udawać idiotę/trollować gdzie indziej.

Słodko Kulka_na_mole. Jak stawiasz jakąś tezę, to racz poprzeć ją definicją, przykładem, czy jakimkolwiek dowodem. Twierdzisz, że kredytobiorcy nie dostawali pieniędzy z banków, ja więc się pytam, skąd je dostawali i jakim cudem coś za nie kupowali. Wyjaśnij co masz na myśli.

>Z braku argumentów silisz się na insynuację. Z jakiego powodu czujesz aż tak wielką niechęć do "frankowiczów"?

Bo sami się wpakowali w nieprzyjemną sytuację, a teraz oczekują, że inni będą ponosić koszty. Jak widzę protesty frankowiczów i domaganie się interwencji rządu, czy nawet pomocy finansowej, to nóż w kieszeni się otwiera. Trzeba w którymś momencie powiedzieć dość, bo obecnie mamy protestujących rolników, górników i frankowiczów. Górników z JSW to jeszcze mogę troszeczkę zrozumieć, bo prezes Zagórowski wydaje kasę na hotele, nowe (kolejne) siedziby spółki i podwyższanie swojej pensji w sytuacji kiedy spółka radzi sobie coraz gorzej, ale reszta? Nie dziękuję.

Chyba też zacznę protestować. Nie wymyśliłem jeszcze przeciwko czemu, ale może coś mi tam z góry skapnie.

>Zresztą, niezależnie od definicji, finansowanie banków przez państwo nijak ma się do neoliberalizmu.
Ja o współczesności, ty o przeszłości. Historyczne założenia i cele neoliberalizmu były takie jak piszesz, ale z czasem w praktyce zmieniały się, aż doszło np. do tego, że państwo nie traktuje równo wszystkich podmiotów gospodarczych. I to nie jest żaden socjalizm, jak zwykłeś pisać, ale właśnie neoliberalizm współczesny.

>Twierdzisz, że kredytobiorcy nie dostawali pieniędzy z banków, ja więc się pytam, skąd je dostawali i jakim cudem coś za nie kupowali. Wyjaśnij co masz na myśli.
Chcesz, abym po raz n-ty napisał to samo? Proszę bardzo, ale niech to będzie ostatni raz. Jeśli i tym razem nie zrozumiesz, to poszukaj kogoś innego, żeby ci wytłumaczył.
Bank udziela kredytu panu X, obojętnie czy na zakup np. samochodu, mieszkania czy pralki. Pieniądze z banku nie trafiają na konto/do kieszeni pana X, ale na konto sprzedawcy samochodu, mieszkania czy pralki. Pan X otrzymuje od sprzedawcy zakupiony towar, za który płaci bankowi raty + odsetki od wartości kredytu + ewentualnie inne opłaty.

>Chyba też zacznę protestować. Nie wymyśliłem jeszcze przeciwko czemu, ale może coś mi tam z góry skapnie.
Jesteś szczęśliwym człowiekiem skoro nie masz powodu do żadnego protestu.

>I to nie jest żaden socjalizm, jak zwykłeś pisać, ale właśnie neoliberalizm współczesny.

To tylko pokazuje, kto obecnie trzyma władzę. Przecież nie nazwiemy błędów socjaldemokracji błędami socjaldemokracji kiedy rządzą socjaldemokraci.

>Bank udziela kredytu panu X, obojętnie czy na zakup np. samochodu, mieszkania czy pralki. Pieniądze z banku nie trafiają na konto/do kieszeni pana X, ale na konto sprzedawcy samochodu, mieszkania czy pralki. Pan X otrzymuje od sprzedawcy zakupiony towar, za który płaci bankowi raty + odsetki od wartości kredytu + ewentualnie inne opłaty.

Czyli pan X zapewne podpisał taką umowę. Dostał te pieniądze niebezpośrednio i o to tyle krzyku?

>>Chyba też zacznę protestować. Nie wymyśliłem jeszcze przeciwko czemu, ale może coś mi tam z góry skapnie.
>Jesteś szczęśliwym człowiekiem skoro nie masz powodu do żadnego protestu.

Kilka by się znalazły, ale z jakiegoś powodu mało ludzi chce protestować np. przeciwko finansowaniu świątynie opatrzności bożej, a jak wiadomo, w kupie siła. Ateiści w tym kraju są zbyt kulturalni, obecne wydarzenia pokazują, że trzeba powiedzieć politykom że wiemy gdzie mieszkają, a oni wiedzą jak głosowali. Trzeba też rzucić kilka kamieni, pobić się z policją, zwyzywać, pogrozić no i wtedy ma się jakąś siłę przebicia.

Tylko gdyby mnie za coś prawomocnie skazano to mógłbym stracić prawo do wykonywania wyuczonego zawodu, no a to jest problem.

> Co kredytobiorca podpisał, to ma. Szkoda mi ludzi którzy mają teraz problemy, no ale jakby to powiedzieć, to ich problemy. Podjęli decyzję, zaryzykowali, niech teraz nie oczekują, że całe społeczeństwo zrobi ściepkę na pokrycie kosztów ich decyzji i ich ryzyka.
oczywiście, że wiedziały gały co brały. I chyba jednak liczyły na odrobinę dobrej woli ze strony banku. W przypadku sytuacji na polskim rynku okazuje się, że wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone, a więc bawienie się spreadami, wymuszanie na kliencie by brał kredyt jedynie we frankach, gdyż na kredyt złotówkowy się nie kwalifikował. Na to wszystko patrzyły organa nadzorcze i rząd, ale gospodarka tak świetnie wyglądała na papierze, bo tyle domów sprzedawano, że chyba nikt nie miał odwagi przeszkodzić w tej wirtualnej passie.

>Banki zrobiły dokładnie to samo, co kredytobiorcy - chciały zyskać. Równie dobrze kurs franka mógł spaść i kredytobiorcy mieliby się świetnie, podczas gdy banki już nie bardzo.

nawet przy niskim kursie franka banki i tak wychodziły na swoje, gdyż przezornie to one sprzedawały klientowi 'wirtualne' franki i to one ustalały spread. Przyznaję też, że PR sprzedawany pod płaszczykiem niezależnej opinii eksperta od bankowości jest wspaniale zrobiony,a pomysł na przerzucenie odpowiedzialności na podatników doskonałym tego przykładem. Czy ktokolwiek rozważa możliwość by to banki, a nie podatnik, ponosiły koszty ratowania frankowców?

Kolega z pracy wziął kredyt we frankach.
Kilka dni temu powiedział, że mimo wzrostu raty nadal jest do przodu (płaci więcej niżby płacił w PLN, ale na wcześniejszych ratach oszczędzał, i sumarycznie wyjdzie na plus).

>>Kolega z pracy wziął kredyt we frankach. Kilka dni temu powiedział, że mimo wzrostu raty nadal jest do przodu (płaci więcej niżby płacił w PLN, ale na wcześniejszych ratach oszczędzał, i sumarycznie wyjdzie na plus).<<
To znaczy, że jesli ktoś przemyślał sprawę, to nie stracił. Podejrzewam, że stracili przede wszystkim ci, którzy ociągali się ze spłatami, czy spłacali tylko wymagane minimum.
Dla mnie kredyt na 30 lat to idiotyzm. Co można powiedzieć o tym, co wydarzy się w ciągu najbliższych 30 lat? Już na pewno nie można było spodziewać się, że polska złotówka stanie się mocniejszą walutą niż frank szwajcarski. A wzmocnienie się franka, znacznie bardziej prawdopodobne, oznaczało stratę dla polskiego kredytobiorcy. A ile polskie banki zarobiły na naiwniakach, to osobne pytanie. Tam siedzą cyniczni cwaniacy i kombinują tak, żeby zarobić bez względu na kierunek zmiany kursu.

>Dla mnie kredyt na 30 lat to idiotyzm. Co można powiedzieć o tym, co wydarzy się w ciągu najbliższych 30 lat?
A jakie masz zdanie odnośnie III filaru emerytalnego, w którym wpłaca się pieniądze na przyszłą emeryturę?

>>Dla mnie kredyt na 30 lat to idiotyzm. Co można powiedzieć o tym, co wydarzy się w ciągu najbliższych 30 lat?
>A jakie masz zdanie odnośnie III filaru emerytalnego, w którym wpłaca się pieniądze na przyszłą emeryturę?
>
Nie mam żadnego zdania, jako że mieszkam w Kanadzie i mam tu swoje "filary". Też muszę się dobrze zastanawiać, gdzie co i ile umieszczę, ale jak ognia unikam czegoś, gdzie miałbym zablokowane w jakikolwiek sposób pieniądze, którymi w dodatku ktoś inny by operował. Czyli np. w OFE bym się nie dał wmanewrować.
Co do kredytu hipotecznego, to miałem go jako "open", więc mogłem go spłacać wg uznania, bez kary za wcześniejsze spłacenie. No i spłaciłem. A są tacy, co to biorą ten kredyt na 25 lat i potem narzekają.

Jeśli by ci się chciało, to chętnie dowiedziałbym się jak działają "filary" emerytalne w Kanadzie.

>>Jeśli by ci się chciało, to chętnie dowiedziałbym się jak działają "filary" emerytalne w Kanadzie.<<
Te filary to często zwykłe słupki na miarę swego właściciela. Najlepiej być bogatym, albo biednym; średniacy najgorzej wychodzą.
Kanada ma plan wspierania najbiedniejszych i jeśli niczego nie masz, to będąc już emerytem, tzn. po 65-tce, to dostajesz zapomogę dochodzącą do $1000, co może ci wystarczyć nie tylko na codzienne wydatki, ale i coroczne wakacje na Kubie. Jesli dobrze się zakręcisz, to możesz dostać subsydiowane mieszkanie, za które płacisz 48 czy 49% dochodów, czyli $480-490 miesiecznie. W dużych miastach może być trudniej o to, w mniejszych łatwiej, ale i tam bywa różnie i np. mając jeszcze dzieci na utrzymaniu, można szybciej dostać przydział.
Czyli, jakkolwiek absurdalnie by to nie brzmialo, opłaca sie być biednym. Po prostu jest to maksimum zysku przy minimum nakładu pracy.
Na drugim biegunie są zasobni, i im jak wszędzie jest dobrze. Przez lata, jeśli byli zaradni i przewidujący, zgromadzili takie oszczędności, że spokojnie przeżyją swoją emeryturę.
Najbardziej główkować muszą średniacy. Ale nie oznacza to kombinowania w negatywnym sensie.
Na gwarantowaną emeryturę może liczyć jakaś 1/3 pracujących obywateli. Są to przede wszystkim pracownicy instytucji państwowych, ale również niektórych niepaństwowych przedsiębiorstw.
Oni co miesiąc płacą jakąś składkę, do której dorzuca się pracodawca i w końcu daje to gwarantowaną emeryturę. Ostatnie informacje mówią, że to może nie być gwarantowane co do kwoty.
Ta reszta musi liczyć na siebie. Tutaj podstawowym filarem-słupkiem jest RRSP czyli Registered Retirement Savings Plan. Jest to konto bankowe na które można odkładać do 18% swoich dochodów brutto i od tych pieniedzy chwilowo nie płaci się podatku; zapłaci się później, wybierajac te pieniądze. W ramach tego konta można inwestowac na giełdzie i jesli ktoś jest w tym dobry, to może dojść do niezłej sumy, ale takich zbyt wielu nie ma. Wogóle, to niewielu jest w stanie odkładać te 18%. (Ta kwota się kumuluje i jeśli z czasem zarabia się więcej, można wypełniać limit z lat wcześniejszych).
Obok tego rachunku RRSP jest też Tax Free Savings Account (TFSA) na który też można odkładać $5500 rocznie i to są pieniądze już opodatkowane. Można nimi operować podobnie jak na RRSP. Ale tu też nie wszystkich stać na wypełnienie limitu.
Co jeszcze? No, można mieć spłacony dom, plus działka nad wodą z domem lub bez, a to też jest kapitał, który kiedyś można wykorzystać i on raczej nabiera na wartości niż traci.
W sumie: Umiesz liczyć? Licz na siebie.
Pozytywne w tym jest też to, że przepisy są dość stałe i nagle jakiś fiskus nie przywali nieprzewidzianego podatku, w dodatku liczonego wstecz.

>Kolega z pracy wziął kredyt we frankach.
>Kilka dni temu powiedział, że mimo wzrostu raty nadal jest do przodu (płaci więcej niżby płacił w PLN, ale na wcześniejszych ratach oszczędzał, i sumarycznie wyjdzie na plus).
Gratulacje dla kolegi... i właśnie na tym polega myślenie w życiu. Żeby umieć skorzystać z tego, z czego warto, a nie korzystać z tego, z czego nie warto Wiem, że to truizm... ale tak jest.

>na tym polega myślenie w życiu. Żeby umieć skorzystać z tego, z czego warto, a nie korzystać z tego, z czego nie warto

Samotne myślenie nie zawsze jest skuteczne. Są cwaniacy, którzy potrafią je zneutralizować. To dlatego (między innymi) wymyślono sądy, aby ścigać i karać oszustów. W przypadku "franka" oszustem okazać się mogą banki i to bankom należy dobrać się do sejfów. A zacząć trzeba od sprawdzenia, czy nie zmieniły przypadkiem pojęcia "kredytu". W takim przypadku nie ma nic do rzeczy, że udało im się znaleźć naiwnych ludzi. Naiwność nie jest przestępstwem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Naiwność nie jest przestępstwem.

Nie jest. Ale jest karana skuteczniej od wszystkich występków, i to bez żadnego paragrafu. Bo - o ile nie zapisano wyraźnie inaczej - żerowanie na naiwności też przestępstwem nie jest. W sferze prawa co nie jest zabronione, to jest dozwolone, a na poczucie przyzwoitości od dawna już nie ma co liczyć, chyba tylko w takich relacjach, których uczestnicy nie są anonimowi i stosują zasadę wzajemności.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Klient, który idzie do banku po gotowy produkt finansowy to - stosując nomenklaturę obowiązującą w bankowości - mapet, pokemon, leszcz albo bardziej po staropolsku - frajer (ew. cienias).
www.wprost(*)ppety-do-wyciskania-pieniedzy/

Jak do banku idzie taki pan jak ja, to sługa zza kontuaru ma prawo co najwyżej posłusznie wykonywać jego polecenia. Jeden profesor powiedział kiedyś, że tak jest jak najbardziej prawidłowo:
forsal.pl/(*)bankierzy_i_goldman_sachs.html
No to niech już tak będzie!

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Mnie interesuje coś, z czym w mediach się nie spotkałem, a mianowicie czy kredyt we frankach jest tak naprawdę kredytem, czy raczej oszustwem?

Sama idea nie jest oszustwem. I fakt czy bank pożyczyłby "prawdziwe" franki, czy tylko sobie coś tam zaksięgował nie ma tu znaczenia. Nawet gdyby (jak sugeruje któraś z odpowiedzi) wysokość raty zależała od notowań PiS-u, mogłaby to nadal być całkiem uczciwa umowa - pod warunkiem że klient zostałby o tym poinformowany czarno na białym i zgodziłby się na to.

Czy ci którzy wzięli kredyt w PLN skarżyli się kilka lat temu że płacą wyższe raty niż frankowicze, wobec czego państwo/społeczeństwo powinno im pomóc? A jeśli za rok frank spadnie, za to WIBOR pójdzie w górę? Rozumiem że część frankowiczów z jakichś względów zakładała że era taniego franka będzie trwać wiecznie (a przynajmniej do końca kredytu) i teraz rzeczywiście mogą mieć problemy. Ale samo w sobie nie jest to dowodem oszustwa banku. Ich zachowanie to coś To jakbym się założył z Tobą o rzut monetą - a potem dołożył interpretację: jak orzeł to moje, a jak reszka to hazard, więc w ogóle to unieważniamy bo to moje ostatnie pieniądze i nie można tak brzydko naciągać .

Owszem, banki często stosują zagrywki na granicy prawa. Ale zaliczanie tutaj samego faktu udzielenia kredytu w obcej walucie to chyba przesada.

www.ekonom(*)e-kredytu-we-frankach.html?p=1

Niekoniecznie masz rację. (a nawet w większej części nie masz).
Bank nie pożycza własnego kapitału, tylko kapitał inwestorów. Krótko mówiąc jedynie pośredniczy i zarabia na różnicy pomiędzy oprocentowaniem lokat (i innych instrumentów inwestycyjnych - głównie obligacji) a kredytów.
Teraz cały problem sprowadza się do tego w jakiej walucie banki zdobyły kapitał na kredyty "frankowe". Jeżeli w złotówkach (od polskich inwestorów) to rzeczywiście kredyty "frankowe" byłyby formą oszustwa.
Natomiast jeśli kapitał pochodziłby z inwestycji denominowanych we frankach (głównie obligacji) to ze strony banku jest to procedura uczciwa a całe ryzyko kursowe biorą na siebie inwestorzy (którzy na tym zarobili) i kredytobiorcy (którzy stracili).
W znacznej większości miała miejsce sytuacja druga. (Inaczej kredyty "frankowe" nie mogłyby być niżej oprocentowane).
Banki rzeczywiście "kupowały" franki i posiadają zobowiązania denominowane we frankach. A że kredytobiorcom wydawali w złotówkach to nie ma tu większego znaczenia. Zresztą fizyczne złotówki ani franki (w postaci kolorowych papierków) i tak nie brały rzeczywistego udziału. Liczy się jedynie w jakiej walucie denominowane są zobowiązania kredytobiorców względem banku i banku względem inwestorów - a są w tej samej: we frankach.

>Mnie interesuje coś, z czym w mediach się nie spotkałem, a mianowicie czy kredyt we frankach jest
>tak naprawdę kredytem, czy raczej oszustwem?

To zależy od rodzaju umowy. Różni kredytobiorcy mieli przeróżne umowy i niektórym niektóre zapisy już udało się zaskarżyć przed sądem. Ale te sprawy jeszcze muszą przejść przez wyższe instancje bo banki się odwołują.

>Zastanówmy się bowiem czym jest kredyt: kredytodawca pożycza kredytobiorcy kwotę X w pewnej walucie.
>Kredytobiorca zaobowiązany jest do spłaty kwoty X powiększonej o odsetki od kwoty X plus jakieś inne
>opłaty.
>W przypadku kredytu "frankowego" mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Kredytodawca wcale nie
>pożyczał kwoty X we frankach szwajcarskich, pożyczał PLN-y. Banki bowiem nie kupowały franków, aby
>ich użyć w transakcji, księgowały sobie jedynie kwotę X w PLN po aktualnym kursie wobec franka.

To zależy od umowy. Niektórzy ludzie naprawdę dostali kwotę we frankach, która została sprzedana za złote i jak są w stanie kupić franki taniej (np. w kantorze) to spłacają tę należność we frankach (zanosząc franki do banku). I o ile mi wiadomo to w przypadku, w którym ktoś nie dostał tak naprawdę nigdy franków, to takie sprawy zostały już wygrane w sądach (o uznanie, że kredyt został wzięty tak naprawdę w złotych); tylko w takim przypadku trudno jest przeliczyć jaka część kredytu i odsetek została spłacona oraz ile dalej zostało do spłaty (poza tym banki dalej się odwołują od tego).

Odnośnie tego stwierdzenia:

>Dodatkowo ewentualna zmiana kursu PLN/frank zmieniała wartość pożyczanego kapitału, a więc okazywało
>się, że kredytobiorca nie pożyczył de facto kwoty X, ale kwotę zależną od kursu franka wobec
>PLN.

To normalny kredyt działa prawie dokładnie tak samo. Gienek zarabia 3000 zł i bierze kredyt. Spłaca 1500 zł raty, ale nagle gospodarka się rozwija, zmieniają się stopy procentowe i Gienek nagle ma ratę wynoszącą prawie 2000 zł z powodu postępującej inflacji. To że Gienek dostaje 3000 zł to nie znaczy, że jego praca jest dalej warta tyle samo ile była jak brał kredyt i Gienek musiał się liczyć z tym ryzykiem. Liczy się siła nabywcza jego pieniądza.

Tak samo jest z frankami. Ludzi po prostu teraz stać na mniej franków zarabiając te same pieniądze. Oczywiście wiadomo, że Gienek może się spodziewać, że różne organy w Polsce będą próbowały bronić złotego w przeciwieństwie do organów w Szwajcarii, ale sytuacja jest dokładnie taka sama. Równie dobrze polska gospodarka mogła wystrzelić i złoty mógł się umocnić, prawda?

Problem nie polega na tym, że oni spłacają w złotówkach franki, niezależnie od tego, czy je fizycznie dostali, czy ta transakcja była wirtualna, bo nawet biorąc uwagę obecny kurs franka jak ktoś wziął kredyt we frankach przed 2007 rokiem to najprawdopodobniej jest do przodu w porównaniu, gdyby wziął ten kredyt w złotych.

Problemem jest to, że bank zarabia dodatkowo na spreadzie, czyli sprzedaży franka kredytobiorcy. Bo do kosztów spłaty kredytu dochodzi za każdym razem koszt kupna franka! I o to się rozchodzi, bo to działanie winduje koszt kredytu i nie jest fair w stosunku do kredytobiorców.

>Tak więc twierdzę, że tzw. "kredyt" we rankach szwajcarskich wcale nie jest kredytem, ale produktem
>finansowym zupełnie innego rodzaju.

Kredyt hipoteczny to zawsze jest ruletka. Nie da się przewidzieć ile tak naprawdę trzeba będzie spłacić. Jak się czują w Rosji ci, którzy wzięli kredyty na początku zeszłego roku i teraz też ich nie stać na spłatę rat?

Wiele osób na kredytach we frankach i tak wyszło na plus.

Nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że kredyt we frankach nie był tak naprawdę kredytem. Był jak najbardziej kredytem, tylko o zupełnie innym stopniu ryzyka uzależnionym od zupełnie innych czynników. Warto zadać sobie pytanie, czy wszyscy, którzy brali taki kredyt zdawali sobie sprawę z tego ryzyka?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Wiele osób na kredytach we frankach i tak wyszło na plus.

Wiele osób tez wyszło dobrze na tym skoku franka
Jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia a nawet od leżenia...

Skok wartości franka szwajcarskiego wobec euro spowodował boom w domach publicznych w Niemczech przy granicy ze Szwajcarią, donosi Reuters na swojej stronie internetowej.
www.pb.pl/(*)ch-publicznych-dzieki-frankowi

>Skok wartości franka szwajcarskiego wobec euro spowodował boom w domach publicznych w Niemczech przy granicy ze Szwajcarią, donosi Reuters na swojej stronie internetowej.
>www.pb.pl/(*)ch-publicznych-dzieki-frankowi

Ciekawa informacja Na pewno świadczenie jakichkolwiek usług za franki jest teraz lepszym pomysłem niż za BTC

Zawsze lepiej jest zarabiać w mocniejszej walucie, szczególnie jak można ją wydawać za granicą.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"