> Jest najmniejsza choćby szansa niewinności Hitlera

Technicznie rzecz ujmując - tak.

Istnieje też niezerowa szansa, że rozbite jajko spontanicznie złoży się z powrotem.
Albo że żyjemy w matriksie stworzonym dla nas przez brodatego kolesia imieniem Jahwe.
Trzeba natomiast specyficznej umysłowości, żeby obstawiać prawdziwość tego typu zdarzeń...

> czy twierdzenia o jego braku wiedzy, tudzież braku dowodów o tym, że wiedział należy włożyć między bajki?

Rozumiem jeszcze intencje "holocaust denialistów", którzy chcą całkowitego zbagatelizowania tematu - ale co właściwie przyświeca tym którzy przyznają, że rzecz miała miejsce, a jedynie próbują zdjąć odpowiedzialność z Hitlera? To jakaś osobista sympatia do osoby Wodza...?

>Trzeba natomiast specyficznej umysłowości, żeby obstawiać prawdziwość tego typu zdarzeń...
Z pewnością. Rzekłbym nawet, że bardzo specyficznej i w określony sposób ukształtowanej.
>Rozumiem jeszcze intencje "holocaust denialistów", którzy chcą całkowitego zbagatelizowania tematu - ale co właściwie przyświeca tym którzy przyznają, że rzecz miała miejsce, a jedynie próbują zdjąć odpowiedzialność z Hitlera? To jakaś osobista sympatia do osoby Wodza...?
Może to jakiś odprysk myślenia w stylu dobry car tylko bojarowie źli? Względnie pokrętny sposób wykazania, że idea była słuszna (bo jej główny propagator masowym mordom winny nie był) tylko część wykonawców poszła za daleko?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Może to jakiś odprysk myślenia w stylu dobry car tylko bojarowie źli? Względnie pokrętny sposób wykazania, że idea była słuszna (bo jej główny propagator masowym mordom winny nie był) tylko część wykonawców poszła za daleko?

Mnie z kolei wydaje się, że skupianie uwagi na AH nieco banalizuje problem i jest dalekim echem linii obrony przyjmowanej przez zbrodniarzy sądzonych w Norymberdze - że wykonywali tylko rozkazy a winę zwalali na przełożonych, najchętniej tych, którzy już nie żyli. Ma to także pewien rys popkulturowy, gdyż "twarzą" III Rzeszy stał się wyrazisty orator, który odcisnął niebagatelny wpływ na całej kulturze światowej, poczynając od tytułu "Człowieka Roku" na okładce magazynu Time, "Dyktatora" Chaplina aż po niezliczone produkcje i książki, które powstały o nim po wojnie, czy też w których odgrywał istotną rolę.

I tu też przejawia się "fatum Herostratesa", gdyż możemy niemal być pewni, że gdy już większość wybitnych twórców XX wieku okryje całun niepamięci, ten człowiek wciąż będzie tkwił w historii jak jakiś monumentalny znak tego, do czego tzw. "wysoka kultura" i cywilizacja są zdolne.

Takie koncentrowanie uwagi na jednym człowieku posiada więc groźny aspekt przesłaniania istoty problemu. Przecież jest rzeczą raczej wiadomą, że zarządzanie tak potężnym organizmem wojskowym, gospodarczym i społecznym jak III Rzesza nie mogło być z przyczyn naturalnej niemożliwości odpowiedzialnością jednego tylko człowieka. Musiał za nim stać sztab, który przynajmniej pomagał mu w podejmowaniu decyzji i je sugerował. Przekonanie, że jak Bóg Wszechwiedzący miał pieczę nad każdym detalem realizacji rozlicznych niemieckich planów, czy to w obszarze czysto wojskowym, czy w eksterminacji, jest wysoce naiwne i trąci amatorszczyzną historyczną. Oczywiście, że musiał w ogólnych zarysach o wszystkim wiedzieć, ale jego wpływ na bieg wydarzeń często się sprowadzał tylko do inicjowania określonego kierunku działań, szczegóły zaś pozostawiał do doprecyzowania poszczególnym pionom decyzyjnym. Może nawet nie wiedział konkretnie o komorach gazowych, ale sygnał do eksterminacji dał, są zresztą zachowane jego mowy np. do generałów z marca 1941, w których jasno wyraża pogląd, że Niemcy nie idą na wschód tylko po to, by odnieść zwycięstwo militarne, ale by na zawsze unicestwić jakiekolwiek możliwości przyszłego oporu i odrodzenia komunizmu. Tego rodzaju radykalizm, którego zalążki widać już w ""Mein Kampf" pozwalają na przypuszczenie graniczące z pewnością, że Zagładę mógł zainicjować mówiąc po prostu "zróbcie porządek z Żydami" zaś całą resztą zajęli się gorliwi wykonawcy, działający w duchu tych słów i nawet bez żadnych konkretnych wskazówek rozumiejący intencje swojego wodza.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Mnie z kolei wydaje się, że skupianie uwagi na AH nieco banalizuje problem i jest dalekim echem linii obrony przyjmowanej przez zbrodniarzy sądzonych w Norymberdze - że wykonywali tylko rozkazy a winę zwalali na przełożonych, najchętniej tych, którzy już nie żyli.
Hitler bez ludzi skłonnych wykonywać jego rozkazy nic by nie znaczył, ale w tym wątku skupienie uwagi na nim wydaje mi się zasadne. Nie chodzi tu bowiem o zaprzeczanie Zagładzie a jedynie o mniemaną o niej niewiedzę Hitlera.
>I tu też przejawia się "fatum Herostratesa", gdyż możemy niemal być pewni, że gdy już większość wybitnych twórców XX wieku okryje całun niepamięci, ten człowiek wciąż będzie tkwił w historii jak jakiś monumentalny znak tego, do czego tzw. "wysoka kultura" i cywilizacja są zdolne.
Może i to dobrze, że będzie tkwił jeśli tkwienie to posłuży za przestrogę nie zaś inspirację.
>Takie koncentrowanie uwagi na jednym człowieku posiada więc groźny aspekt przesłaniania istoty problemu. Przecież jest rzeczą raczej wiadomą, że zarządzanie tak potężnym organizmem wojskowym, gospodarczym i społecznym jak III Rzesza nie mogło być z przyczyn naturalnej niemożliwości odpowiedzialnością jednego tylko człowieka.
To oczywiste. Ale nie jest też żadną tajemnicą, iż Hitler strzegł swoich prerogatyw i pośrednio lub bezpośrednio wpływał na wiele spraw, co nie powinno dziwić zważywszy na jego zakres władzy.
>Musiał za nim stać sztab, który przynajmniej pomagał mu w podejmowaniu decyzji i je sugerował. Przekonanie, że jak Bóg Wszechwiedzący miał pieczę nad każdym detalem realizacji rozlicznych niemieckich planów, czy to w obszarze czysto wojskowym, czy w eksterminacji, jest wysoce naiwne i trąci amatorszczyzną historyczną.
Może i trąci ale kto przejawia takie przekonanie? Inną rzeczą jest to, iż zasadnym jest pytanie na ile Hitler ulegał wpływom swoich doradców, a na ile służyli ono raczej jako ozdobniki.
>Oczywiście, że musiał w ogólnych zarysach o wszystkim wiedzieć, ale jego wpływ na bieg wydarzeń często się sprowadzał tylko do inicjowania określonego kierunku działań, szczegóły zaś pozostawiał do doprecyzowania poszczególnym pionom decyzyjnym.
Tak zwana praca dla Hitlera to się nazywało. Podwładni starali się odgadnąć intencję swojego wodza i działać dla jego (i swoich) korzyści.
>Może nawet nie wiedział konkretnie o komorach gazowych, ale sygnał do eksterminacji dał, są zresztą zachowane jego mowy np. do generałów z marca 1941, w których jasno wyraża pogląd, że Niemcy nie idą na wschód tylko po to, by odnieść zwycięstwo militarne, ale by na zawsze unicestwić jakiekolwiek możliwości przyszłego oporu i odrodzenia komunizmu. Tego rodzaju radykalizm, którego zalążki widać już w ""Mein Kampf" pozwalają na przypuszczenie graniczące z pewnością, że Zagładę mógł zainicjować mówiąc po prostu "zróbcie porządek z Żydami" zaś całą resztą zajęli się gorliwi wykonawcy, działający w duchu tych słów i nawet bez żadnych konkretnych wskazówek rozumiejący intencje swojego wodza.
Uważam za wysoce nieprawdopodobną niewiedzę Hitlera o komorach gazowych (vide cytat w poście inicjującym), ale z dalszą częścią wypowiedzi generalnie się zgadzam. Istotnie Hitler nie musiał robić nic więcej niż ogłosić swoją wolę. Podejrzewam jednak, iż był przynajmniej o części rezultatów informowany (albo byłby jeśli takie byłoby jego życzenie, nie zapominajmy bowiem o wizerunku). Wniosek ten zdaje mi się logiczną konsekwencją działania sprawców w systemie, w którym wola wodza była najwyższym prawem.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Takie koncentrowanie uwagi na jednym człowieku posiada więc groźny aspekt przesłaniania istoty problemu. Przecież jest rzeczą raczej wiadomą, że zarządzanie tak potężnym organizmem wojskowym, gospodarczym i społecznym jak III Rzesza nie mogło być z przyczyn naturalnej niemożliwości odpowiedzialnością jednego tylko człowieka.
>To oczywiste. Ale nie jest też żadną tajemnicą, iż Hitler strzegł swoich prerogatyw i pośrednio lub bezpośrednio wpływał na wiele spraw, co nie powinno dziwić zważywszy na jego zakres władzy.

Racja. To, że czynnik polityczny był ważną składową wpływająca na decyzje o sposobie prowadzenia działań zbrojnych było widoczne doskonale pod Dunkierką, gdzie wstrzymał ofensywę swoich wojsk pancernych umożliwiając ewakuację Anglików i części wojsk francuskich i belgijskich. Widocznie uznał, że zmasakrowanie otoczonych oddziałów będzie gorszym rozwiązaniem, niż akt łaski dający szansę na zawarcie pokoju. A może rzeczywiście zaważył tu prosty rachunek i obawa, by w walkach w trudnym terenie nie ugrzęznąć na długie tygodnie, kto wie. Również na Wschodzie koncentrowanie się na trzech miastach - symbolach (Moskwa, Leningrad, Stalingrad) świadczyło chyba o tym, że strategię tę układał sam wódz, przynajmniej wyznaczając cele i że roiło mu się, że będzie możliwe uzyskanie czegoś w rodzaju "bitwy rozstrzygającej". Wiele wskazuje na to, że (na szczęście dla Aliantów) za realizację podboju zabrał się kapral a nie któryś z jego bardziej uzdolnionych generałów.

>>Musiał za nim stać sztab, który przynajmniej pomagał mu w podejmowaniu decyzji i je sugerował. Przekonanie, że jak Bóg Wszechwiedzący miał pieczę nad każdym detalem realizacji rozlicznych niemieckich planów, czy to w obszarze czysto wojskowym, czy w eksterminacji, jest wysoce naiwne i trąci amatorszczyzną historyczną.
>Może i trąci ale kto przejawia takie przekonanie? Inną rzeczą jest to, iż zasadnym jest pytanie na ile Hitler ulegał wpływom swoich doradców, a na ile służyli ono raczej jako ozdobniki.

Oczywiście ta moja uwaga odnosiła się do tych wszystkich popularnych dyskusji w sieci, ale też i w mediach - Hitler to, Hitler tamto. Z czasem robi to rzeczywiście takie wrażenie, jakby ludzie zaczęli wierzyć, że gdyby nie ten diabeł w ludzkiej skórze nie byłoby III Rzeszy i II wojny. Jestem przeciwnego zdania. Przypuszczam, że najważniejszą jego rolą przywódczą była rola mówcy. Był aktorem, który grał znakomity spektakl w teatrze życia i wciągnął do sztuki cały naród. A że możliwe to było na bazie nienawiści, jego główną wojenną "zasługą" (haniebną) była Zagłada. Reszta to tylko dodatki. Ale gdyby nie on, pewnie znalazłby się ktoś inny - kandydatów było wielu.

>Uważam za wysoce nieprawdopodobną niewiedzę Hitlera o komorach gazowych (vide cytat w poście inicjującym), ale z dalszą częścią wypowiedzi generalnie się zgadzam.

Szczerze powiedziawszy też przypuszczam, że musiał znać szczegóły choćby w zarysie, a już z pewnością system obozowy oraz realizacja masowych zabójstw na Wschodzie które wiązały setki tysięcy żołnierzy musiały być brane przezeń pod uwagę, zważywszy, że stanowiło to jednak dość istotne obciążenie logistyczne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Racja. To, że czynnik polityczny był ważną składową wpływająca na decyzje o sposobie prowadzenia działań zbrojnych było widoczne doskonale pod Dunkierką, gdzie wstrzymał ofensywę swoich wojsk pancernych umożliwiając ewakuację Anglików i części wojsk francuskich i belgijskich. Widocznie uznał, że zmasakrowanie otoczonych oddziałów będzie gorszym rozwiązaniem, niż akt łaski dający szansę na zawarcie pokoju.
Jeśli chodzi o Dunkierkę to Hitler nie jest jedynym winowajcą a przynajmniej nie ów rozkaz, o którym piszesz przeszkodził w zniszczeniu wojsk aliantów. Jeśli wierzyć K.H. Frieser'owi autorowi książki Legenda Blitzkriegu. Kampania zachodnia 1940 to do decydującego opóźnienia doszło już wcześniej. Inna rzecz, iż rozkaz Hitler o wstrzymaniu natarcia w niczym nie pomógł.
>A może rzeczywiście zaważył tu prosty rachunek i obawa, by w walkach w trudnym terenie nie ugrzęznąć na długie tygodnie, kto wie.
Z tego co czytałem rolę miały odegrać zapewnienia Göringa o lotnictwie będącym w stanie załatwić sprawę oraz chęć zawarcia pokoju z WB. To drugie wydaje mi się jednak mało sensowne - czyż nie lepiej pytać o pokój z pozycji siły, tj. po zlikwidowaniu znacznej ilości żołnierzy wroga?
>Również na Wschodzie koncentrowanie się na trzech miastach - symbolach (Moskwa, Leningrad, Stalingrad) świadczyło chyba o tym, że strategię tę układał sam wódz, przynajmniej wyznaczając cele i że roiło mu się, że będzie możliwe uzyskanie czegoś w rodzaju "bitwy rozstrzygającej". Wiele wskazuje na to, że (na szczęście dla Aliantów) za realizację podboju zabrał się kapral a nie któryś z jego bardziej uzdolnionych generałów.
O ile się orientuje żadne z tych trzech miast nie było jedynie symbolem. Wydaje mi się, że problemem było raczej niezdecydowanie Hitlera niż wybór tych konkretnych miast. Sam zresztą Hitler nie był całkowicie pozbawiony zdolności - przyjęcie planu Mansteina było przynajmniej po części jego zasługą.
>Oczywiście ta moja uwaga odnosiła się do tych wszystkich popularnych dyskusji w sieci, ale też i w mediach - Hitler to, Hitler tamto. Z czasem robi to rzeczywiście takie wrażenie, jakby ludzie zaczęli wierzyć, że gdyby nie ten diabeł w ludzkiej skórze nie byłoby III Rzeszy i II wojny. Jestem przeciwnego zdania. Przypuszczam, że najważniejszą jego rolą przywódczą była rola mówcy. Był aktorem, który grał znakomity spektakl w teatrze życia i wciągnął do sztuki cały naród. A że możliwe to było na bazie nienawiści, jego główną wojenną "zasługą" (haniebną) była Zagłada. Reszta to tylko dodatki. Ale gdyby nie on, pewnie znalazłby się ktoś inny - kandydatów było wielu.
Stawianie Hitlera w centrum nie jest wedle mnie pozbawione sensu, jestem też zdania, że bez niego nie byłoby mowy o III Rzeszy w kształcie jaki świat poznał, lecz prawdopodobnym wydawałyby mi się autorytarne Niemcy, które już przecież po części były rządzone przez prezydenckie dekrety. W kwestii mówcy - sam Hitler postrzegał się tylko jako dobosza rewolucji, choć o ile pamiętam to jedynie do czasu uwięzienia po nieudanym puczu. Nie jestem też pewien do tego czy bez Hitlera doszłoby do Shoah. Nie sposób wprawdzie zaprzeczyć, że antysemityzm w Niemczech istniał ale czy bez przyszłego kanclerza doszłoby aż do takiej tragedii?
>Szczerze powiedziawszy też przypuszczam, że musiał znać szczegóły choćby w zarysie, a już z pewnością system obozowy oraz realizacja masowych zabójstw na Wschodzie które wiązały setki tysięcy żołnierzy musiały być brane przezeń pod uwagę, zważywszy, że stanowiło to jednak dość istotne obciążenie logistyczne.
Zgadzam się.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Stawianie Hitlera w centrum nie jest wedle mnie pozbawione sensu, jestem też zdania, że bez niego nie byłoby mowy o III Rzeszy w kształcie jaki świat poznał, lecz prawdopodobnym wydawałyby mi się autorytarne Niemcy, które już przecież po części były rządzone przez prezydenckie dekrety.

Pewnie w obrazie zewnętrznym Niemcy bez Hitlera wyglądałyby inaczej. Wkraczamy tu w ryzykowny obszar "gdybania", który jest najeżony niebezpieczeństwami fantastyki z gatunku historii alternatywnej (mój ulubiony nawiasem mówiąc gatunek fantastyczny).Trzeba jednak przy tym zawsze sobie zdawać sprawę z tego, jak bardzo zbitka Hitler-III Rzesza tkwi w powszechnej wyobraźni i że przez to tylko już może nam się wydawać, że był on czymś w rodzaju filaru podtrzymującego całą tę konstrukcję.

Niewątpliwie AH był ucieleśnieniem tego, co zwykło się nazywać spiritus movens i rzeczywiście, jego rola w rozpalaniu emocji tłumów jest trudna do przecenienia. Trudno też sobie wyobrazić, by do tej roli ludowego trybuna ktoś się lepiej od niego nadawał. Jedyny "konkurent" obdarzony podobnymi "talentami" - Goebbels - posiadał mankamenty w postaci fizycznej ułomności, która go dyskwalifikowała w roli przywódcy narodu, który powinien emanować siłą tak w mowie, jak w wizerunku.

Wydaje mi się, że postać wodza wypłynęła na fali ogólnych nastrojów i trudno tu oprzeć się wrażeniu, że istnieje jakiś historyczny fatalizm, który przygotowuje cały zestaw postaci, które we właściwym miejscu i czasie realizują dążenia ogółu. Bo jednak sądzę, że AH nie tyle narzucił Niemcom rolę wykonawców Holocaustu, co skanalizował nienawiść i agresję, które narastały od dziesięcioleci.

>Nie sposób wprawdzie zaprzeczyć, że antysemityzm w Niemczech istniał ale czy bez przyszłego kanclerza doszłoby aż do takiej tragedii?

To pytanie o to, jaki kierunek polityczny przyjęłaby rewolucja w Niemczech (nazizm był jakąś tam parodią rewolucji, pamiętajmy, że wraz z końcem I wojny zawaliły się stare elity). Równie dobrze można by pytać, czy gdyby rewolucja w Rosji nie zwyciężyła, byłby możliwy Holocaust. Moim zdaniem nie - bo Zagłada była pochodną nienawiści do komunizmu, ta z kolei była motywowana pragnieniem zniszczenia Rosji. Zrozumiałego w kontekście perspektywy uzyskania nieograniczonych praktycznie przestrzeni do kolonizacji i eksploatacji na Wschodzie. Zatem węzłowym zagadnieniem jest tu moim zdaniem wytyczenie przez Niemców kierunków ekspansji: ponieważ Żydzi stanowili społeczność, która była postrzegana jako źródło komunistycznego bakcyla a jednocześnie dojrzała koncepcja wojny totalnej, prowadzącej do całkowitego "wyczyszczenia" kraju wroga z sił ludzkich, siłą rzeczy obie te tendencje doprowadziły do takiego a nie innego efektu.

Tak więc podejrzewam, że nawet gdyby nie realizowano konkretnie Holocaustu, innego rodzaju ludobójcze działania, a już na pewno wykorzystywanie pracy niewolniczej na ogromną skalę (co też wiązało by się z wyniszczeniem) byłyby z pewnością realizowane, chociaż konkretnie w jakiej formie, to chyba zbyt szczegółowe i pozbawione większego naukowego sensu spekulacje.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Pewnie w obrazie zewnętrznym Niemcy bez Hitlera wyglądałyby inaczej. Wkraczamy tu w ryzykowny obszar "gdybania", który jest najeżony niebezpieczeństwami fantastyki z gatunku historii alternatywnej (mój ulubiony nawiasem mówiąc gatunek fantastyczny).
Jak dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że Niemcy bez Hitlera wyglądałaby inaczej zarówno patrząc od wewnątrz jak i od zewnątrz. Skłonny jestem też twierdzić, że Niemcy bez Hitlera nie stoczyłyby się w tak głęboką otchłań zbrodni, ale generalnie na tym rozważania z gatunku co by było gdyby kończę.
>Trzeba jednak przy tym zawsze sobie zdawać sprawę z tego, jak bardzo zbitka Hitler-III Rzesza tkwi w powszechnej wyobraźni i że przez to tylko już może nam się wydawać, że był on czymś w rodzaju filaru podtrzymującego całą tę konstrukcję.
Rzecz w tym, że Hitler a przynajmniej jego mit w dużym stopniu podtrzymywał chwiejną konstrukcję jaką była III Rzesza, o czym można przeczytać w książce Iana Kershawa Mit Hitlera. Służył on m.in. chwilowej kompensacie trudności dnia codziennego.
>Niewątpliwie AH był ucieleśnieniem tego, co zwykło się nazywać spiritus movens i rzeczywiście, jego rola w rozpalaniu emocji tłumów jest trudna do przecenienia. Trudno też sobie wyobrazić, by do tej roli ludowego trybuna ktoś się lepiej od niego nadawał. Jedyny "konkurent" obdarzony podobnymi "talentami" - Goebbels - posiadał mankamenty w postaci fizycznej ułomności, która go dyskwalifikowała w roli przywódcy narodu, który powinien emanować siłą tak w mowie, jak w wizerunku.
Tu się zgadzam, choć dodałbym, że bez rzeczywistych sukcesów na nic zdałyby się umiejętności Hitlera jako mówcy. Bądź co bądź charyzmatyczne przywództwo właśnie przez sukcesy jest legitymizowane i nimi się karmi.
>Wydaje mi się, że postać wodza wypłynęła na fali ogólnych nastrojów i trudno tu oprzeć się wrażeniu, że istnieje jakiś historyczny fatalizm, który przygotowuje cały zestaw postaci, które we właściwym miejscu i czasie realizują dążenia ogółu. Bo jednak sądzę, że AH nie tyle narzucił Niemcom rolę wykonawców Holocaustu, co skanalizował nienawiść i agresję, które narastały od dziesięcioleci.
Znów powołując się na Mit Hitlera Kershawa twierdzę, iż w Niemczech istniała swego rodzaju tęsknota za heroicznym przywódcą narodu a stosunkowa łatwość z jaką Hitler opanował umysły Niemców wynikała z jego wpasowania w oczekiwania.
   Co do Holocaustu to jestem zdania, iż bez Hitlera nie miałby miejsca a przynajmniej nie w takim zakresie. To tylko spekulacje ale uważam, że Hitler był centralną postacią Zagłady, kimś bez kogo nie miałaby ona miejsca. Antysemityzm bowiem w Niemczech istniał (podobnie jak w innych krajach europejskich), ale czy bez takiego podżegacza wybuchł by aż takim płomieniem?
>To pytanie o to, jaki kierunek polityczny przyjęłaby rewolucja w Niemczech (nazizm był jakąś tam parodią rewolucji, pamiętajmy, że wraz z końcem I wojny zawaliły się stare elity).
Nie nazwałbym go parodią, skutkiem podążania za tą ideologią było przecież zniszczenie państwa prawa, rzeki krwi i awans społeczny pewnej grupy obywateli.
>Równie dobrze można by pytać, czy gdyby rewolucja w Rosji nie zwyciężyła, byłby możliwy Holocaust. Moim zdaniem nie - bo Zagłada była pochodną nienawiści do komunizmu, ta z kolei była motywowana pragnieniem zniszczenia Rosji. Zrozumiałego w kontekście perspektywy uzyskania nieograniczonych praktycznie przestrzeni do kolonizacji i eksploatacji na Wschodzie. Zatem węzłowym zagadnieniem jest tu moim zdaniem wytyczenie przez Niemców kierunków ekspansji: ponieważ Żydzi stanowili społeczność, która była postrzegana jako źródło komunistycznego bakcyla a jednocześnie dojrzała koncepcja wojny totalnej, prowadzącej do całkowitego "wyczyszczenia" kraju wroga z sił ludzkich, siłą rzeczy obie te tendencje doprowadziły do takiego a nie innego efektu.
Moim zdaniem Holocaust byłby możliwy (czy prawdopodobny to inna sprawa) i bez rewolucji, bo przecież Hitler widział Żydów nie tylko jako siewców bolszewizmu ale jako bakcyle zarazy. Nadto o ile obawa przed komunistycznym zagrożeniem odegrała rolę w dojściu AH do władzy to były też przecież inne czynniki. Gdy już zaś by władzę osiągnął wydarzenia mogłyby się potoczyć mniej więcej tym samym torem przynajmniej jeśli chodzi o Żydów. Kluczowym moim zdaniem pytaniem jest tu to czy Hitler nienawidził Żydów bo wiązał ich z komunizmem czy dlatego, że byli Żydami oraz czy zdołałby namówić naród do ludobójstwa bez zagrożenia komunizmem?
   To napisawszy nie jestem jednak skłonny odrzucić Twojej koncepcji.
>Tak więc podejrzewam, że nawet gdyby nie realizowano konkretnie Holocaustu, innego rodzaju ludobójcze działania, a już na pewno wykorzystywanie pracy niewolniczej na ogromną skalę (co też wiązało by się z wyniszczeniem) byłyby z pewnością realizowane, chociaż konkretnie w jakiej formie, to chyba zbyt szczegółowe i pozbawione większego naukowego sensu spekulacje.
Zgadzam się. O ile o tym co było można wiele powiedzieć, to o tym co mogłoby być zważywszy na ilość różnych czynników mających wpływ na bieg wydarzeń spekulować sensu chyba nie ma.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"Ciekawi mnie czy Korwin chciał oczyścić austriackiego gefraitera z odpowiedzialności..."

Jeżeli rozmawiamy o Hitlerze w kontekście holocaustu, to używanie terminu "austriacki gefraiter" na jego określenie jest - eufemistycznie rzecz ujmując - cokolwiek niewłaściwe. Hitler w tym kontekście winien być określany jako kanclerz III Rzeszy, "fuhrer" albo po prostu "Hitler". Użycie takiego denigrującego określenia Jak "austriacki gefreiter" jest próbą wyznaczenia a priori ram tej debaty - rzecz jasna bardzo nieobiektywnych

"Tymczasem niezawisły sąd miał na ten temat inne zdanie podczas procesu Deborah Lipstadt pozwanej przez Davida Irvinga."

Daleki od obiektywizmu w takiej materii jest też sąd amerykański, którego - w tym kontekście - nie można traktować jako organu niezawisłego. Jest on ogromnie zawisły od dominującej na gruncie amerykańskim ( i nie tylko tam) wesrsji historii Holocaustu, narzuconej i propagowanej przez niezwykle wpływowe lobby żydowskie w USA. W tym zakresie obiketywna i naukowa debata na temat holokaustu jest niemożliwa, gdyż wszelkie odbiegające od narzuconej wersji historii opinie, sądy, fakty, koncepcje - postrzegane są jako "zbrodnia antysemityzmu" ze wszelkimi konsekwencjami tego faktu (oskarżenia o przestępstwo, utrata pracy, wyrzucenie z uniwerystetu, itp.). Doskonale o tym fenomenie pisze Norman Finkelstein - z pochodzenia Żyd - w " The Holocaust Industry". Faktem jest, iż w tym względzie coś się zaczęło zmieniać na lepsze i oby tak dalej było. Ale nadal ciągle jeszcze dominuje postawa, o ktorej wyżej napisałemTak więc przywołana przez Pana opinia sądu amerykańskiego jest niewiele warta.

Z całego szeregu poszlak wnosić należy, iż Hitler wiedział i aprobował eksterminację Zydów, dowodu jednakże bezpośredniego nadal brak ( co nie zmienia istoty rzeczy, bo dobre poszlaki zastępują dowód bezpośredni). Natomiast pozostaje cały szereg innych kwestii bardzo intrygujących, typu liczba ofiar holocaustu (liczba 6 mln to raczej symbol niż dane zweryfikowane), czy też rola lobby syjonistycznego (bardzo bierna postawa w obliczu eksterminacji Żydów, powodowana - być może - chęcią zdobycia argumentu do walki o Izrael, innymi słowy, niech ich trochę zginie, wtedy nie odmówią naszym żądaniom posiadana własnego państwa, bo będą mieli poczucie winy) w kształtowaniu postawy aliantów wobec kwesti żydowskiej, rola współpracującej z Niemcami administracji żydowskich gett (policja żydowska, funkcjonariusze typu Rumkowski), za podnoszenie którego to tematu - nota bene - tak bardzo oberwało się Hannie Arendth.

>Jeżeli rozmawiamy o Hitlerze w kontekście holocaustu, to używanie terminu "austriacki gefraiter" na jego określenie jest - eufemistycznie rzecz ujmując - cokolwiek niewłaściwe. Hitler w tym kontekście winien być określany jako kanclerz III Rzeszy, "fuhrer" albo po prostu "Hitler". Użycie takiego denigrującego określenia Jak "austriacki gefreiter" jest próbą wyznaczenia a priori ram tej debaty - rzecz jasna bardzo nieobiektywnych
Austriacki gefraiter to jak najbardziej właściwe określenie bo tym m.in. wąsaty wódz był, a ja nijakiego dla owego zbrodniarza szacunku nie mam. Dziwnie, żeby nie powiedzieć groteskowo brzmią wypowiadane przez Pana zarzuty o nieobiektywność, to nikt inny tylko Pan piszę tu o jakoby wielce wpływowym żydowskim lobby mającym jakoby wpływać na m.in. wyniki spraw sądowych.
>Daleki od obiektywizmu w takiej materii jest też sąd amerykański, którego - w tym kontekście - nie można traktować jako organu niezawisłego.
Proces toczył się przed sądem brytyjskim. Wypadałoby to sprawdzić. Chyba, że to umyślne przeoczenie bo bez jakoby ogromnie wpływowego żydowskiego lobby w USA pańska argumentacja się sypie?
>Jest on ogromnie zawisły od dominującej na gruncie amerykańskim ( i nie tylko tam) wesrsji historii Holocaustu, narzuconej i propagowanej przez niezwykle wpływowe lobby żydowskie w USA.
Abstrahując od jakoby niezwykle wpływowego żydowskiego lobby w USA proces odbywał się w sądzie brytyjskim. Chyba, że w WB również działa niezwykle wpływowe lobby żydowskie, które biednego Irvinga chciało prześladować. Nic tylko te żydowskie konspiracje.
>W tym zakresie obiketywna i naukowa debata na temat holokaustu jest niemożliwa, gdyż wszelkie odbiegające od narzuconej wersji historii opinie, sądy, fakty, koncepcje - postrzegane są jako "zbrodnia antysemityzmu" ze wszelkimi konsekwencjami tego faktu (oskarżenia o przestępstwo, utrata pracy, wyrzucenie z uniwerystetu, itp.).
Niewątpliwie. Zapewne więc nie byli obiektywnymi również świadkowie na procesie, historycy o większej niż Irving renomie, m.in. Peter Longerich autor The Unwritten Order.
>Doskonale o tym fenomenie pisze Norman Finkelstein - z pochodzenia Żyd - w " The Holocaust Industry". Faktem jest, iż w tym względzie coś się zaczęło zmieniać na lepsze i oby tak dalej było. Ale nadal ciągle jeszcze dominuje postawa, o ktorej wyżej napisałemTak więc przywołana przez Pana opinia sadu amerykańskiego jest niewiele warta.
Angielskiego sądu i uznanych historyków. Za niewiele zaś wartą uznaję pańską opinię - ot, żydowskie lobby i jakoby nieobiektywny sąd.
>Natomiast pozostaje cały szereg innych kwestii bardzo intrygujących, typu liczba ofiar holocaustu (liczba 6 mln to raczej symbol niż dane zweryfikowane),
W kwestii zweryfikowanych danych - informacja pochodzi ze strony Instytutu Yad Vashem:
Cytat:
>czy też rola lobby syjonistycznego (bardzo bierna postawa w obliczu eksterminacji Żydów, powodowana - być może - chęcią zdobycia argumentu do walki o Izrael, innymi słowy, niech ich trochę zginie, wtedy nie odmówią naszym żądaniom posiadana własnego państwa, bo będą mieli poczucie winy) w kształtowaniu postawy aliantów wobec kwesti żydowskiej,
Czyżby więc Zagłada była sprytnym żydowskim planem mającym na celu zdobycie terenów do zamieszkania? Mam nadzieję, iż miał Pan co innego na myśli.
>rola współpracującej z Niemcami administracji żydowskich gett (policja żydowska, funkcjonariusze typu Rumkowski), za podnoszenie którego to tematu - nota bene - tak bardzo oberwało się Hannie Arendth.
Należałoby chyba zapytać o zasadność używania słowa współpraca w sytuacji trzymania przez Niemców większości o ile nie wszystkich atutów. Niezależnie zresztą od postępowania administracji żydowskich gett czyny Niemców nie stają się mniej zbrodnicze, koniec końców to właśnie oni doprowadzali do sytuacji, w których można mówić o współpracy czy "współpracy".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

"Jest on ogromnie zawisły od dominującej na gruncie amerykańskim ( i nie tylko tam) wesrsji historii Holocaustu, narzuconej i propagowanej przez niezwykle wpływowe lobby żydowskie w USA"

Sytuacja o której mówiłem w kontekście USA ma charakter uniwersalny - napisałem przecież "i nie tylko tam". Dotyczy wielu państw, w tym państw Unii Europejskiej. W przypadku Wielkiej Brytanii także funkcjonuje silne lobby żydowskie usiłujące blokować wszelkie dyskusje odbiegające od wyznaczonej czarno - białej normy. W Francji i wielu innych krajach taka obiektywna debata jest de facto zabroniona prawem karnym. W Polsce w zsadzie też. Ale na szczęście prokuratorzy w praktyce traktują wyrażają nieortodoksyjnych opinii na temat holokaustu w kategoriach "znikomej społecznej szkodliwości czynu" więc debata (nawet ta) jest jednak możliwa. Co do procesu Irvinga - rzecz charakterystyczna, iż nie kwestionował on faktu holokaustu, jego zajścia. Kwestionował szereg okoliczności, także rzucających nie najlepsze światło na stronę żydowską.I to zostało potraktowane przez "niezawisly" sad jako "zaprzeczanie holokaustowi".

"Austriacki gefraiter to jak najbardziej właściwe określenie bo tym m.in. wąsaty wódz był, a ja nijakiego dla owego zbrodniarza szacunku nie mam". Kolejny wpis jednoznacznie ujawniający pański subiektywizm i uprzedzenia. W historii chodzi o dotarcie do prawdy - a nie o pofolgowanie małostkowej żądzy odwetu. Czy chce Pan urządzić sąd and Hitlerem, czy tylko "małpi proces" ?

"W kwestii zweryfikowanych danych - informacja pochodzi ze strony Instytutu Yad Vashem":
No właśnie. Ale przecież oni są stroną w procesie - bo to jest instytucja żydowska. Ich opinie należy brać pod uwagę ale - w żadnym wypadku nie można nadawać im charakteru danych stanowczych i niepodważalnych. Chyba Pan to rozumie?

"Czyżby więc Zagłada była sprytnym żydowskim planem mającym na celu zdobycie terenów do zamieszkania? Mam nadzieję, iż miał Pan co innego na myśli".
Nie, dokładnie to miałem na myśli. A do jakichże innych refleksji może skłaniać absolutnie bierna postawa wpływowych Żydow z otoczenia Roosvelta czy też przywódców światowego ruchu syjoinistycznego (z powodu głównie ich biernośći Szmul Zygelbojm - członek Rady Narodowej na emigracji - popełnił samobójstwo w proteście przeciwko niej)? Ale dzisiaj o tym cicho sza. Dzisiaj wiemy że tak naprawdę bardziej byli winni polscy i ukraińscy chłopi.

>Sytuacja o której mówiłem w kontekście USA ma charakter uniwersalny - napisałem przecież "i nie tylko tam". Dotyczy wielu państw, w tym państw Unii Europejskiej.
Kiedyś była żydokomuna teraz globalne żydowskie lobby.
>W przypadku Wielkiej Brytanii także funkcjonuje silne lobby żydowskie usiłujące blokować wszelkie dyskusje odbiegające od wyznaczonej czarno - białej normy. W Francji i wielu innych krajach taka obiektywna debata jest de facto zabroniona prawem karnym.
Z pewnością. Obiektywna debata prowadzona przez antysemitów typu wspominanego wcześniej D. Irvinga.
>W Polsce w zsadzie też. Ale na szczęście prokuratorzy w praktyce traktują wyrażają nieortodoksyjnych opinii na temat holokaustu w kategoriach "znikomej społecznej szkodliwości czynu" więc debata (nawet ta) jest jednak możliwa.
Pewnie. Niechże jeszcze tylko Pan napisze, że Polska żadnym antysemityzmem się nie splamiła.
>Co do procesu Irvinga - rzecz charakterystyczna, iż nie kwestionował on faktu holokaustu, jego zajścia. Kwestionował szereg okoliczności, także rzucających nie najlepsze światło na stronę żydowską.I to zostało potraktowane przez "niezawisly" sad jako "zaprzeczanie holokaustowi".
I niezawisły sąd pokazał owemu gościowi jego miejsce w szeregu opierając się na opinii ekspertów czego zdaje się Pan nie przyjmować do wiadomości. Podobnie jak samej niezawisłości sądu. Jak widać żydowskie lobby ma swoje macki wszędzie .
>Kolejny wpis jednoznacznie ujawniający pański subiektywizm i uprzedzenia.
Jak to było z tą biblijną belką we własnym oku?
>W historii chodzi o dotarcie do prawdy - a nie o pofolgowanie małostkowej żądzy odwetu.
Do prawdy lub przynajmniej konsensusu nie budzącego wątpliwości poważnych historyków już dotarto a nazywanie zbrodniarza zbrodniarzem czy gefraitera gefraiterem to nie żądza odwetu.
>Czy chce Pan urządzić sąd and Hitlerem, czy tylko "małpi proces" ?
Hitler już dawno został osądzony i werdykt pozytywny dlań nie był.
>No właśnie. Ale przecież oni są stroną w procesie - bo to jest instytucja żydowska. Ich opinie należy brać pod uwagę ale - w żadnym wypadku nie można nadawać im charakteru danych stanowczych i niepodważalnych. Chyba Pan to rozumie?
Jest Pan w stanie podważyć wyliczenia choćby tylko Raula Hilberga piszącego o 5.1 mln ofiar czy jeno brzęczeć o jego byciu Żydem? Jeśli nie odpowiada Panu Hilberg to Timothy Snyder szacuje liczbę Żydów zabitych w wyniku Ostatecznego Rozwiązania na 5.4 mln. Inny uznany badacz Ch. Browning stwierdza, że jedyny powód dla, którego historycy spierają się o liczbę zabitych Żydów (od 5 do 6 milionów) to brak dostępu do sowieckich archiwów: Cytat:. Źródło - en.wikiped(*)istopher_Browning#cite_note-11
>Nie, dokładnie to miałem na myśli. A do jakichże innych refleksji może skłaniać absolutnie bierna postawa wpływowych Żydow z otoczenia Roosvelta czy też przywódców światowego ruchu syjoinistycznego (z powodu głównie ich biernośći Szmul Zygelbojm - członek Rady Narodowej na emigracji - popełnił samobójstwo w proteście przeciwko niej)? Ale dzisiaj o tym cicho sza. Dzisija wiemy że tak naprawdę bardziej byli winni polscy i ukraińscy chłopi.
W takim razie nic więcej do powiedzenia nie mam. Jakiejkolwiek dalszej z Panem dyskusji prowadził nie będę, bo prezentowane przez Pana poglądy napawają mnie wstrętem. Powyższe moje pytania proszę potraktować jako niewymagające odpowiedzi.

Antysemicką propagandę może Pan uprawiać gdzie indziej, mnie ona nie interesuje i w tym wątku tolerował jej nie będę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Jest to wprawdzie wypowiedź już dosyć leciwa, ale zastanawia mnie co mogło Korwinem kierować gdy
>wypowiadał się na temat
>braku
>wiedzy Hitlera o Zagładzie.

"brak wiedzy Hitlera na temat Holocaustu"

Jeśli wiedział - winny.
Jeśli nie wiedział - jak zwierzchnik swoich podwładnych- winny ("nie dopełnił obowiązków służbowych" czyli niedostatecznie kontrolował swoich podwładnych a jako tyran miał ku temu wszystkie możliwości).

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

Ten przykład Mikkego i "niewiedzy" Hitlera o Holocauście niech będzie pewną refleksją dla "zasadniczych racjonalistów", dla których tylko to jest faktem, co udowodniono.

W świetle tego co wiemy, nie ma niezbitych dowodów, na to, że Hilter wiedział. Jednak nikt będąc przy zdrowych zmysłach (chyba) nie może uznawać, że w związku z tym nie wiedział. A tak nalezałoby (będąc zasadniczym) twierdzić.

Wątpię jednak, czy ta refleksja będzie udziałem wielu "zasadniczych".

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Ten przykład Mikkego i "niewiedzy" Hitlera o Holocauście niech będzie pewną refleksją dla "zasadniczych racjonalistów", dla których tylko to jest faktem, co udowodniono.
>W świetle tego co wiemy, nie ma niezbitych dowodów, na to, że Hilter wiedział. Jednak nikt będąc przy zdrowych zmysłach (chyba) nie może uznawać, że w związku z tym nie wiedział. A tak nalezałoby (będąc zasadniczym) twierdzić.
>Wątpię jednak, czy ta refleksja będzie udziałem wielu "zasadniczych".

I to ma byc dowod, ze wiara w stworka, ktory urodzil za swoja wlasna pomoca siebie samego aby przy pomocy wczesniej zaplanowanego wlasnego usmiercenia (po czym zwartwychwstania) przeblagac samego siebie za "grzechy" popelnione przez jego wyhodowne zwierzatka jest racjonalna i wymaga chocby jednej minuty powaznego zastanowienia sie???

Porownujesz zerowe prawdopodobienstwo do prawie pewnego.

Rownie dobrze moglbys pobelkotac, ze nie wiemy czy jutro wzejdzie slonce wiec nieracjonalnym bylo by wykluczyc istnienie stworka z mojego przykladu

Slaba musi byc Twoja wiara (a Twoj stworek jeszcze slabszy) jesli musisz co chwila potwierdzac ja poprzez wytakanie innym rzekomego nieracjonalizmu

Pokaz jaja i udowodnij istnienie Twojego stworka aparatura i mierzalnymi (i do powtorzenia) wynikami a nie grami w slowka, erystyka i pseudofilozofia

Z tego co rozumiem, Holocaust opierał się na przekonaniu sprawców, że kierują się 'wolą Fuhrera'. Oczywiście bywały rozkazy, polecenia, narady. Ale nie było pisemnego rozkazu przywódcy państwa, a to daje jakieś pole do spekulacji.
Jeśli jednak do spekulacji dochodzi, to należałoby zadać pytania:
1) Jeśli nie Hitler, to kto?
2) Czy technicznie byłoby to wykonalne wbrew woli Fuhrera?
Na ile znam historię III Rzeszy, to na pierwsze pytanie odpowiedź jest prosta: nie ma alternatywy dla Hitlera.
Z drugim pytaniem jest podobnie -- tego się nie dało zrobić w formie spisku, ukrywającego prawdę przed wodzem państwa.
Należy tu dodać, że też sprzeciw Hitlera wydaje się niemożliwy z innego powodu -- Hitler jasno dawał do zrozumienia, jaka jest jego wola wobec Żydów. Można by bronić go, że 'eliminacja' i 'wytępienie' to przenośnie, gdyby nie to, że Holocaust miał rzeczywiście miejsce. W tym kontekście powtarzanie takich stwierdzeń w czasie, gdy trwa eksterminacja, jest jednoznacznym przyznaniem się do winy.

PS.
Co do Krula, on lubi się popisywać, zwłaszcza gdy popisy miałyby skłonić wyznawców by wierzyli jeszcze bardziej Krulowi, a mniej reszcie świata... Jak dla mnie to właśnie taki popis oparty na półprawdzie i naiwności odbiorców.