Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).
Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym powietrzu, pograć w jakąś grę zręcznościową, zrealizować inne hobby w plenerze lub coś pomóc czy naprawić w otoczeniu? Drzewo posadzić, ...
Już nie wspomnę o dobrowolnym uczestniczeniu w eksperymencie na przenoszenie się wirusów gdy ktoś kaszlnie w kościele. Ale to taka ofiara zdrowia. Dla Boga?

O tyle dziwna ta ofiara skoro wiadomo, że już najdawniejsi papieże, co uczestniczyli lub znali relacje o sposobie napisania Ewangelii (politycznie uwarunkowane stworzenie życiorysu Jezusa na bazie wielu legend o wielu samozwańczych mesjaszach - o czym można doczytać nawet w wikipedii oraz zobaczyć w filmach popularnonaukowych na Discovery), żyli chwilami bardzo grzesznie - czyli zdradzając brak wiary w Ewangelie. I zabiegali o zdrowie i najlepszych lekarzy. Jeden chyba tylko całował biednych po stopach, może dlatego, że nie znano jeszcze bakterii, i wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka - skoro było mu wszystko jedno co całuje.

Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
"Początkowo nie było całkowitej zgodności wśród biskupów co do przyjęcia proponowanej formuły dogmatycznej. Siedemnastu biskupów sprzeciwiło się przyjęciu symbolu przez sobór. Ostatecznie, po mediacji Konstantyna, podpisy pod ustaleniami soboru złożyli wszyscy biskupi poza dwoma Libijczykami, zwolennikami Ariusza: Sekundusem z Ptolemaidy i Teonasem z Marmaryki, którzy zapłacili za to zdjęciem z urzędu i wygnaniem.
Dogmatyczne stwierdzenie bóstwa Jezusa Chrystusa przez sobór nicejski pośrednio przyczyniło się do rozwoju teologicznego tytułu Maryi jako Theotokos - Bogarodzicy. Na ostateczne potwierdzenie musiał jednak poczekać do soboru w Efezie (431 r.)."

Nie śmiem narzucać przebiegu dyskusji ale kiedyś słyszałem o papieżach co mieli kochanki lub zlecali zabójstwa.
Dlatego uprzejmie proszę o wrzucanie tutaj linków lub cytatów o papieżach co swoimi czynami udowadniali, że Ewanegelie mają za tekst niewiarygodny i bez znaczenia.

Mówię jak jest.

>>Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje ... Zamiast grzechu proponuję krzywdę czyli coś bardziej realnego i niezwiązane z wdrukowaną w dzieciństwie wiarą.
> Cóż to za prymitywizm myślenia ... aż mnie zatkało. To ma być taka wymówka na czynienie krzywdy niepopelniając grzechu ?

Nie. To ma byc uswiadomienie, ze pojecie grzechu mozna sobie w dupe wsadzic. To co dla jakiegos religianta nie bedzie grzechem dla drugiego czlowieka moze byc wielka krzywda.
Na przyklad grzechem dla muzulmana nie jest zabic niewierzacego.

Grzechem dla katolika-aptekarza nie bedzie na przyklad odmowienie sprzedazy lekow, ktore ow aptekarz uzna za sprzeczne z jego sumieniem. Komus, kto ten lek chcialby u tego aptekarza kupic dzieje sie krzywda w postaci pogwalcenia praw konsumenta.

Dlatego w prawie polskim na szczescie (jeszcze) nie ma pojecia grzechu. Grzech to tak samo rozmyte i niejasne pojecie jak bog, trojca czy Jedyna Prawda

> Cóż to za prymitywizm myślenia ... aż mnie zatkało.
To, że cię zatkało nijak mnie nie dziwi - mało wiesz to i bardzo łatwo się zatykasz co powoduje próbę gry oburzeniem zamiast sensownej argumentacji. Jak to niektórzy religianci mają w zwyczaju - napiszę jak bardzo mnie to ubodło to może nie będę musiał szukać sensownych argumentów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Co jest złego w egoizmie i żądzy sukcesu? Lepiej pragnąć porażki?

Temat "Co jest dobre, a co złe?" to materiał na osobny wątek. W tym miejscu napiszę jedynie, że przez stwierdzenie "nieboskie" odnosiłem się do postaw, które są piętnowane w Piśmie Świętym.

>Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje, bo grzech to zdaje się pod religię podpada.

Czy więc tak wyrażona myśl będzie dla Ciebie brzmiała lepiej?

"Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że życie w sprzeczności z przykazaniami zawartymi w Piśmie Świętym nie zawsze oznacza brak wiary w to pismo, a raczej pokazuje jak silne są inne czynniki (np. biologiczne), które oddziałują na naszą postawę i jak trudno jest nam się im przeciwstawiać."

>Czy więc tak wyrażona myśl będzie dla Ciebie brzmiała lepiej?
>"Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że życie w sprzeczności z przykazaniami zawartymi w Piśmie Świętym nie zawsze oznacza brak wiary w to pismo, a raczej pokazuje jak silne są inne czynniki (np. biologiczne), które oddziałują na naszą postawę i jak trudno jest nam się im przeciwstawiać."
Nie będzie. Ulubiona książka kółka rybackiego nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem moralności, nie potrzebuję też napomnień pradawnych pasterzy i ich krwawego bożka aby wiedzieć, że zabójstwo czy kradzież są złe (abstrahując od tego, iż zapewne przykazania jeno określonej grupy się tyczyły, nie ogółu). Należy też pamiętać o cokolwiek idiotycznych zakazach w Biblii zawartych.
   Nie ma sensownego powodu, dla którego to akurat ta książka miałaby być wyznacznikiem moralności. Szczególnie jeśli weźmiemy pod rozwagę to, iż oprócz tyleż sensownych co oczywistych zakazów kłamstwa czy morderstwa są tam też wtręty czysto religijne, do postępowania według których nijak zobowiązany się nie czuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ulubiona książka kółka rybackiego nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem moralności

Ważne, że stanowi ona wartość dla ludzi wierzących. Zresztą zdania "Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie(...)" nie pisałem w odniesieniu do wszystkich ludzi, a jedynie do ludzi wierzących - może zbyt słabo to zaakcentowałem.

>Nie ma sensownego powodu, dla którego to akurat ta książka miałaby być wyznacznikiem moralności.

To zależy. Moralność to generalnie zbiór zasad, które jako społeczeństwo uważamy za dobre. Jeśli większość osób uważa, że Pismo Święte jest zgodne z ich postrzeganiem moralności, to jest to już wystarczający powód aby uznać tę książkę za kodeks. Inna sprawa, to czy rzeczywiście większość społeczeństwa zgadza się z zasadami zawartymi w Piśmie Świętym? Tu już pewności nie mam.

>Ważne, że stanowi ona wartość dla ludzi wierzących.
Deklaratywną chyba. Choć może to i lepiej.
>Zresztą zdania "Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie(...)" nie pisałem w odniesieniu do wszystkich ludzi, a jedynie do ludzi wierzących - może zbyt słabo to zaakcentowałem.
Zdecydowanie zbyt słabo.
>To zależy. Moralność to generalnie zbiór zasad, które jako społeczeństwo uważamy za dobre. Jeśli większość osób uważa, że Pismo Święte jest zgodne z ich postrzeganiem moralności, to jest to już wystarczający powód aby uznać tę książkę za kodeks.
Nie dla mnie, szczególnie że Biblia to oprócz tyleż sensownych co oczywistych zasad to książka pełna mordów, gwałtów i absurdów, z których część przynajmniej krwawemu plemiennemu bożkowi się podoba. Bardzo bym nie chciał żyć w świecie, gdzie dzieło takiego pokroju jest podstawą moralności.
>Inna sprawa, to czy rzeczywiście większość społeczeństwa zgadza się z zasadami zawartymi w Piśmie Świętym? Tu już pewności nie mam.
Zważywszy na brak kamienowań, niedzielne zakupy, chodzenie do wróżek, itp. społeczeństwo w rzyci ma biblijne zasady, a przynajmniej ich część, co bynajmniej smutkiem mnie nie napawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Papierze nie tylko

Kup sobie słownik ortograficzny.

> Organizacja jaką kierowali zbudowała i ukształtowała naszą zachodnią cywilizację. Za ich przyczyną jesteś dziś syty, dobrze ubrany i co tu dużo mówiąc bogaty.

To są bajki.

> Oto oni dostrzegają bezpośredni związek kościoła z poprawą swego

Czy Ty naprawdę wierzysz w to , co piszesz ?

> Gdy z braku chętnych opustoszeją kościoły i ustaną modły do Chrystusa,

A dlaczego wymieniasz tylko Chrystusa ? Czy modły do Lolka z Wadowic, albo św. Klary
czy do św. Bonawentury są mniej ważne ( mniej skuteczne ) ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

Pozwolę sobie przypomnieć, czego dotyczy nasza dyskusja.
W wypowiedzi rozpoczynającej ten watek Maksymilian_Kolonkou napisał:
>>>>>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei. Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
W kolejnej wypowiedzi Maksymiliana dodał, że informacje te zaczerpnął z "poważnego naukowego filmu", który oglądał na kanale Discovery.

Odpowiadając napisałem Maksymilianowi:
>>>>Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.

W tym momencie włączyłeś się do dyskusji. Oto jej dalszy przebieg:
>>>Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzymywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.
>>To, co napisałem w pierwszej wypowiedzi, nie jest żadną rewelacją. Jest to od bardzo już wielu lat wystarczająco dobrze udokumentowana i dominująca opinia naukowa.
>Wiem, jest to dominująca opinia. Natomiast swego czasu postanowiłem przyjrzeć się temu jak jest udokumentowana, i tu się nie zgadzam.

Masz prawo się nie zgadzać. Ale tak zdecydowane stwierdzenie - podające w wątpliwość naukowe ustalenia - powinieneś poprzeć solidnymi dowodami. Nie uczyniłeś tego. Samo Twoje "przyglądanie się" jest zdecydowanie niewystarczające.
Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że nieprawdą jest to, co ja napisałem. Wskaż jakieś źródła, opracowania naukowe. Oczywiście mogą być również jakieś publikacje, których Ty jesteś autorem. Byłyby one mile widziane.
No i jeszcze jedno. Napisz, jaki jest twój pogląd na temat kształtowania się kanonu Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery i poprzyj to odpowiednimi dowodami.

>> Podam Ci nazwiska twórców, którzy pisali na temat tworzenia się kanonu pism Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery.
>Znam.

Skoro znasz, to powinieneś wiedzieć, że nie ma już innych źródeł z pierwszych czterech wieków naszej ery oprócz tych, które wymieniłem (uzupełniam podany wykaz o Dionizego i Atanazego, o których zapomniałem; być może kogoś jeszcze pominąłem, ale to już bez znaczenia). Wyjaśniam, że doskonale znam pewną ujemną stronę tego wykazu źródeł, ale ten defekt niewiele zmienia. Ponawiam zatem swoje pytania: na jakiej podstawie kwestionujesz to, co napisałem oraz jaki jest Twój pogląd na temat kształtowania się kanonu NT. No i źródła, źródła proszę podać.

Skoro znasz, to powinieneś także wiedzieć, że już około 130 r. Justyn Filozof w jednym ze swych dzieł przytacza cytaty z kilku ewangelii kanonicznych (z których -?). Powinieneś również wiedzieć, co mniej więcej w tym samym czasie pisał Papiasz na temat powstania czterech ewangelii kanonicznych, a także w jakiej kolejności ewangelie te są wymienione przez Ireneusza (ok. 180 r.) i w kanonie Muratoriego (również ok. 180 r.).
Skoro znasz, to powinieneś wiedzieć i to, że orientacyjnie w połowie II w. to Marcjon, a nie kto inny, zaproponował pierwszy znany nam dzisiaj kanon NT.

Na temat tego herezjarchy można wiele znaleźć w pracach prof. Bartona D. Ehrmana z Uniwersytetu Chapel Hill w Północnej Karolinie, światowej sławy specjalisty w zakresie badań nad historią NT. Ten wybitny badacz, który swoje związki z chrześcijaństwem zakończył wiele, wiele lat temu - i wielu innych uczonych - ani przez moment nie kwestionuje historyczności Marcjona oraz jego poglądów na temat pism wczesnochrześcijańskich.
Na temat Marcjona Ehrman napisał m.in.:
To on bowiem [Marcjon] jest pierwszym chrześcijaninem, który przygotował właściwy "kanon" Pisma, czyli zbiór ksiąg, jakie (w jego opinii) uznać należało za święte księgi religii (Przeinaczanie Jezusa, str. 47).

Ty natomiast www.racjonalista.pl/forum.php/s,655572#w655870 " target=_blank rel=nofollow class=e>twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman, a do tego pan Andrzej Bogusławski, do którego skierowałeś te słowa, oraz ja. Miło mi, że choć przez chwilę mogłem się znaleźć w jednym szeregu z tym wybitnym badaczem.
Oczywiście Ty siebie samego do tych "najbardziej ograniczonych" nie zaliczasz. Gdzieżby tam, z twoim dorobkiem naukowym i trafnością oceny dostępnych źródeł.

I jeszcze taka uwaga: nie pisze się "Marcion", lecz "Marcjon".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Ponadto informacje na ten temat znajdują się w wielu kanonach i dekretach. Pierwszy z nich to słynny kanon (zwany też fragmentem) Muratoriego z około 180 roku. Kilka kolejnych kanonów (dekretów), jak przykładowo: Mommsenianus, Claromontanus, Ps.-Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Gelazego pochodzi z okresu od IV do początku VI w.
>Wszystkie znane wyłącznie ze średniowiecznych rękopisów.

No to chyba dobrze. Przecież sam domagałeś się wskazania źródeł sprzed X wieku n.e.

>> Odnośnie soboru nicejskiego I (325 r.) informacje można znaleźć m.in. w Życiu Konstantyna Euzebiusza z Cezarei...
>No właśnie, Euzebiusz, który zaczął od przytoczenia listu napisanego ręką samego Jezusa, a póżniej jak u Hitchcocka, napięcie rosło.

Nieprawda. Euzebiusz zaczął Historię kościelną od opisu stworzenia świata. Potem pisał m.in. o Sodomie i Gomorze, Mojżeszu i Jozue, Dawidzie, Abrahamie, Noe, o rodowodach i narodzinach Jezusa, i o kilku jeszcze sprawach.
Wodze swojej wybujałej fantazji na dobre popuścił dopiero w 13. rozdziale pierwszej księgi, gdzie opisał korespondencję Abgara z Jezusem, czym zasłużył sobie na zaszczytne miano pierwszego chrześcijańskiego legendotwórcy. Zresztą w tej samej księdze jako pierwszy przytoczył tekst testimonium flavianum w obecnie znanym brzmieniu. Kto wie, może to właśnie on dopuścił się fałszerstwa tekstu Flawiusza.
Niewiele to jednak zmienia w kwestiach, o których dyskutujemy.

Zapominasz o tym, że o soborze nicejskim I oprócz Euzebiusza pisali również: Sokrates Scholastyk, Atanazy Wielki i Hermiasz Sozomen.
W ich pracach można znaleźć m.in. treść credo, dwudziestu uchwał podjętych na soborze oraz kilku listów, w tym np.: listu soboru w Nicei do Egipcjan, Euzebiusza z Cezarei do swego Kościoła oraz Konstantyna do Kościoła w Aleksandrii. Jak widzisz, sam cesarz Konstantyn również pisał na temat soboru. Treść wszystkich dokumentów soborowych można znaleźć ponadto (czytać nie warto) w książce Barona i Pietrasa, o której pisałem w innej wypowiedzi.

Maksymilian_Kolonkou w swojej wypowiedzi stwierdził, że na soborze nicejskim I "przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend [czyli zestaw ewangelii i innych pism] jako prawdę o jednym człowieku-Bogu". Z twoich wypowiedzi wynika, że zgadzasz się z tym zarzutem.
Informuję Cię zatem, że w odnośnych pracach ww. autorów oraz w zachowanych dokumentach soborowych nie ma nawet jednego słowa na temat jakichkolwiek pism wczesnochrześcijańskich, kanonu Nowego Testamentu oraz "przyklepywania sprytnie przygotowanego zestawu legend".

Wspomniany przeze mnie w poprzedniej wypowiedzi prof. B.D. Ehrman w książce Prawda i fikcja w "Kodzie Leonarda da Vinci" - odnosząc się do fantazji zawartych w thrillerze Dana Browna dotyczących soboru nicejskiego I i jego wydumanego związku z kanonem NT - napisał m.in.:
Prawda jest taka, że cesarz Konstantyn nie miał z tym [czyli z powstaniem kanonu NT] nic wspólnego: nie decydował, które księgi wybrać, a które odrzucić, nie nakazał też zniszczenia ewangelii, które nie zostały włączone do kanonu (nie było żadnego palenia ksiąg z cesarskiego rozkazu). Formowanie się kanonu Nowego Testamentu było natomiast długotrwałym, powolnym procesem, który rozpoczął się setki lat przed Konstantynem i trwał jeszcze długo po jego śmierci (str. 110-111).
Kanon nie został więc objawiony chrześcijanom w pełnej i ostatecznej formie. Powstał jako końcowy rezultat długiego procesu przesiewania rozmaitych ksiąg i ustalania, które z nich należy zaliczyć do świętych ksiąg, a które na tę nazwę nie zasługują. Proces ten ciągnął się przez wiele lat - kilka wieków, jeśli chodzi o ścisłość. Nie była to (...) decyzja jednego człowieka, ani nawet jednej grupy ludzi (na przykład uczestników soboru); był to wynik długotrwałych i niekiedy żarliwych dyskusji, debat i sporów. Nie ustały one jeszcze długo po śmierci Konstantyna, a rozpoczęły się setki lat wcześniej (str. 111-112).

W kolejnej książce, a mianowicie w obszernej pracy Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej, Bart Ehrman napisał:
Wniosek stąd, że kanon Pisma Świętego został ustalony pod koniec II wieku n.e. (Przeinaczanie Jezusa, str. 47).

>Serio, czytałeś Euzebiusza? Jeżeli czytałeś i nadal uważasz to za wiarygodne źródło historyczne, to raczej nie mamy o czym rozmawiać, jeżeli nie, polecam lekturę.

Czytałem. A Ty wmawiasz mi to, czego nie napisałem. Wskaż, w której wypowiedzi uznałem, że Euzebiusz to wiarygodne źródło historyczne.
Mnie też się wydaje, że z uwagi na Twoją rozległą wiedzę, nienaganne maniery i elegancję wypowiedzi my naprawdę nie mamy o czym z sobą rozmawiać.
W przeciwieństwie do Ciebie ja nie polecam Ci lektury. Ja polecam Ci wiele, wiele lektur.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Wszystkie znane wyłącznie ze średniowiecznych rękopisów.
> No to chyba dobrze. Przecież sam domagałeś się wskazania źródeł sprzed X wieku n.e.

O ile uznać rękopisy spisane kilkaset lat po rzekomym fakcie za źródła.

> Zapominasz o tym, że o soborze nicejskim I oprócz Euzebiusza pisali również: Sokrates Scholastyk, Atanazy Wielki i Hermiasz Sozomen.

Kilkaset lat później.

> Maksymilian_Kolonkou w swojej wypowiedzi stwierdził, że na soborze nicejskim I "przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend ... Z twoich wypowiedzi wynika, że zgadzasz się z tym zarzutem.

Właśnie wyciągnąłeś błędny wniosek.
Zakwestionowałem wiarygodność przekazów na ten temat, co oznacza że wątpię w zaistnie soboru w tym czasie. Co więcej, istnienie tych legend w tej formie przed przełomem 4 i 5w uważam za niepewne.

To rzecz jasna nie wyklucza ani wersji kolegi MK, ani dominującej.

> Bart Ehrman napisał:
> Wniosek stąd, że kanon Pisma Świętego został ustalony pod koniec II wieku n.e.

Nie mam pochlebnego zdania na temat rozumowań Ehrmana, i nie zgadzam się z aksjomatami dziedziny, którą uprawia.

> Czytałem. A Ty wmawiasz mi to, czego nie napisałem. Wskaż, w której wypowiedzi uznałem, że Euzebiusz to wiarygodne źródło historyczne.

Wymieniłeś go w odpowiedzi na pytanie o wiarygodne źródła historyczne, wystarczy?
Jeżeli nie uważasz go za wiarygodne źródło to się zgadzamy, i nie ma o co kruszyć kopii.

> Mnie też się wydaje, że z uwagi na Twoją rozległą wiedzę, nienaganne maniery i elegancję wypowiedzi my naprawdę nie mamy o czym z sobą rozmawiać.
> W przeciwieństwie do Ciebie ja nie polecam Ci lektury. Ja polecam Ci wiele, wiele lektur.

Reakcja przesadna, sarkazm nieco wymuszony, chwyt niski.

Nie przejmuj się moją dyskusją z niestabilnym kolegą. Jego insynuacje na temat moich intencji są nietrafne.

> Masz prawo się nie zgadzać. Ale tak zdecydowane stwierdzenie - podające w wątpliwość naukowe ustalenia - powinieneś poprzeć solidnymi dowodami. Nie uczyniłeś tego. Samo Twoje "przyglądanie się" jest zdecydowanie niewystarczające.

Niestety, sprawa rozbija się właśnie o brak dowodów.
Stąd moje pytanie o źródła bezpośrednie z tego okresu, ja żadnych nie znalazłem, jeżeli jakieś znasz, chętnie zrewiduję swoją opinię.

Pamiętajmy że "ustalenia naukowe" dotyczą dziedziny, która jak muchy przyciąga teologów, członków kleru i wierzących, którzy działają na podstawie pewnych nienaruszalnych acz bezpodstawnych założeń, i że głównymi przesłankami tych ustaleń są konsensusy odziedziczone po czasach, kiedy konsensusy te były wspomagane realną groźbą wobec odszczepieńców.

> twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman, a do tego pan Andrzej Bogusławski, do którego skierowałeś te słowa, oraz ja.

'Ograniczony' to było nawiązanie do Bogusławskiego, który dokonał takiej insynuacji.

Niezbyt cenię Ehrmana, ale wątpię żeby popełnił taki błąd.
Marcion jest postacią z chrześcijańskiej tradycji literackiej, nie zachowały się żadne jego pisma, są tylko rekjonstrukcje i cytowania przypisywane np. Tertullianowi, i jeszcze raz podkreślę - tylko w średniowiecznych rękopisach.

Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada.

> I jeszcze taka uwaga: nie pisze się "Marcion", lecz "Marcjon".

Wybacz, nie znałem polskiego przekładu.

.
>Niestety, sprawa rozbija się właśnie o brak dowodów.
Dowodów jest bardzo dużo, choć oczywiście należy podchodzić do nich krytycznie, ale podważanie ich na podstawie własnego uważania jest na takim samym poziomie intelektualnym, jak ich przyjmowanie na podstawie wiary.
Warto przy tym znać podstawy warsztatu historyka i wiedzieć czym są źródła i jak należy z nich korzystać.

Pan Andrzej.51: ...twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman, a do tego pan Andrzej Bogusławski, do którego skierowałeś te słowa, oraz ja. Miło mi, że choć przez chwilę mogłem się znaleźć
w jednym szeregu z tym wybitnym badaczem.
>'Ograniczony' to było nawiązanie do Bogusławskiego, który dokonał takiej insynuacji.
Jakiej insynuacji dokonał Bogusławski, gdy na Pańskie pytanie: Znasz odpowiedź albo nie. odpowiadział - Znam wiele,
ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.) - Na przykład Marcjon.
Czyli zainsynuował, że stara się być komunikatywnym dla wszystkich. Nawet dla tych bardziej ograniczonych, a przecież
to Pana zupełnie nie dotyczy.

>Niezbyt cenię Ehrmana, ale wątpię żeby popełnił taki błąd.
No cóż dosyć łatwo (odwrotnie przez przewrotność tu zainsynuuję, że tylko) tym mniej ograniczonym - zestawić dorobek
i poziom argumentowania swoich wywodów prof. Ehrmana oraz Pańskich. (Nawet - o zgrozo zdecydowanie wyżej cenię sobie przedstawianą tu argumentację pana Andrzeja.51 niż Pańską.)

>Marcion jest postacią z chrześcijańskiej tradycji literackiej, nie zachowały się żadne jego pisma, są tylko rekjonstrukcje i cytowania przypisywane np. Tertullianowi, i jeszcze raz podkreślę - tylko w średniowiecznych rękopisach.
Pomimo braku znanych nam oryginalnych pism Marcjona, to nikt ze znanych mi poważnych uczonych nie określił go jako "postać z chrześcijańskiej tradycji literackiej", gdyż taki jego opis zdecydowanie bardziej kompromituje autora opisu niż dorobek tej jednak historycznej postaci.

>Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada.
Z wierzącymi nie ma dyskusji.
Tak, Macjon jest źródłem historycznym. Jednym z wielu źródeł, do których należy podchodzić krytycznie. Mamy np. tu
też źródła, pochodzące napewno sprzed X wieku, a wpisującego się w naszą wiedzę o powstawaniu pism ewangelicznych.
Ktoś kto pisze, że "Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada" wydaje opinię, ale samemu sobie, a nie wiarygodności tego źródła. Chcąc na siłę podważyć moją wypowiedź zaplątał się Pan we własne nogi, a teraz z uporem dalej się tylko pogrąża.

@@@
.

> Z wierzącymi nie ma dyskusji.
> Tak, Macjon jest źródłem historycznym.

Widzę że mocno w to wierzysz, więc nie ma z tobą dyskusji.

Dla zainteresowanych, Marcion jest postacią, opisywaną w różnych źródłach średniowiecznych. Możliwe że historyczną, ale nie ma na to dowodów.
Źródłem mogłyby być jego pisma, gdyby jakieś się zachowały.

.
Z wierzącymi nie ma dyskusji.
Tak, Macjon jest źródłem historycznym.
>Widzę że mocno w to wierzysz, więc nie ma z tobą dyskusji.
Każdy może każdą bzdurę napisać, tyle tylko, że dla poparcia własnych tez na forum dla racjonalistów wypada jakieś racjonalne argumenty przedstawić. Pańskie zacietrzewienie i próby pingpongowych zagrywek wydają się jakoś mało przekonywające, a innych argumentów Szanownemu Panu brak. Żadnych swoich poglądów nie opieram na wierze i na wszystkie przedstawiam racjonalne argumenty. Zdarza się do zaślepionych wiarą we własną rację one zupełnie nie docierają, ale poza swoją wiarą innych argumentów nie używają.

>Dla zainteresowanych, Marcion jest postacią, opisywaną w różnych źródłach średniowiecznych. Możliwe że historyczną, ale nie ma na to dowodów. Źródłem mogłyby być jego pisma, gdyby jakieś się zachowały.
Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka. tomaszewska.com.pl/gim.podzial.zrodel.pdf
Oczywiście, gdy rzeczywistość przeczy Pańskim wierzeniom, to tym gorzej dla rzeczywistości, ale mnie to mało interesuje, gdyż dla mnie zawsze jest podstawą co do powiedzenia na dany temat ma nauka. pl.wikiped(*)/Krytyka_źródeł

Dostatecznym i przez nikogo poważnego nie kwestionowanym dowodem istnienia i dorobku Marcjana są opisy oraz polemiki z jego poglądami zawartymi w oryginalnych pismach ludzi jemu współczesnych oraz tych, którzy później do jego oryginalnych pism się odnosili. (Są opracowane i powszechnie przyjęte metody krytycznej weryfikacji źródeł - warto o nich poczytać.)

>Niestety, sprawa rozbija się właśnie o brak dowodów.
Dowodów jest bardzo dużo, choć oczywiście należy podchodzić do nich krytycznie, ale podważanie ich na podstawie własnego uważania jest na takim samym poziomie intelektualnym, jak ich przyjmowanie na podstawie wiary.
Warto przy tym znać podstawy warsztatu historyka i wiedzieć czym są źródła i jak należy z nich korzystać.

Ktoś kto pisze, że "Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada" wydaje opinię, ale samemu sobie, a nie wiarygodności tego źródła. Chcąc na siłę podważyć moją wypowiedź zaplątał się Pan we własne nogi, a teraz
z uporem dalej się tylko pogrąża.

Cóż tu jeszcze dodawać ponad przywoływane często przeze mnie powiedzenie:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

> Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka. tomaszewska.com.pl/gim.podzial.zrodel.pdf

Czyżbyś uważał Marciona za zachowany ślad działalności człowieka?

Po prostu nie rozumiesz definicji.

> Cóż tu jeszcze dodawać ponad przywoływane często przeze mnie powiedzenie:
> Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Lepszym określeniem byłoby 'zazwyczaj'.

Takie natręctwa oraz inne objawy sprawiają, że niezręcznie mi z tobą dyskutować. Naprawdę nie zależy mi na przysparzaniu ci dodatkowych cierpień. Nie obraź się, nic do ciebie nie mam, ale nie będę więcej odpowiadał, i doceniłbym gest gdybyś odwdzięczył mi się tym samym.