>No i jest jeszcze pensja Zagórowskiego, która to wzrosła o 400%. Ot i powód górniczych nerwów.

Dla tego śmieszą mnie takie komentarze typu: "To bądź sobie prezesem, zobaczysz jakie to trudne, stresujące itp.." Bzdury ! Żaden prezes żadnej spółki nie powinien zarabiać więcej niż powiedzmy 2-3 krotna pensja robotnika fizycznego w tym przypadku górnika. To co się wyprawia na "stołkach" to czasami kpina. Obracają nieudolnie nie swoimi milionami i udają znawców ekonomii.

> Żaden prezes żadnej spółki nie powinien zarabiać więcej niż powiedzmy 2-3 krotna pensja robotnika fizycznego
No to pojechałeś. W wielu firmach rozpiętości płac robotników mogą być jak 1:2.
Zgadzam się, że pensje prezesów (podobnie jak pensje związkowców) są stanowczo za wysokie, ale to, co proponujesz, jest przegięciem.

>Obracają nieudolnie nie swoimi milionami i udają znawców ekonomii.
Obniżenie pensji na pewno ni epoprawi sytuacji. Trzeba po prostu zatrudniać fachowców.

Na temat sytuacji w kopalniach już pisałem
www.racjonalista.pl/forum.php/s,651720#w652209

>> Żaden prezes żadnej spółki nie powinien zarabiać więcej niż powiedzmy 2-3 krotna pensja robotnika fizycznego
>No to pojechałeś. W wielu firmach rozpiętości płac robotników mogą być jak 1:2.
>Zgadzam się, że pensje prezesów (podobnie jak pensje związkowców) są stanowczo za wysokie, ale to, co proponujesz, jest przegięciem.

Nie zupełnie szarley. Nie widzę usprawiedliwienia dla Twojego widzenia sprawy. Na moim przykładzie. Za "komuny" zatrudniony jako główny mechanik w odlewni żeliwa dostałem podstawową pensję 2800 zł + 10% ad personam razem 3020 zł. Prezes miał tylko 4500 zł, a jego z-ca 4200 zł, trzecim był główny księgowy z pensją 4000 zł. Policz sobie proporcje skoro tak to lubisz. I co? Kula ziemska się kręciła? Oczywiście i nawet nie pękła. Dziwi mnie, że w kapitalistycznym zakładzie nie wiąże się pensji prezesów z wynikami ekonomicznymi spółki choćby w rozrachunku kwartalnym. Pensja prezesa wraz z jego pomocnikami (doradcami) winna być zmienna. Jest to motyw do twórczego działania i wyzwala energię działania a rynek zrobi resztę (słabi "ekonomiści" odpadają i sami się eliminują). Szukanie oszczędności w pensjach najgorzej zarabiających, będących bezpośrednio związanych z tworzeniem produktu jest zwykłym oszukiwaniem i siebie i pracowników bezpośrednio produkcyjnych. Zarząd (nadzór ekonomiczny), nie będący bezpośrednim uczestnikiem (w ekonomii nazywa się to nie bazą a nadbudową) procesu produkcji wybrał najfatalniejszą drogę do szukania rozwiązania. Prosto do wybuchu masowego protestu. Dla mnie jest to zrozumiałe.

>>Obracają nieudolnie nie swoimi milionami i udają znawców ekonomii.

Najłatwiej operować kwotami nie wytworzonego własnym wysiłkiem dochodu. Do niczego nie zobowiązuje i zawsze można takie coś zawile usprawiedliwić. Tak! Zgadzam się z Tobą, że dobrego ekonomistę, jak i każdego w innych zawodach, oceniać można po czynach i efektach z tego wynikających. Efekty winny być podstawą do oceny takiego zarządzania.

>Trzeba po prostu zatrudniać fachowców.

Tak, tylko na to mają wpływ czynniki poza ekonomiczne. W spółkach z udziałem skarbu państwa utworzonych w celu ominięcia ustawy o kominach płacowych, zasiadają ludzie z nadania (nominowani) a nie zdolni i zasłużeni dla sprawy. Górę bierze nepotyzm, totumfackie koligacje, w najgorszym wypadku wspólne nocowanie na styropianie. Stąd ta polska ekonomia wygląda jak wygląda.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>> Żaden prezes żadnej spółki nie powinien zarabiać więcej niż powiedzmy 2-3 krotna pensja robotnika fizycznego
>>No to pojechałeś. W wielu firmach rozpiętości płac robotników mogą być jak 1:2.
>>Zgadzam się, że pensje prezesów (podobnie jak pensje związkowców) są stanowczo za wysokie, ale to, co proponujesz, jest przegięciem.
>Nie zupełnie szarley. Nie widzę usprawiedliwienia dla Twojego widzenia sprawy. Na moim przykładzie. Za "komuny" zatrudniony jako główny mechanik w odlewni żeliwa dostałem podstawową pensję 2800 zł + 10% ad personam razem 3020 zł. Prezes miał tylko 4500 zł, a jego z-ca 4200 zł
... i była to 2-3 krotność pensji robotnika, jak postuluje wsx666?
Jako głowny mechanik zapewne też miałeś pensję wyższą niż robotnik
Napisalem wyraźnie, że
Cytat:
ale proporcje proponowane przez wsx uważam za szkodliwe spłaszczanie płac. (efektem ubocznym może być motywacja do nieuzasadnionego pompowania płac pracowników, np kosztem inwestycji, skoro od tego może zależeć pensja prezesa.

>Dziwi mnie, że w kapitalistycznym zakładzie nie wiąże się pensji prezesów z wynikami ekonomicznymi spółki choćby w rozrachunku kwartalnym.
Mnie też to dziwi.
>Pensja prezesa wraz z jego pomocnikami (doradcami) winna być zmienna. Jest to motyw do twórczego działania i wyzwala energię działania a rynek zrobi resztę (słabi "ekonomiści" odpadają i sami się eliminują).
Zgadzam się

>Szukanie oszczędności w pensjach najgorzej zarabiających, będących bezpośrednio związanych z tworzeniem produktu jest zwykłym oszukiwaniem i siebie i pracowników bezpośrednio produkcyjnych.
Także się zgadzam, ale kopalnie do dość specyficzny światek. Tu prawa ekonomii nie wyjeżdżają na powierzchnię. Pensje górników są dość wysokie, co roku indeksowane, ale jak zapytasz górnika ile zarabia to zawsze odpowie 1200 (czyli rocznie brutto ok 80 000 .... ?)

>Zarząd (nadzór ekonomiczny), nie będący bezpośrednim uczestnikiem (w ekonomii nazywa się to nie bazą a nadbudową) procesu produkcji wybrał najfatalniejszą drogę do szukania rozwiązania. Prosto do wybuchu masowego protestu. Dla mnie jest to zrozumiałe.
Tak, wybrał najfatalniejszą drogę i ponosi współodpowiedzialność za obecną sytuację, o tym pisałem w zalinkowanym starannie poważnym wpisie, o tym pisze Selanos

>>Trzeba po prostu zatrudniać fachowców.
>Tak, tylko na to mają wpływ czynniki poza ekonomiczne. W spółkach z udziałem skarbu państwa utworzonych w celu ominięcia ustawy o kominach płacowych, zasiadają ludzie z nadania (nominowani) a nie zdolni i zasłużeni dla sprawy. Górę bierze nepotyzm, totumfackie koligacje, w najgorszym wypadku wspólne nocowanie na styropianie. Stąd ta polska ekonomia wygląda jak wygląda.

Tak, masz rację, tylko że w kopalniach mają na to wpływ także zwykli pracownicy, a przede wszytskim rozwydrzone związki zawodowe.

W skali makro i mikro jest niezbędna równowaga między kapitałem a pracą, w kopalniach kapitał nie ma nic do gadania, górnicy są przekonani, że każdy strajk wygrają i nigdy, w niczym nie muszą ustępować. Poradzą zniszczyć kopalnię, byle wygrać.

Obecny strajk wziął się z tego, że zarząd postanowił uzależnić wypłacenie nagrody z zysku od ... zysku, a tymczasem "należy się" dodatkowa pensja tzw"14" (nie milić z wypłatą barbórkową bo tę dostali w grudniu)

Wadą polskiej kultury społecznych stosunków jest brak udziału pracowników w zarządzaniu firmami, w zyskach, słabe związki zawodowe, ale kopalnie leżą na przeciwległym biegunie.
Niestety nie uda się utrzymać poslkiego górnictwa przy obecnym systemie:
- zarządzania
- przywilejów

>Także się zgadzam, ale kopalnie do dość specyficzny światek. Tu prawa ekonomii nie wyjeżdżają na powierzchnię. Pensje górników są dość wysokie, co roku indeksowane, ale jak zapytasz górnika ile zarabia to zawsze odpowie 1200 (czyli rocznie brutto ok 80 000 .... ?)

Teraz jest to trochę dziwniejsze. Kiedy mój tato który jest sztygarem w jednej z kopalni JSW słyszy w mediach, że średnia pensja górnika to 6-7 tysięcy, to bardzo głośno się śmieje, bo tyle nie zarabia, chociaż i tak zarabia więcej niż zwyczajny górnik dołowy, bo jest sztygarem. Jeśli wliczymy do tego barbórkę, przepracowane weekendy i nocki, to może on, górnik z 30-sto letnim doświadczeniem jest trochę bliżej tej kwoty.

Nie wiem co wlicza się do średniej pensji górnika. Z tego co słyszałem, to na kopalni jest sporo ludzi których formalnie traktuje się jako górników dołowych za co dostają odpowiednie dodatki do pensji, ale tak naprawdę ci ludzie nie zjeżdżają na dół, bo pracują m.in. w administracji.

>Teraz jest to trochę dziwniejsze. Kiedy mój tato który jest sztygarem w jednej z kopalni JSW słyszy w mediach, że średnia pensja górnika to 6-7 tysięcy, to bardzo głośno się śmieje, bo tyle nie zarabia, chociaż i tak zarabia więcej niż zwyczajny górnik dołowy, bo jest sztygarem.
Spróbuj zapytać górnika ile zarabia, zapłaczesz nad jego losem

>Jeśli wliczymy do tego barbórkę, przepracowane weekendy i nocki, to może on, górnik z 30-sto letnim doświadczeniem jest trochę bliżej tej kwoty.
... i porównaj to zarobku robotnika w każdej innej firmie, gdzie też trzeba pracować w soboty, nocki...

Nie twierdzę, że górnik powinien zarabiać "średnią krajową" to jednak nie jest też "średnia" praca, choć po własnym doświadczeniu dołowym (!), nie widzę w tej pracy takiego "bohaterstwa", o jakim sami górnicy czasem opowiadają.

>Nie wiem co wlicza się do średniej pensji górnika.
Wszystko co zarobi. Tak jak u każdego innego pracownika.
Najczęstszą przyczyną nieporozumień jest jednak to, że w statystyce podaje się płacę brutto, a w rozmowach "na rękę"

>Z tego co słyszałem, to na kopalni jest sporo ludzi których formalnie traktuje się jako górników dołowych za co dostają odpowiednie dodatki do pensji, ale tak naprawdę ci ludzie nie zjeżdżają na dół, bo pracują m.in. w administracji.
Kolejny przykład bajzlu w górnictwie, ale potwierdzam, sam widziałem jak pracownik zjeżdżający na dół, odbijał na nadszybiu trzy dyskietki, żeby tym, którzy nie zjeżdżali zaliczono dołową dniówkę.

.
>Spróbuj zapytać górnika ile zarabia, zapłaczesz nad jego losem.
Ej tam, ej tam.
Przecież odnieśli zwycięstwo - komuna upadła i milicja już ich nie leje. Izdebski importuje rosyjski węgiel oraz zboże
i z Boską pomocą wyrasta nam na kolejnego zbawiciela ludu. Dopóki ludzie na zaczną myśleć samodzielnie i dokonywać samodzielnych - zgodnych z ich interesem - wyborów, dopóty będą dostawać w du... - gdyż tylko tego są warci.

@@@
.

>.
>>Spróbuj zapytać górnika ile zarabia, zapłaczesz nad jego losem.
>Ej tam, ej tam.
>Przecież odnieśli zwycięstwo - komuna upadła i milicja już ich nie leje. Izdebski importuje rosyjski węgiel oraz zboże
Podobnie jak górnicy jeżdżą na wakacje nad Adriatyk, a na narty do Austrii.

Komuny to już tam prawie nikt nie pamięta. Górnik ma prawo do emerytury po 25 latach pracy więc...

> i z Boską pomocą wyrasta nam na kolejnego zbawiciela ludu. Dopóki ludzie na zaczną myśleć samodzielnie i dokonywać samodzielnych - zgodnych z ich interesem - wyborów, dopóty będą dostawać w du... - gdyż tylko tego są warci.

Tak, ma Pan rację. Powinni podejmować decyzje zgodnie z własnym interesem. (Także jako współwłaściciele spółki.) Tak, jak na Silesii. Rzecz w tym, że interesa górników są sprzeczne z interesami wszystkich pozostałych obywateli państwa. Nie mają żadnych szans wygrać jakichkolwiek wyborów, ponieważ stanowią znikomy odsetek społeczeństwa. Pozostaje łom i brecha i płonąca Warszawa.

Liberalizm wyklucza finansowanie firm z podatków, lewicowość wyklucza finansowanie przywilejów bogatych przez biednych. Dla górników jedynym wyjściem (gdyby rzeczywiście chcieli głosować zgodnie z własnym interesem) byłoby poszukanie kompromisu. Niestety to słowo w języku zawodowych związków nie występuje. Rząd ma dać! Ma być wypłata z zysku, nawet kiedy nie ma zysku! Indeksowanie płacy jedynie o %% inflacji? Niedoczekanie!
Przecież pojawił się już pomysł wśród związkowców, że jeśli rząd nie spełni ich żądań, wyłączą pompy!

W Polsce krzywda dzieje się znaczącej części robotników. Bardzo znaczącej, ale górnicy do tej grupy pokrzywdzonych nie należą.

>Podobnie jak górnicy jeżdżą na wakacje nad Adriatyk, a na narty do Austrii.
Właściciele i zarządcy kopalń jeżdżą gdzie chcą. Na wszystko im starcza. A to też niby górnicy i w galowe mundury górnicze się przebierają.

>Komuny to już tam prawie nikt nie pamięta.
Naprawdę? I to pomimo lat ofiarnej pracy całego kwiatu polskiego dziennikarstwa?

>Górnik ma prawo do emerytury po 25 latach pracy więc...
Co ma górnik, to może powiedzieć tylko ten, kto choć trochę fizycznie w kopalni popracował, ale nie jest to jedyna ciężka praca w Polsce.

... i z Boską pomocą wyrasta nam na kolejnego zbawiciela ludu. Dopóki ludzie na zaczną myśleć samodzielnie i dokonywać samodzielnych - zgodnych z ich interesem - wyborów, dopóty będą dostawać w du... - gdyż tylko tego są warci.
>Tak, ma Pan rację. Powinni podejmować decyzje zgodnie z własnym interesem.
Cieszę się, że się tu zgadzamy.

>(Także jako współwłaściciele spółki.)
Zdaje się ma Pan jakieś doświadczenia w zarządzaniu ludźmi. Zawsze i wszędzie byli ci, którzy kierowali oraz ci, którzy
się podporządkowywali. Wątpię aby znaczny procent robotników rozumiał o co chodzi, a ci którzy rozumieją o co chodzi
aby reprezentowali interes robotnika.

>Tak, jak na Silesii.
Tam (na razie) idzie dobrze.

>Rzecz w tym, że interesa górników są sprzeczne z interesami wszystkich pozostałych obywateli państwa.
Nie, zgadzam się z tym. Efektywne ekonomicznie kopalnie zatrudniające zadowoloną załogę są zdecydowanie w moim interesie. Warto tylko policzyć co ile kosztuje i co się opłaci. Rachunki nam przedstawiane przez polityków i media nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.

>Nie mają żadnych szans wygrać jakichkolwiek wyborów, ponieważ stanowią znikomy odsetek społeczeństwa. Pozostaje łom i brecha i płonąca Warszawa.
Znowu się nie zgadzam. Górnik też powinien myśleć i wiedzieć, kto faktycznie jego interesów broni. Tak samo krytycznie patrzę na śląskich polityków, właścicieli i zarządców kopalń jak i dobrze opłacanych przedstawicieli związków zawodowych. (Przecież po dziesięciu latach "związkowania" przestaje się faktycznie być górnikiem, a prasa nawet podaje przypadki dziedziczenia miejsca w zarządach związków.)

>Liberalizm
Liberalizmu nie należy mylić z neoliberalizmem.

>Liberalizm wyklucza finansowanie firm z podatków,
Jeszcze nie jest mi znana gospodarka jakiegoś kraju, gdzie nie byłoby przypadków interwencjonizmu. Warto tylko się zastanowić zgodnie z czyim interesem państwo interweniuje. "Wolny rynek", to podobny kit ideologiczny jak "komunizm". Dobrze by było tyle, że nikt ich nie widział.

>lewicowość wyklucza finansowanie przywilejów bogatych przez biednych.
Czym dzisiaj jest lewicowość, szczególnie w Polsce to ja nie wiem. Wiem czym powinna być oraz jestem pewien,
że - patrząc krytyczne na religijne ideologie państwowe (np. w "demoludach"), które wpisywały się w lewicowe wizje - nie powinna się swojego sumarycznego dorobku wstydzić. Kit, iż neoliberalizm nie ma alternatywy jest tylko kitem.

@@@
.

>>Podobnie jak górnicy jeżdżą na wakacje nad Adriatyk, a na narty do Austrii.
>Właściciele i zarządcy kopalń jeżdżą gdzie chcą. Na wszystko im starcza.
Na temat kominów płacowych zarządów i związkowców już pisałem w odpowiedzi Wenancjuszowi. Mnie chodziło o inną stronę zagadnienia. Górnicy domagają się wstrzymania importu, ale sami nie mają oporów przed wydawaniem pieniędzy za granicą.

>Co ma górnik, to może powiedzieć tylko ten, kto choć trochę fizycznie w kopalni popracował, ale nie jest to jedyna ciężka praca w Polsce.
Nie jest i widziałem ludzi pracujących ciężej, odpowiedzialniej i w bardziej niebezpiecznych warunkach, a opłacanych o wiele słabiej. Porównanie mam, bo sam za ślepra w kopalni zaczynałem zanim doszedłem do współprojektowania kopalń i ekspertyz dla rządów.

Podtrzymuję co napisałem.
Cytat:

>Zdaje się ma Pan jakieś doświadczenia w zarządzaniu ludźmi.
Podobnie jak w fizycznej pracy w kopalni. Później starałem się zawsze pracować na własny rachunek, ale zdarzało się organizować spółdzielnie projektantów, ponieważ nie tylko uważam spółdzielczość za najlepszą formę własności, ale stosuję też tę dewizę w praktyce, a moje państwo mi w tym pomaga. Czy cała kopalnia mogłaby być spółdzielnią pracy? Nawet gotów byłbym pro bono pomóc, ale nie wierzę w to. Spółdzielcza własność to także współodpowiedzialność, tej w kopalniach bardzo niewiele.

>Zawsze i wszędzie byli ci, którzy kierowali oraz ci, którzy
>się podporządkowywali. Wątpię aby znaczny procent robotników rozumiał o co chodzi, a ci którzy rozumieją o co chodzi
>aby reprezentowali interes robotnika.
Tak, tak być powinno, jednak górnicze związki , co stwierdzam z całą stanowczością nie bronią interesów pracowników! Groźba wyłączenia pomp jest najlepszym przykładem. Mądre związki walczą o interes pracownika, a nie o dorżnięcie miejsc pracy. Mądry pracodawca, dba o pracowników, mądry pracownik utożsamia się z miejscem pracy. W Jastrzębiu nie widzę mądrych po żadnej ze stron konfliktu.

>>Tak, jak na Silesii.
>Tam (na razie) idzie dobrze.
Także dzięki samym pracownikom. Tam zawodowe związki znalazły inwestora i były bardzo twardą i rzeczową stroną w negocjacjach Perfektnie przygotowani, ale obie strony szukały dobrego rozwiązania i obie ustąpiły (dziwne, że nikt w prasie nie pisał, że pierwsze analizy zarządu dotyczyły poprawy bezpieczeństwa pracy)
"wolę nie mieć 14-tki niż nie mieć pracy" - to często słyszana wtedy w Czechowicach opinia
Co usłyszałbym dziś w JSW? Ktoś jest skłonny do ustępstw choć o cal?
Kompania węglowa sprzedała dwie kopalnie, żeby wypłacić nagrodę barbórkową! Który chłop sprzeda pole, żeby kupić żonie futro???
Mądre związki prędzej przekonają pracowników do wyrzeczenia, niż dopuszczą do wyprzedaży majątku.
O bezsprzeczne winie zarządów i rządu, którego jedynym "pomysłem" jest likwidacja kopalń już pisałem

>>Rzecz w tym, że interesa górników są sprzeczne z interesami wszystkich pozostałych obywateli państwa.
>Nie, zgadzam się z tym. Efektywne ekonomicznie kopalnie zatrudniające zadowoloną załogę są zdecydowanie w moim interesie.
Tak, także w Pańskim interesie jest bezpieczeństwo energetyczne, także w Pańskim interesie jest bytność w państwie firmy płacącej podatki, także w Pańskim intereie jest korzystny bilans handlowy państwa, ale czy w Pańskim interesie było umorzenie 0,5 mld złotych Kompanii Węglowej zaległości wobec ZUS, żeby wypłacić barbórkową premię? Naprawdę wolałbym, żeby te pieniądze poszły na emerytury

>Warto tylko policzyć co ile kosztuje i co się opłaci. Rachunki nam przedstawiane przez polityków i media nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.
Tak. Podobnie jak rachunki przestawiane przez różnych Dudów

>>Nie mają żadnych szans wygrać jakichkolwiek wyborów, ponieważ stanowią znikomy odsetek społeczeństwa. Pozostaje łom i brecha i płonąca Warszawa.
>Znowu się nie zgadzam. Górnik też powinien myśleć i wiedzieć, kto faktycznie jego interesów broni. Tak samo krytycznie patrzę na śląskich polityków, właścicieli i zarządców kopalń jak i dobrze opłacanych przedstawicieli związków zawodowych. (Przecież po dziesięciu latach "związkowania" przestaje się faktycznie być górnikiem, a prasa nawet podaje przypadki dziedziczenia miejsca w zarządach związków.)
Kolejna patologia. Proponuję sprawdzić pensje działaczy. Spalą Pańskie miasto, byle utrzymać stołki.
Pisałem już o tym w innym wątku, nie chcę tego powtarzać.
Prasa pisała kiedyś, że przewodniczący ZNP zarabia więcej niż minister edukacji.
Co do polityków... nie mam prawa oceniać, nie ja ich wybieram

Mądre państwo utrzymuje równowagę między kapitałem a pracą, w Polsce ta równowaga jest mocno zaburzona na korzyść kapitału, ale górnictwo, nie tylko węglowe, jest wyjątkiem.

>Jeszcze nie jest mi znana gospodarka jakiegoś kraju, gdzie nie byłoby przypadków interwencjonizmu.
Mnie też nie, ale pytanie czy interweniuje mądrze, aby inwestować lub poprawić byt najbiedniejszych, tworzyć miejsca pracy, czy też rozdaje łapówki związkowym działaczom, czy niewielkim grupom społecznym.

>Warto tylko się zastanowić zgodnie z czyim interesem państwo interweniuje. "Wolny rynek", to podobny kit ideologiczny jak "komunizm". Dobrze by było tyle, że nikt ich nie widział.
Mam wrażenie, że polskie państwo "interweniuje" wyrzucając pieniądze w błoto, ale nie mam kompetencji do oceniania polskiego państwa.

>>lewicowość wyklucza finansowanie przywilejów bogatych przez biednych.
>Czym dzisiaj jest lewicowość, szczególnie w Polsce to ja nie wiem.
Ale znając moje poglądy (być może sobie pochlebiam) wie Pan co ja mam na myśli pisząc o lewicowości.

.
>Ale znając moje poglądy (być może sobie pochlebiam) wie Pan co ja mam na myśli pisząc o lewicowości.
Wiem, rozumiem i większość poglądów podzielam. Mam tylko tu drobną uwagę, wydaje mi się, że w sporej części tego
z czym u mnie Pan się nie zgadza (choć to drobniejsze sprawy, a nie istota) bądź kwestionuje moje rozumienie rzeczywistości, to Pan albo nie doczytał, albo nie zrozumiał moich intencji. Oczywiście brak komunikatywności to moja wina. Przepraszam.

@@@
.

>>Jeśli wliczymy do tego barbórkę, przepracowane weekendy i nocki, to może on, górnik z 30-sto letnim doświadczeniem jest trochę bliżej tej kwoty.
>... i porównaj to zarobku robotnika w każdej innej firmie, gdzie też trzeba pracować w soboty, nocki...

To jest fair, ale znajdź mi inny zawód, gdzie jak zdarzy się wypadek, to ginie dziesięć osób, a kilkanaście następnych jest rannych. Zresztą, o takich wypadkach słychać w mediach, o tym ile górników ma mniej spektakularne wypadki raczej się nie mówi. Poza tym, górnictwo to jest wyjątkowo ciężka praca. Fatalne warunki: zapylenie, wysoka temperatura, woda, hałas, w skrajnych przypadkach metan. Niestety w Jastrzębiu tego ostatniego jest dużo.

Nie twierdzę, że górnicy zarabiają za mało, bo często jest na odwrót, chcę tylko zauważyć, że górnictwo pod względem warunków pracy i bezpieczeństwa wyróżnia się wśród innych zawodów, a jeśli kopalnia jest prawidłowo zarządzana, to z palcem nie powiem gdzie starcza pieniędzy na wysokie pensje dla górników. To branża która nadal przynosi ogromne zyski i to nie tylko w kopalniach państwowych. Kopalnie budują czy już posiadają również Niemcy, Australijczycy czy Czesi i nie słyszałem, żeby tam górnicy narzekali na zarobki.

>Nie twierdzę, że górnik powinien zarabiać "średnią krajową" to jednak nie jest też "średnia" praca, choć po własnym doświadczeniu dołowym (!), nie widzę w tej pracy takiego "bohaterstwa", o jakim sami górnicy czasem opowiadają.

Zależy gdzie kto pracuje i w jakich warunkach. Taki przodek na przykład - tam nie chciałbym się znaleźć.

>>Nie wiem co wlicza się do średniej pensji górnika.
>Wszystko co zarobi. Tak jak u każdego innego pracownika.

Więc może zależy to od tego kto liczy. Znam wielu górników i wszyscy, chociaż mają jak na polskie warunki wysokie, nawet bardzo wysokie pensje, tej mitycznej średniej nie dostają.

>Najczęstszą przyczyną nieporozumień jest jednak to, że w statystyce podaje się płacę brutto, a w rozmowach "na rękę"

Dlatego zawsze pytam o brutto. Też do średniej nie dosięga.

>To jest fair, ale znajdź mi inny zawód, gdzie jak zdarzy się wypadek, to ginie dziesięć osób, a kilkanaście następnych jest rannych.
Od tego jest niestety statystyka GUS podaje ilość wypadków na 1000 zatrudnionych na rok. Najniebezpieczniejsza dziedzina gospodarki? Rolnictwo.
Na temat przyczyn katastrof możnaby prowadzić dłuuuugą rozmowę, jedną z nich są kretyńsko ostre przepisy, zmuszające do podstawiania metanometrów pod lutnie, inną równie kretyńska organizacja pracy, ale to stanowczo nie jest pełna lista

>Poza tym, górnictwo to jest wyjątkowo ciężka praca. Fatalne warunki: zapylenie, wysoka temperatura, woda, hałas, w skrajnych przypadkach metan.
Pracowałem w kopalni, zaczynałem jako śleper, potem przez wiele lat wdrażałem w kopalniach moje wynalazki, współprojektowałem nawet całe kopalnie. Wiem czym jest kopalnia, praca ciężka, zasługująca na godziwe wynagrodzenie, ale..
1. Ciężką pracę wykonuje w Polsce wielu ludzi
2. Godziwe wynagrodzenie za ciężką pracę, ale nie nagroda z zysku kiedy nie ma zysku. Nie życie na koszt podatnika, w tym takiego, który naprawdę żyje biedniej
3. Zarówno mój ojciec jak i starzyk pracowali na kopalniach do 65 roku życia. Jak brakło sił na przodek, szli na holcplac, ale nie na emeryturę.

>Niestety w Jastrzębiu tego ostatniego jest dużo.
Zgadza się. Uważam, że budowanie tych kopalń przed odmetanowaniem złóż, było kolosalnym błędem.

>Nie twierdzę, że górnicy zarabiają za mało, bo często jest na odwrót, chcę tylko zauważyć, że górnictwo pod względem warunków pracy i bezpieczeństwa wyróżnia się wśród innych zawodów, a jeśli kopalnia jest prawidłowo zarządzana, to z palcem nie powiem gdzie starcza pieniędzy na wysokie pensje dla górników.
Też w innym wątku pisałem o winie rządu i zarządu. Dostrzegam to bardzo wyraźnie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,651720#w652209

>To branża która nadal przynosi ogromne zyski i to nie tylko w kopalniach państwowych. Kopalnie budują czy już posiadają również Niemcy, Australijczycy czy Czesi i nie słyszałem, żeby tam górnicy narzekali na zarobki.
Niemcy zamiarują nawet budować kopalnię w Polsce. Czesi kupili Silesię i gospodarują bardzo racjonalnie.

>>Nie twierdzę, że górnik powinien zarabiać "średnią krajową" to jednak nie jest też "średnia" praca, choć po własnym doświadczeniu dołowym (!), nie widzę w tej pracy takiego "bohaterstwa", o jakim sami górnicy czasem opowiadają.
>Zależy gdzie kto pracuje i w jakich warunkach. Taki przodek na przykład - tam nie chciałbym się znaleźć.
Nigdzie nie pisałem, że to lekka praca i dlatego nie powinna byś wynagradzana "średnią"

>>>Nie wiem co wlicza się do średniej pensji górnika.
>>Wszystko co zarobi. Tak jak u każdego innego pracownika.
>Więc może zależy to od tego kto liczy. Znam wielu górników i wszyscy, chociaż mają jak na polskie warunki wysokie, nawet bardzo wysokie pensje, tej mitycznej średniej nie dostają.
Średnie wynagrodzenie jest regularnie podawane przez GUS. To nie jest żadna tajemnica. Ja nie protestuję przeciwko górniczym płacom! Nie podobają mi się górnicze przywileje. Także ten, o który poszło w tym strajku.

>>Najczęstszą przyczyną nieporozumień jest jednak to, że w statystyce podaje się płacę brutto, a w rozmowach "na rękę"
>Dlatego zawsze pytam o brutto. Też do średniej nie dosięga.
Nie twierdzę, że tę średnią podano rzetelnie, media mają swoją propagandę, jednak w przypadku tej branży należałoby podawać raczej dochód roczny, ponieważ wypłat jest więcej niż w jakiejkolwiek innej branży.

>2. Godziwe wynagrodzenie za ciężką pracę, ale nie nagroda z zysku kiedy nie ma zysku. Nie życie na koszt podatnika, w tym takiego, który naprawdę żyje biedniej
Hanek ochłoń - żaden górnik nie żyje na koszt podatnika. Owa pomoc z budżetu jest tak naprawdę częścią kwoty odprowadzonej z tytułu podatku przez kopalnie.
Rząd przerzuci koszty węgla na podatników? A kto obłożył ów węgiel 34%-owym podatkiem? Może gdyby go obniżyć, polski węgiel znalazłby nabywców, a nie zalegał na hałdach.
Jeżeli zagraniczne sieci handlowe oraz montownie mają ulgi podatkowe, co pozwala obniżyć im koszty (a inne oszczędności to warunki pracy), to może tak trzeba traktować polskie kluczowe sektory? - Przynajmniej w czasach dekoniunktury.
Tak naprawdę to rząd przerzuca na podatników własne koszty. I czyni tak od lat w podatkach pośrednich, co sprawia, że wiele produktów w Polsce jest droższych, niż na Zachodzie przy niższej sile nabywczej polskiego klienta. Ale mamy pieniądze na wsparcie Ukrainy, zakup złomu zbrojeniowego od USA, darowizny dla świątyni w Jerozolimie, podróże polityków, czy kosztowne kampanie wyborcze.
Mogłabym wymienić kilka grup, które żyją na mój koszt, ale górnicy, lekarze, pielęgniarki, nauczyciele i policjanci akurat do nich nie należą.

>>2. Godziwe wynagrodzenie za ciężką pracę, ale nie nagroda z zysku kiedy nie ma zysku. Nie życie na koszt podatnika, w tym takiego, który naprawdę żyje biedniej
>Hanek ochłoń - żaden górnik nie żyje na koszt podatnika. Owa pomoc z budżetu jest tak naprawdę częścią kwoty odprowadzonej z tytułu podatku przez kopalnie.
To jeden z powodów dla których jestem przeciwny likwidacji kopalń, ale jeśli wszyscy wkładają do wspólnego worka po 100 złotych a jedni mają prawo nawet tylko 20 dla siebie wyciągnąć a inni nie?
Przyznaję, jestem zwolennikiem częściowej redystrybucji dochodów przez społeczeństwo, jesteśmy przecież społecznością (państwem, stadem) ale jednak na jakichś warunkach sprawiedliwości. W pierwszej kolejności wspólne pieniądze powinny służyć biedniejszym.
Mnóstwo ludzi straciło swoje branżowe przywileje, w większości firm pojęcie deputatów, nagród, premii z zysku to pojęcia zapomniane. Poczucie społecznej sprawiedliwości domaga się, aby ze swoich przywilejów poradzili zrezygnować także ci, którym powodzi się najlepiej. Zwłaszcza w czasach dekoniunktury, skoro w czasach koniunktury konsumowali jej efekty. Tymczasem zarząd Kompanii Węglowej odbiera deputat... emetytom, bo oni nie mogą kilofami rozwalić siedziby spółki.

>Jeżeli zagraniczne sieci handlowe oraz montownie mają ulgi podatkowe, co pozwala obniżyć im koszty (a inne oszczędności to warunki pracy), to może tak trzeba traktować polskie kluczowe sektory? - Przynajmniej w czasach dekoniunktury.
Tak, należy. Na tym polega mądra polityka gospodarcza, ale nie oznacza to wydawania wspólnych pieniędzy na nagrody z zysku, kiedy nie ma zysku. Od tego zaczął się strajk w JSW.
Jeśli państwo - właściciel JSW sypnie groszem na mądre inwestycje, na przygotówki, odmetanowanie złóż itp to byłby to dowód mądrej polityki, jeśli rozdaje pieniądze na konsumpcję, to przyznaję, wolałbym wydać te pieniądze na stypendia.

>... W pierwszej kolejności wspólne pieniądze powinny służyć biedniejszym.
No i tu nasze zdania są rozbieżne. Wspólne dobro (infrastruktura, służba zdrowia, policja itd.) - tak, ale na równych zasadach. Co do reszty - głównie dla tych, którzy wypracowali.
>... Poczucie społecznej sprawiedliwości domaga się, aby ze swoich przywilejów poradzili zrezygnować także ci, którym powodzi się najlepiej.
No to niech ci zrezygnują. Mamy kilka takich grup społecznych, co to nie sieją, nie orzą, a jakoś nieźle żyją.
Poza tym - nie przywileje, tylko prawa pracownicze (wcześniej wynegocjowane), a po drugie - dokładnie odwrotny sposób myślenia, czyli nie równanie do gorszego, ale rozszerzenie praw dla pozostałych grup pracowniczych.
OK - jest dekoniunktura. To dlaczego nie negocjują czasowego zawieszenia owych praw, tak jak w Niemczech? Bo strona rządowa nie dotrzymałaby zobowiązań, jak i żadnych innych. Poza tym - chcą rezygnacji z praw pracowniczych, niech ograniczą własne przywileje. Do tej pory tzw. "koszty transformacji" ponosi tylko społeczeństwo. Wreszcie ktoś powiedział dość.
Były dawniej pieniądze, można było opracować produkcję tzw. czystego węgla - mamy dobre uczelnie techniczne. Pisano o tym już kilka lat temu (ale nie w GW). I te pieniądze przejedzono, technologii nie ma, a jest kryzys. Czy my komuś przypadkiem nie płacimy (więcej, niż górnikom na przodku) za umiejętność przewidywania?

>>... W pierwszej kolejności wspólne pieniądze powinny służyć biedniejszym.
>No i tu nasze zdania są rozbieżne. Wspólne dobro (infrastruktura, służba zdrowia, policja itd.) - tak, ale na równych zasadach. Co do reszty - głównie dla tych, którzy wypracowali.
Równych! czyli za 12 miesięcy pracy 12 wypłat. Ewentualnie nagroda z zysku jeśli jest zysk, lub 13-tka dla tych, którzy nigdy zysku nie wytworzą. W kopalniach oprócz 12 wypłat jest jeszcze "barbórka" "14tka" i 8 ton deputatu

>>... Poczucie społecznej sprawiedliwości domaga się, aby ze swoich przywilejów poradzili zrezygnować także ci, którym powodzi się najlepiej.
>No to niech ci zrezygnują. Mamy kilka takich grup społecznych, co to nie sieją, nie orzą, a jakoś nieźle żyją.
I to jest patologia, ale to nie usprawiedliwia kolejnych patologii

>Poza tym - nie przywileje, tylko prawa pracownicze (wcześniej wynegocjowane), a po drugie - dokładnie odwrotny sposób myślenia, czyli nie równanie do gorszego, ale rozszerzenie praw dla pozostałych grup pracowniczych.
Tego nie dostrzegam

>OK - jest dekoniunktura. To dlaczego nie negocjują czasowego zawieszenia owych praw, tak jak w Niemczech?
Bo to się zawodowym związkom nie mieści w głowach. W wielu firmach wprowadza się okresowe zamrożenie płac. W kopalniach jest zapewniony ich wzrost bez względu na koniunkturę. Strajk w JSW zaczął się od zawieszenia premii od zysku skoro nie ma zysku i przekonania Kolorzów, że jak górnicy tupną to ZAWSZE dostaną to czego zechcą

>Bo strona rządowa nie dotrzymałaby zobowiązań, jak i żadnych innych. Poza tym - chcą rezygnacji z praw pracowniczych, niech ograniczą własne przywileje. Do tej pory tzw. "koszty transformacji" ponosi tylko społeczeństwo. Wreszcie ktoś powiedział dość.
Ci, którzy naprawdę ponieśli koszta milczą, nad czym bardzo ubolewam. Górnicy żadnych kosztów nie ponieśli.

Pisałem już o kominach płacowych i o złym zarządzaniu, nie rozgrzeszam zarządów ani rządu.

Kto zarabia więcej : p. Kopacz czy p. Duda?

>... W kopalniach oprócz 12 wypłat jest jeszcze "barbórka" "14tka" i 8 ton deputatu
Pewnie jest to bez sensu, ale ktoś się na takie warunki zgodził.
>I to jest patologia, ale to nie usprawiedliwia kolejnych patologii
Nie usprawiedliwia, ale pociąga za sobą owe kolejne patologie. I o tym trzeba było myśleć wcześniej. A jeśli teraz chcą zmian, to też nie wybiórczo, tylko jadąc po wszystkich od razu i zaczynając od siebie.
>Tego nie dostrzegam
Bo takie jest niestety polskie myślenie i szkoda, że nawet Czech może tak "spolaczeć".
>Bo to się zawodowym związkom nie mieści w głowach. ...
Bo zauważyli prawidłowość, że jeśli coś u nas jest odbierane, to na zawsze. Bo nie mają zaufania. Dziwisz się?
>Ci, którzy naprawdę ponieśli koszta milczą, nad czym bardzo ubolewam. Górnicy żadnych kosztów nie ponieśli.
To trzeba się było upominać o tych bardziej bezradnych, a nie rzucać teraz na lepiej zorganizowanych. Milczeli wszyscy (albo się nawet oburzali na nielicznych protestujących). Dziś prawie nie ma komu protestować.

>Kto zarabia więcej : p. Kopacz czy p. Duda?
A jaka to różnica? Obydwoje są politykami.

> żaden górnik nie żyje na koszt podatnika.

Ciekawe ile górników kupuje chińskie towary bo węgiel rosyjski ten tani jest be....

>Ciekawe ile górników kupuje chińskie towary bo węgiel rosyjski ten tani jest be....
Wszyscy, bo gdzie teraz można kupić niechińskie? Ostatnio na towarach umieszcza się tylko dystrybutora - oczywiście europejskiego.

>Dla tego śmieszą mnie takie komentarze typu: "To bądź sobie prezesem, zobaczysz jakie to trudne, stresujące itp.." Bzdury ! Żaden prezes żadnej spółki nie powinien zarabiać więcej niż powiedzmy 2-3 krotna pensja robotnika fizycznego w tym przypadku górnika.

To się nie sprawdzi, w ten sposób ludzie którzy rzeczywiście się do 'prezesowania' nadają i którym "prywaciarz" zapłaci duże pieniądze na pewno nie przyjdą do spółki państwowej.

Jestem za tym, żeby w spółkach państwowych pensja prezesa była zależna od wyników jego pracy, albo od spełnienia pewnych warunków dot. rozwoju firmy które to prezes miałby podpisać przy przyjęciu na stanowisku.

>... Żaden prezes żadnej spółki nie powinien zarabiać więcej niż ...
Byłabym ostrożna w takim przydzielaniu, bo faktycznie chętnych - zdolnych, wykwalifikowanych za zbyt niskie pensje by nie było. Jest jednak oczywista oczywistość, że wynagrodzenie zarządzającego powinno być w jak największym stopniu prowizyjne, czyli powiązane z wynikami firmy. Wtedy zależało by im na dobrym owej firmy funkcjonowaniu. Druga rzecz to odpowiedzialność, głównie finansowa za tzw. działanie na szkodę firmy. To ostatnie niby jest, ale nie jest egzekwowane. Czyli mamy stanowiska za duże pieniądze, bez żadnej odpowiedzialności. Nic dziwnego, że stają się łupem politycznym.

>>.. Jest jednak oczywista oczywistość, że wynagrodzenie zarządzającego powinno być w jak największym stopniu prowizyjne, czyli powiązane z wynikami firmy. Wtedy zależało by im na dobrym owej firmy funkcjonowaniu.

Zgadzam się, że jest to jedno w możliwych rozwiązań. Do tego dochodzi także powszechna o takim opinia o jego sprawności zarządzania. Ze złą opinią musi zaczynać życie zawodowe od początku i się wykazać, jak chce być znów prezesem, nie tworząc zaczynów, w skrajnych przypadkach, do protestów niekontrolowanych.
Prywatny właściciel przy spadku dochodów, żyje też o wiele skromniej i zaczyna kombinować (legalnie) jak z dołka wyjść.

> Druga rzecz to odpowiedzialność, głównie finansowa za tzw. działanie na szkodę firmy. To ostatnie niby jest, ale nie jest egzekwowane.

Tylko kto ma te złe działania osądzić? Następna zgraja kolesi wychwalających jego niezwykłe namaszczenie?

>Czyli mamy stanowiska za duże pieniądze, bez żadnej odpowiedzialności. Nic dziwnego, że stają się łupem politycznym.
>

I nie tylko politycznym.
Pisałem o tym szarley'owi. Myślę, że rozumuje podobnie, tylko nie mówi tego głośno.

Pozdrawiam Panią szczególnie.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Tylko kto ma te złe działania osądzić? ...
Powinien niezależny audytor (przecież to spółka notowana na giełdzie) - regularnie, a poza tym od razu, gdy kondycja spółki zaczęła się pogarszać. Gdzie były instytucje kontrolne? To faktycznie wygląda, jakby decyzją polityczną doprowadzono firmę do upadłości.

>>Czyli mamy stanowiska za duże pieniądze, bez żadnej odpowiedzialności. Nic dziwnego, że stają się łupem politycznym.
>>
>I nie tylko politycznym.
>Pisałem o tym szarley'owi. Myślę, że rozumuje podobnie, tylko nie mówi tego głośno.

Powiem głośno. Masz rację. Różnimy się w niewielkich szczegółach.

Bardzo ważne jest jeszcze wyprowadzanie milionów na spółki konsultingowe:

- On zarzyna spółkę. JSW przez wiele lat była jedną z najlepszych spółek w Europie. Przez ostatnie 7 lat dołowaliśmy. To nie jest tylko kwestia ceny węgla. W latach 2008 i 2009, kiedy węgiel kosztował dużo mniej niż teraz, potrafiliśmy wypracować zysk - tłumaczy Marek Puchalski, przewodniczący związku zawodowego Kadra KWK Jan Mos. - Problem tkwi w złym zarządzaniu Zagórowskiego. Kiedy były pieniądze w spółce, zastanawialiśmy się dlaczego te pieniądze rozrzucamy na prawo i lewo. Spółka korzystała z pomocy setek firm consultingowych. Na to szły miliony złotych - denerwuje się. - Praca tych firm polegała na tym, że wołano naszych pracowników, głównych inżynierów, dyrektorów i pytano się, jak robić różne rzeczy. Sam uczestniczyłem w pracach takiej jednej firmy. W ciągu miesiąca wypracowaliśmy nową siatkę płac. Wszystko wyrzucono do kosza. A firma dostała za to 1,7 mln zł. strajk.eu/index.php?article=699

Poprzez zawieranie różnego typu umów z Jastrzębskiej Spółki Węglowej wyprowadzono w ostatnich kilku latach ok. 100 mln zł. Za 2014 rok zarząd JSW mógł otrzymać wynagrodzenie w wysokości 7 mln 748 tys. zł - wynika z dokumentów, do których dotarł Międzyzwiązkowy Komitet Protestacyjno-Strajkowego Regionu Śląsko-Dąbrowskiego.
www.solida(*)umowy_na_100_mln_zl_w_jsw.html

Sam uczestniczyłem w pracach takiej jednej firmy. W ciągu miesiąca wypracowaliśmy nową siatkę płac. Wszystko wyrzucono do kosza. A firma dostała za to 1,7 mln zł.

Uważam, że właśnie za takie działania, czyli wyprowadzanie w tak perfidny sposób pieniędzy na które ciężko narażając własne życie pracują ludzie pod ziemią powinno się Pana Prezesa rozstrzelać pokazowo przed kopalnią ku uciesze i zadość uczynieniu górnikom. Kto za ? Pozdrawiam górników i osobiście nie zszedł bym do pracy pod ziemię za mniej niż 2000 Euro na rękę miesięcznie. Wiec z całego serca trzymam ich stronę. Ja pracując w Holandii na rusztowaniach w porcie zarabiałem niemal 500 Euro tygodniowo a czasami przez pół dnia mewy dokarmiałem z nudów i "capuczino" z darmowego automatu spijałem w ilościach 11-12 dziennie. Z nudów !!! W Polsce karzą tyrać za śmieszne 2000 zł na rękę i jeszcze bądź im wdzięczny i cicho siedź, żal i żenada.

Myślę że - jak zawsze - warto posłuchać argumentów drugiej strony:
www.polskieradio.pl/42/129/Artykul/1375902/
Całkiem racjonalne.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>... Nie wiem co mówili w telewizji ...
Nie oglądam TV i wiedzę czerpię głównie z internetu, więc możemy sobie pogawędzić, o czym nie wiemy, ale to co się przebija nawet do mnie, to jednostronna jazda bez trzymanki na "roszczeniowych" górników, którzy walczą o "przywileje". Czyli tak się cofnęliśmy w XVIII w., że prawa pracownicze stały się przywilejami, a przywileje pewnych grup (np. polityków, duchownych, sędziów, prokuratorów), to ich podstawowe prawa. Dużo się mówi o zupce regeneracyjnej dla pracowników administracji kopalni, więc pewnie można na tym straszne oszczędności zrobić, aż do zniwelowania deficytu budżetu państwa włącznie, natomiast o podwyżce dla prezesa już się nie mówi, bo to żadne pieniądze. Tam podobno "zniknęły" też jakieś pieniądze na czynsze za mieszkania pracownicze (ale nie dam głowy, może to w innej kopalni), co nazywa się chyba defraudacją.
Roszczeniowi stali się także rolnicy i mają traktory po 100 tys. (pomijając, że często na kredyt), zamiast spokojnie sobie pola motykami obrabiać.
Ogólnie moje zdanie jest takie - sytuacja zarówno w górnictwie, jak i w rolnictwie jest efektem błędów politycznych i to politycy powinni wziąć na klatę jej rozwiązanie, i chyba takie jest zdanie również dużej części naszego "przypadkowego" społeczeństwa, z którym to zdaniem nikt się nie liczy.

>>... Nie wiem co mówili w telewizji ...
>Nie oglądam TV i wiedzę czerpię głównie z internetu, więc możemy sobie pogawędzić, o czym nie wiemy,

Ja też nie oglądam TV, a w internecie chyba najbardziej rzetelnym źródłem informacji o strajkach w Jastrzębiu okazała się (!) niezależna.pl. To mnie bardzo boli, bo tam każda informacja zaraz jest przekuwana w PiSowską propagandę.

>... tam każda informacja zaraz jest przekuwana w PiSowską propagandę.
Mają swój czas, więc korzystają, ale nie ma się co przejmować - trochę informacji wycieknie dzięki tym przedwyborczym gierkom. A przed nami cały rok wyborczy, więc może i RM stanie się (w tym zakresie) niezłym źródłem informacji.
Bo, że media głównego nurtu uprawiają propagandę, to już od dawna aż nadto widoczne. Przegięli po prostu z tym robieniem łaski politykom.
O strzelaninach nie słyszałam, poza jedną - w ubiegłym tygodniu. I ponoć to było w stronę kiboli, którzy zamiast na mecz przyszli na demonstrację
Więcej jest często w komentarzach (!) pod artykułami, niż w artykułach.

Jak z tej dyskusji na Racjonaliście widzę (oraz domyślam się sam z własnego doświadczenia życiowego) nie ma tu strony "złej" i "dobrej". Po prostu teraz każdy próbuje przeciągnąć linę na swoją stronę. I komu się uda, za tego ja zapłacę... niestety... Tak właśnie wygląda "odpowiedzialność" w ogólnym tego słowa znaczeniu w Polsce.

>... Po prostu teraz każdy próbuje przeciągnąć linę na swoją stronę. I komu się uda, za tego ja zapłacę... niestety... Tak właśnie wygląda "odpowiedzialność" w ogólnym tego słowa znaczeniu w Polsce.
Niestety początek wszystko ma w polityce. Nie było (i nadal nie ma) wizji rozwoju energetyki, jak i zresztą pozostałych dziedzin gospodarki. Nie było też strategii dla państwa. Płacimy za nasze głupie wcześniejsze wybory, bo może trzeba to było wymusić na owych świętych krowach, a nie wierzyć, że jakoś to będzie i na pewno lepiej, niż było.
Ale cóż - to jednak kraj ludzi "wierzących".

>>... Po prostu teraz każdy próbuje przeciągnąć linę na swoją stronę. I komu się uda, za tego ja zapłacę... niestety... Tak właśnie wygląda "odpowiedzialność" w ogólnym tego słowa znaczeniu w Polsce.
>Niestety początek wszystko ma w polityce. Nie było (i nadal nie ma) wizji rozwoju energetyki, jak i zresztą pozostałych dziedzin gospodarki. Nie było też strategii dla państwa. Płacimy za nasze głupie wcześniejsze wybory, bo może trzeba to było wymusić na owych świętych krowach, a nie wierzyć, że jakoś to będzie i na pewno lepiej, niż było.
>Ale cóż - to jednak kraj ludzi "wierzących".

Wybory nie są głupie Są po prostu przypadkowe. Nie ma tu nic do rzeczy jakieś lepsze lub gorsze wybieranie. To zwykła gra losowa. Identycznie, jak toto-lotek, tylko że z większą pulą "wygranych". Ciekaw jestem, jak to wygląda lub jak się to stało w krajach, którym lepiej idzie polityka gospodarcza. Czy tam też jest to kwestia przypadku, czy też są mechanizmy (i jakie), które pozwalają rozsądnie gospodarzyć we własnym kraju. Może ktoś wie? Tylko dobrze by było nie szerzyć jakichś ideologicznych sympatii, a w miarę obiektywnie przedstawić sytuację i jak to by można osiągnać w naszym kraju.

>Wybory nie są głupie Są po prostu przypadkowe. ...
Wybory jako zasada nie są głupie i nie o tym pisałam. Indywidualny wybór nie może być sprawą przypadku.
Wybory do parlamentu, to nie gra w marynarza, tylko przejaw racjonalnego myślenia (w wersji optimum). Więc lepiej rządzą się ci bardziej pragmatyczni.
Mogę mówić za siebie, bo część tych ludzi jest w parlamencie również dzięki moim głosom, a stało się to za sprawą wybierania "mniejszego zła", czyli dałam się zmanipulować dziennikarzom. I za to mogę mieć do siebie pretensje. Bo najlepiej, kiedy każdy myśli i odpowiada za siebie.
Demokracja najlepiej działa w krajach, które bodaj otarły się o Oświecenie (my nie) i wiedzą, czym jest demokracja.
>... Tylko dobrze by było nie szerzyć jakichś ideologicznych sympatii, a w miarę obiektywnie przedstawić sytuację i jak to by można osiągnać w naszym kraju.
Jeżeli z góry zakładasz, że (nieznany ci jeszcze) rozmówca jest zaczadzony jakąś ideologią, to lepiej nie zadawać pytania, bo wszystko można podciągnąć pod ideologię.
Ze swojej strony polecam J.J. Rousseau "Umowa społeczna" - elementarz dla każdego politologa.

>>Wybory nie są głupie Są po prostu przypadkowe. ...
>Wybory jako zasada nie są głupie i nie o tym pisałam. Indywidualny wybór nie może być sprawą przypadku.

Argument, że coś "nie może być" jest tak zasadniczy, że nie podejmuję się z nim dyskutować...

>Wybory do parlamentu, to nie gra w marynarza,

Owszem... bo w grze w marynarza są jakieś podstawy racjonalne... a w wyborach do parlamentu kompletnie ich brak

>tylko przejaw racjonalnego myślenia (w wersji optimum).

Nie podejmuję się tego obalić... wiary nie da się obalić tak prosto.

Więc lepiej rządzą się ci bardziej pragmatyczni.
>Mogę mówić za siebie, bo część tych ludzi jest w parlamencie również dzięki moim głosom, a stało się to za sprawą wybierania "mniejszego zła", czyli dałam się zmanipulować dziennikarzom. I za to mogę mieć do siebie pretensje. Bo najlepiej, kiedy każdy myśli i odpowiada za siebie.

Proponuję zrobić takie "doświadczenie myślowe": załóżmy, żeby Pani nie dała się zmanipulować i zagłosowała zupełnie inaczej. Co by się wtedy stało, jak wyglądałby stan rzeczywisty dzisiejszego parlamentu? Coś by się różniło? Ale prosze być szczerym

>Demokracja najlepiej działa w krajach, które bodaj otarły się o Oświecenie (my nie) i wiedzą, czym jest demokracja.

Ciekawe, ciekawe...

>>... Tylko dobrze by było nie szerzyć jakichś ideologicznych sympatii, a w miarę obiektywnie przedstawić sytuację i jak to by można osiągnać w naszym kraju.
>Jeżeli z góry zakładasz, że (nieznany ci jeszcze) rozmówca jest zaczadzony jakąś ideologią, to lepiej nie zadawać pytania, bo wszystko można podciągnąć pod ideologię.

To racja.. ja też jestem w pewnym sensie "zaczadzony" ideologią. I w tym cały problem, że trudno być obiektywnym, ponieważ nie ma prostej miary obiektywności w polityce.

>Ze swojej strony polecam J.J. Rousseau "Umowa społeczna" - elementarz dla każdego politologa.
>
Hmmm.... powoływanie się dziś na naukę sprzed kilkuset lat już nawet nie może być śmieszne. Dziś są nieaktualne osiągnięcia naukowe sprzed 30 lat, a co tu mówić o 300 lub więcej? Ja osobiście sugerowałbym cofnięcie się o kilkanaście, kilkadziesiąt lat i przypomnienie sobie rachunku prawdopospbieństwa ze szkoły podstawowej lub średniej. To co prawda nie jest najnowsza nauka, ale pozwoli - być może - na zastanowienie się nad sensem głosowania w porównaniu z losowaniem (to ostatnie jest tańsze )

>Argument, że coś "nie może być" jest tak zasadniczy, że nie podejmuję się z nim dyskutować...
No chyba nie twierdzisz, że idąc do wyborów, nie znasz programu danej partii? Czy też głosujesz, wiedząc, że partia poprzednio programu nie realizowała (nawet nie próbowała - opozycja).
>Nie podejmuję się tego obalić... wiary nie da się obalić tak prosto.
To nie jest wiara - ja tak głosuję i jeśli nawet wyglądam na idiotkę, bo jestem jedyna, cóż ...
>Proponuję zrobić takie "doświadczenie myślowe": ...
Mogę być szczera, bo przeważnie jednak głosowałam zgodnie z własną wiedzą. Raz się coś tam jednak zmieniło, poza tym nic, ale ... to ma być mój wybór - za innych nie odpowiadam. W tym być może tkwi problem, że wielu Polaków chciałoby, aby inni robili to, czy tamto. Mam jeden głos i staram się go nie zmarnować, nie obchodzą mnie decyzje innych.
>... w tym cały problem, że trudno być obiektywnym, ponieważ nie ma prostej miary obiektywności w polityce.
Każdy jest subiektywny i każdy głosuje zgodnie z własnym interesem. Problem, gdy ktoś tegoż interesu nie potrafi zdefiniować.
>... powoływanie się dziś na naukę sprzed kilkuset lat już nawet nie może być śmieszne. ...
To odpuśćmy sobie również Euklidesa, Pitagorasa i innych - to było jeszcze wcześniej.
Rousseau oparł się o pisma Arystotelesa, tylko wyłożył to przystępniej. Wbrew pozorom funkcjonowanie dużych grup społecznych aż tak bardzo się nie zmieniło. Znając Umowę można zrozumieć fenomen hitlerowskich Niemiec oraz współczesnej Rosji.
A jeśli chodzi o losowanie parlamentu, umieściłam kiedyś o tym artykuł na Racjonaliście. Opisałam, jak wyobrażam sobie stopniowe przejście do demokracji bezpośredniej. Może jeszcze tam gdzieś jest.