Widzę, że temat jeszcze Cię nie znudził.
>Niesłychanie ważne jest również to , by udało się nam przynajmniej częściowo rozszerzyć naszą
>zdolność do empatii poza granice własnego gatunku . Musimy sobie wyraźniej uzmysłowić , że zwierzęta
>nie są rzeczami lecz dzielą z nami ( przynajmniej te wyżej rozwinięte ) wszystkie podstawowe rodzaje
>emocji , że wiedzą co to radość , rozkosz , ból , nienawiść , miłość , smutek i odraza .

Tak śmiałe tezy wypadałoby czymś poprzeć. Nienawiść i miłość? Szafujesz typowo ludzkimi pojęciami, nie uwzględniając, że zwierzęta mogą co najwyżej odczuwać prymitywne, okrojone namiastki tych uczuć. A już stwierdzenie, że o tym "wiedzą" wygląda mi na bzdurę rzekomej samoświadomości.

>Humanizm ewolucyjny - Michael Schmidt - Salomon
>Jeremy Bentham :
>Niech nadejdzie taki dzień , kiedy pozostałe stworzenia posiądą prawa , których ręka tyrana jedynie
>mogła ich pozbawić . Francuzi już zrozumieli , że czerń skóry nie jest powodem , by pozwalać na
>pastwienie się nad człowiekiem . Oby nadszedł dzień , w którym rozpoznamy , że liczba nóg , rodzaj
>owłosienia czy końcówka os sacrum ( ogona ) są równie niewystarczającym uzasadnieniem podobnego
>traktowania każdej czującej istoty . Bo jakimże innym kryterium mielibyśmy się tu kierować
>Zdolnością do myślenia czy raczej mowy ? A przecież dorosły koń czy pies to stworzenia
>nieporównywalnie inteligentniejsze od noworodka czy tygodniowego a nawet miesięcznego dziecka
&
>Uwzgędnienie reguł etycznych ma szczególne znaczenie , gdy interesy człowieka wchodzą w konflikt z
>potrzebami zwierząt o złożonej strukturze mózgu , mających w związku z tym wysoko rozwinętą
>świadomość ( np. krowy , świnie , koty , psy , delfiny czy małpy ) .

Noworodek ma potencjał stania się człowiekiem myślącym w normalnych warunkach. Zwierzę - nie.
Stawianie na równi ludzi ze zwierzętami jest już moim zdaniem skrajnością podchodzącą pod niemoralność. Taka ideologia zakłada, że inteligencja, poziom umysłowy, kulturowy i cywilizacyjny nie są wyznacznikiem wartości. Nie, wszystko co żyje jest ważne. Idąc tym tropem przejdziemy od zwierząt inteligentniejszych (małpy, delfiny, słonie) do coraz głupszych, w końcu do jakichś bezmózgich rozgwiazd czy innego badziewia. Konsekwencja - skoro zwierzę o (załóżmy) 15 punktach inteligencji ma być traktowane z szacunkiem, to dlaczego zwierzę, co punktów ma 10 musi dalej cierpieć? I tak dalej.

Jedyne, co mi się w tej wypowiedzi podoba, to zwrócenie uwagi na antropocentryzm człowieka. Gdyby zawitała do nas jakaś kosmiczna rasa, dalece przekraczająca intelektem ludzi, prędzej nauczylibyśmy się, że nie powinno się traktować jakiegoś gatunku gorzej tylko z uwagi na sam poziom umysłowy, bo bylibyśmy bliżej psów niż owych kosmitów, którzy analogicznie mogliby postąpić z nami, tak jak my z naszymi zwierzętami.
No nie do końca. Taka wyższa cywilizacja obyłaby się bez wykorzystywania ludzi. I ludzie po osiągnięciu pewnego etapu przestaną potrzebować zwierząt, mięso wyhodują sobie sami, eksperymenty zrobią na dokładnej komputerowej symulacji ciała i mózgu zwierzęcia, czy nawet człowieka. Do tego czasu jedzmy mięso i wykorzystujmy naszych mniejszych braci do celów eksperymentalnych, aby do tego poziomu dojść. Jestem przeciwnikiem niepotrzebnego dręczenia zwierząt, ale ich śmierć nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, o ile nie ma ona wpływu na ludzi (czyli przykładowo śmierć czyjegoś zwierzątka). Nie widzę różnicy między tym, czy zwierzę żyje 20 lat czy 10. Ostatecznie ten żywot pozbawiony był znaczenia, sterowany instynktami, bez samoświadomości, refleksji, uczucia szczęścia (nie mylić z zadowoleniem). Ktoś to porówna do życia ludzkiego? Pewnie, nasz żywot również wiele tego sensu nie posiada. Ale kiedyś dojdziemy do pewnego etapu, osiągniemy pułap technologiczny, który pozwoli nam na coś więcej... ale to inna bajka.

Trzeba się oduczyć tego poprawnego politycznie poczucia powszechnej równości. Już w naszym gatunku rozbieżności między jednostkami najwybitniejszymi, a imbecylami są tak ogromne, że mówienie o tej samej wartości jest zwyczajnie nieracjonalne. Nie zrozumcie mnie źle, nie chcę tutaj nierównego prawa, przyzwolenia na zło wobec słabszych i głupszych, tyranii lub innego nazizmu. Zwyczajnie należy pojąć, że ludzie nie są sobie równi (w samym potencjale nie jest to tak widoczne, dopiero po dołożeniu czynników kształtujących umysł człowieka za życia wychodzą przepaści), nie wspominając już o zwierzętach. Tak samo choćby rozwinięty nieśmiertelny kosmita z 999 IQ może czuć się lepszy od ludzi, bo taki po prostu jest.

Kiedy zupełnie obędziemy się bez zwierząt, sensowne będzie skupienie się na moralności względem nich. A teraz powinniśmy skupić się na naszym ułomnym gatunku.

Dzięki za wypowiedź !

Pytanie nie brzmi : Czy potrafią myśleć ? albo : Czy mają mowę ? ale : Czy są zdolne odczuwać cierpienie ?

To jest najistotniejsze pytanie i odpowiedź na nie może wskazać nam sposoby postępowania .

Nie ma też mowy o zrównywaniu wszystkiego ze wszystkim lecz o świadome , przytomne przeanalizowanie naszej interakcji ze światem którego jesteśmy cząstką i z którym posiadamy wspólną przeszłość , przyszłość i teraźniejszość .

Poza tym mamy w historii przerażające przykłady traktowania innych jako gorszych , lub wręcz nie ludzi : niewolnictwo , dyskryminacja wszelkiego sortu , poczucie wybraństwa i zarazem misja wykluczania ...

Humanizm ewolucyjny zadaje pytanie : Czy jesteśmy zdolni do objęcia ochroną prawną kolejnej grupy istot . To obejmowanie kolejnych wykluczonych i słabych jest właśnie miarą jak sądze naszego człowieczeństwa .
Znieśliśmy niewolnictwo ( oficjalnie ) przyznaliśmy prawa kobietom i homoseksualistom a także dzieciom ... niepełnosprawnym ... uzmajemy wolność osobistą za najważniejszy warunek bycia człowiekiem i warunek konieczny do rozwoju naszych społeczeństw ...

Czy widzisz jakieś zagrożenia związane z zaprzestaniem ( świadomym i dobrowolnym ) zabijania i zjadania zwierząt ?

Czy zwrócenie uwagi na to , że nie tylko twój pies i kot zasługuje na szacunek ale krowa i świnia również jest dla ludzkości drogą ku zagładzie ?

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Dzięki za wypowiedź !
>Pytanie nie brzmi : Czy potrafią myśleć ?

Nic nie wskazuje na to, że potrafią myśleć abstrakcyjnie jak ludzie (z kilkoma wyjątkami).

>albo : Czy mają mowę ?

Niektóre zwierzęta porozumiewają się poprzez dźwięki. Na pewno istnieje jakiś system przekazywania informacji, mniej lub bardziej wyrafinowany. Pragnę jednakże przypomnieć, że pszczoły także się porozumiewają, a chyba osobowości nikt im dawać nie będzie, co sugeruje, że to jest słabe kryterium.

>ale : Czy są zdolne odczuwać cierpienie ?

Na pewno są w stanie odczuwać ból, a przejście z bólu w cierpienie jest niejednoznaczne. Cierpienie jest kwestią stricte psychologiczną a trudno mówić o psychologii bytów, które nie potrafią myśleć abstrakcyjnie, jeśli w ogóle można mówić o innym rodzaju myślenia.

>To jest najistotniejsze pytanie i odpowiedź na nie może wskazać nam sposoby postępowania .

Poniekąd zgoda, ale wszystko zamyka się w bardziej ogólnym: "co czyni byt osobą?" i szczegółowym "czy zwierze można nazwać osobą?".

>Nie ma też mowy o zrównywaniu wszystkiego ze wszystkim lecz o świadome , przytomne przeanalizowanie naszej interakcji ze światem którego jesteśmy cząstką i z którym posiadamy wspólną przeszłość , przyszłość i teraźniejszość .

Skupiłbym się przede wszystkim na teraźniejszości i dobrostanie ludzi, a więc na pewno osób.

>Poza tym mamy w historii przerażające przykłady traktowania innych jako gorszych , lub wręcz nie ludzi : niewolnictwo , dyskryminacja wszelkiego sortu , poczucie wybraństwa i zarazem misja wykluczania ...

Tak, ale te akty są odrażające li tylko w kontekście tego, że uznajemy dany byt za osobę. Za uznawaniem dalszych bytów za osoby muszą iść przesłanki. Tu, jeśli są, to są mgliste.

>Humanizm ewolucyjny zadaje pytanie : Czy jesteśmy zdolni do objęcia ochroną prawną kolejnej grupy istot . To obejmowanie kolejnych wykluczonych i słabych jest właśnie miarą jak sądze naszego człowieczeństwa .

A realia ekonomiczne odpowiadają, że zapewne nie.

>Czy widzisz jakieś zagrożenia związane z zaprzestaniem ( świadomym i dobrowolnym ) zabijania i zjadania zwierząt ?

Linkowałem Ci kiedyś pracę o skutkach diety wegańskiej bez suplementów (szkodliwość dla dzieci, szczególnie w okresie dojrzewania i niemowlęcym). Jeśli chciałbyś jakoś realnie wytwarzać te niezbędne zwierzęce makroelementy to albo musiałbyś posunąć hodowle tkankowe o jakieś 30 lat w rozwoju ALBO musiałbym jakoś pobierać je od hodowlanych zwierząt. Czy hodowla, a więc trzymanie przy życiu w celu uzyskiwania chociażby mleka też nie jest aby formą niewolnictwa? Krowie chyba lepiej byłoby biegać sobie dziko po polanie.

>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Przekraczasz granice rozsądku z tym współczuciem dla zwierząt.

Poniekąd zgoda, ale wszystko zamyka się w bardziej ogólnym: "co czyni byt osobą?" i szczegółowym "czy zwierze można nazwać osobą?".

To zależy od wyznawanej filozofii i etyki
To zależy od poziomu empatii , współczucia , wrażliwości

Jeżeli wiedza , że zwierzęta zdolne są do odczuwania bólu , strachu , przyjemności , radości nie wystarcza ci do tego abyś przewartościował swój do nich stosunek to nic na to poradzić nie można .
Ja staram się jak mogę uwrażliwić ludzi na ten temat . Może robię to nieudolnie .
Mogę ci zaproponować wiele lektur .
A tutaj zachęcam jak mogę do pogłębionej refleksji .

I jeszcze tak : Nie myl wegetarianizmu z weganizmem .
Wegetarianie w żadnym wypadku nie muszą łykać żadnych tabletek .
To mięsożercy zwykle odżywiają się niezdrowo , monotonnie i przez to obciążają swe organizmy toksycznymi substancjami .
Różnorodność przyjmowanego pożywienia to podstawa jego wartości .
Im więcej świeżych produktów i im większa ich różnorodność tym lepiej . To bardzo proste .

Gospodarczo - masowe hodowle przyczyniają się do rozwarstwienia socjalnego , niszczenia środowiska i etycznej obojętności na cierpienie i do występowania głodu .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>To zależy od wyznawanej filozofii i etyki
>To zależy od poziomu empatii , współczucia , wrażliwości

Tak, od wyznawanej etyki i filozofii. Etykę rozumiem jako implementację moralności, a moralność stosuję jedynie dla osób. A większość zwierząt za takie nie mogę uznać.

>Jeżeli wiedza , że zwierzęta zdolne są do odczuwania bólu , strachu , przyjemności , radości nie wystarcza ci do tego abyś przewartościował swój do nich stosunek to nic na to poradzić nie można .

Ból i strach to proste biologiczne podniety. Radość i przyjemność: nie i Ty też nie jesteś w stanie udowodnić, że zwierzęta mogą je odczuwać.

>Wegetarianie w żadnym wypadku nie muszą łykać żadnych tabletek .

Muszą z kolei jeść mleko i ser, niechybnie wbrew woli krówki i kózki z nich pobrany.

>Gospodarczo - masowe hodowle przyczyniają się do rozwarstwienia socjalnego , niszczenia środowiska i etycznej obojętności na cierpienie i do występowania głodu .

a) Nie mieszaj w to etyki. To niechaj urasta po praktycznej implementacji.
b) W jaki sposób hodowla mięsa wpływa na rozwarstwienie społeczne? Wszak cena mięsa nie jest specjalnie większa od ceny kabaczka, kumkwata, czy innego "nietypowego" owocu czy warzywa.

---Tak, od wyznawanej etyki i filozofii. Etykę rozumiem jako implementację moralności, a moralność stosuję jedynie dla osób. A większość zwierząt za takie nie mogę uznać.---

A jakie uznajesz za "osoby" I na jakiej podstawie ?
I dlaczego nie możesz ? Co stoi na przeszkodzie ?


---Ból i strach to proste biologiczne podniety. Radość i przyjemność: nie i Ty też nie jesteś w stanie udowodnić, że zwierzęta mogą je odczuwać.----

Zdolność odczuwania bólu jest już wstępem do człowieczeństwa - dlatego aborcje dopuszczamy tylko do momentu wykształcenia siŁ centralnego systemu nerwowego ...

Prosta obserwacja zachowań już w zupełności wystarczy aby nie mieć najmniejszych wątpliwości co do tego , że zwierzęta odczuwają świadomie radość , smutek , przyjemność ... chyba że jesteś zwolennikiem poglądów wyznawanych kilkaset lat temu , że zwierzęta to takie maszyny , automaty ... Zwierzęta są zdolne do nawiązania z nami głębokich relacji , opartych na wzajemnym rozumieniu swych doznań , wrażeń , potrzeb , oczekiwań a nawet zdolne są do wspólnych zabaw , żartów , psikusów .
Jeżeli ból i strach to proste biologiczne podniety to oznacza to , że nie masz najmniejszego problemu z akceptacją tortur czy znęcania się nad zwierzętami - wszak to tylko proste biologiczne podniety ...

---Muszą z kolei jeść mleko i ser, niechybnie wbrew woli krówki i kózki z nich pobrany.---

Zachowujesz się w tym komentarzu jak morderca krytykujący złodzieja

---Nie mieszaj w to etyki.---

Uniwersalna etyka doprowadziła do zniesienia niewolnictwa , przyznania praw kobietom , gejom , dzieciom , doprowadziła do ochrony grup mniejszości , wykluczonych , dyskryminowanych ...
Wegetarianizm jest kolejnym krokiem na tej drodze .

Uważasz , że posiadasz pełne i niczym nieskrępowane prawo do tego aby zabijać zwierzęta ?
Na jakiej podstawie tak uważasz ?
Kto lub co przyznało ci to prawo ?
Uważasz może , podobnie jak wyznawcy bogów , że człowiek jest ukoronowanie stworzenia ?
Uważasz , że człowiek jest stworzony przez bogów i nie ma żadnych związków ze światem zwierząt a zwierzęta istnieją wyłącznie po to aby człowiek mógł je zabijać i jeść ?
Darwin i jego teoria ewolucji prowadzi do innych wniosków
Humanizm ewolucyjny i jego uniwersalna etyka prowadzi do innych wniosków

W historii naszej korespondencji poleciłem ci mnóstwo lektur -
Spróbowałeś się z tym zmierzyć ? Twoje wypowiedzi przekonują mnie , że nie .

Przesyłam ci do pogłębionej refleksji :

www.tvn24.(*)andrzej-elzanowski,298506.html

www.ekolog(*)i-o-prawach-zwierzat,9193.html

www.ipla.t(*)andrzej-elzanowski/vod-6124109

A także książke :
Zenon Kruczyński "Farba znaczy krew" z wyśmienitym wstępem Olgi Tokarczuk
Jonathan Safran Foer "Zjadanie zwierząt"
Michael Schmidt-Salomon "Humanizm ewolucyjny"

pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Przepraszam za opieszałość, ale okazję do odpowiedzi mam dopiero teraz.

>A jakie uznajesz za "osoby" I na jakiej podstawie ?

Delfiny, słonie, naczelne. Być może niektóre ptaki, bo przechodzą test lustra.

>I dlaczego nie możesz ? Co stoi na przeszkodzie ?

Nie to, że nie mogę, po prostu nie widzę ku temu powodów. Bo samo odczuwanie bólu to zdecydowanie, zdecydowanie za mało.

>Zdolność odczuwania bólu jest już wstępem do człowieczeństwa - dlatego aborcje dopuszczamy tylko do momentu wykształcenia siŁ centralnego systemu nerwowego ...

Prawo w Polsce przede wszystkim dopuszcza aborcję w koszmarnie małej liczbie przypadków, a postulat o dopuszczeniu jej przed wykształcenia układu nerwowego nie koniecznie wynika z przesłanek o bólu, a bardziej z przesłanek o kognicji.

>Prosta obserwacja zachowań już w zupełności wystarczy aby nie mieć najmniejszych wątpliwości co do tego , że zwierzęta odczuwają świadomie radość , smutek , przyjemność ... chyba że jesteś zwolennikiem poglądów wyznawanych kilkaset lat temu , że zwierzęta to takie maszyny , automaty ... Zwierzęta są zdolne do nawiązania z nami głębokich relacji , opartych na wzajemnym rozumieniu swych doznań , wrażeń , potrzeb , oczekiwań a nawet zdolne są do wspólnych zabaw , żartów , psikusów .

Sęk w tym, że nic nie wskazuje, że są czymkolwiek więcej. Kognitywiści twierdząc, że zwierzęta (pomijając tu chyba ryby, gady i płazy) posiadają MOŻLIWOŚĆ wytworzenia świadomości, której ściśle nie definiują. Ten nowoczesny pogląd sprowadza się do stwierdzenia, że traktując zwierzęta jak blackbox z wejściami odpowiadającymi sygnałom z zewnątrz ich zachowania można modelować tylko przy użyciu struktur typu sieć neuronowa ... co jest bzdurne, bo ja sam mogę napisać sieć neuronową o podobnych właściwościach i uczyć odpowiednio długo. Moje bity są świadome?

Po raz ostatni ustosunkuje się do szeregu własności, które nadajesz zwierzętom:
-radość jest pojęciem psychologicznym. Nie ma wątpliwości co do zadowolenia, które jest podświetleniem odpowiedniego sektora mózgu na MRI. Nie można mówić o psychologii zwierząt.
-smutek jest pojęciem psychologicznym. Można co najwyżej zaobserwować brak zadowolenia poprzez brak aktywności odpowiednich struktur mózgu.
- z przyjemnością jest analogicznie jak z radością, acz sam termin jest węższy pojęciowo od radości.

>Jeżeli ból i strach to proste biologiczne podniety to oznacza to , że nie masz najmniejszego problemu z akceptacją tortur czy znęcania się nad zwierzętami - wszak to tylko proste biologiczne podniety ...

"A u was biją murzynów". Nie ma potrzeby znęcać się nad zwierzętami, dlatego jestem przeciw, bo to proceder bezsensowny. Nie jest to kwestia moralna, tylko praktyczna.

>Zachowujesz się w tym komentarzu jak morderca krytykujący złodzieja

Tylko z poziomu kogoś, kto uznaje Twoją etykę, którą usilnie podważam.

>Uniwersalna etyka doprowadziła do zniesienia niewolnictwa , przyznania praw kobietom , gejom , dzieciom , doprowadziła do ochrony grup mniejszości , wykluczonych , dyskryminowanych ...

Owszem i bardzo dobrze, ale dobre pomysły tworzą się przede wszystkim za sprawą negacji idei. Jedyne co ja robię to neguję Twoją, wskazując, gdzie jest dziurawa.

>Wegetarianizm jest kolejnym krokiem na tej drodze .

Pragnę jeszcze zauważyć, że zmiany etyki są nie tylko kwestią zmian w postrzeganiu. Etyka to implementacja moralności, a więc musi być MOŻLIWA. Niewolnictwa nikt nie zniósłby w czasach, gdzie o niewolnicza pracę oparte były ekonomie. Podobnie, nikt nie wprowadzi wegetarianizmu dopóki syntetyczne steki ie będą odpowiednio tanie.

>Uważasz , że posiadasz pełne i niczym nieskrępowane prawo do tego aby zabijać zwierzęta ?

Dywersyfikacja gatunków na planecie jest korzystna. Uważam, że mam, ale w granicach unicestwiania całych gatunków. Jeśli mowa o pojedynczych osobnikach których gatunek nie jest zagrożony to tak, o ile to konieczne bądź korzystne.

>Na jakiej podstawie tak uważasz ?

Bo robią to dokładnie wszystkie zwierzęta drapieżne.

>Kto lub co przyznało ci to prawo ?

Patrząc na kolegę lwa zajadającego się antylopą, zapewne ewolucja.

>Uważasz może , podobnie jak wyznawcy bogów , że człowiek jest ukoronowanie stworzenia ?

Nie, bo takie same prawa przyznają innym zwierzętom, o których wspomniałem.

>Uważasz , że człowiek jest stworzony przez bogów i nie ma żadnych związków ze światem zwierząt a zwierzęta istnieją wyłącznie po to aby człowiek mógł je zabijać i jeść ?

To nie jest specjalnie uzasadniony wniosek z moich wypowiedzi. Chyba sugeruje, że ich nie czytasz, albo kompletnie nie łapiesz ogólnego przesłania.

>Darwin i jego teoria ewolucji prowadzi do innych wniosków

Owszem, dlatego też wspominam o lwie i antylopie.

>W historii naszej korespondencji poleciłem ci mnóstwo lektur -
>Spróbowałeś się z tym zmierzyć ? Twoje wypowiedzi przekonują mnie , że nie .

Nie mam niestety czasu na obszerne lektury. Jeśli już coś czytam, to prace z własnej branży. To źle, ale wypełnianie żołądka jest konieczne, a umysłu: opcjonalne.

>pozdrawiam serdecznie

I ja również.

Bardzo dziękuję za wypowiedź ...

---Pragnę jeszcze zauważyć, że zmiany etyki są nie tylko kwestią zmian w postrzeganiu. Etyka to implementacja moralności, a więc musi być MOŻLIWA. Niewolnictwa nikt nie zniósłby w czasach, gdzie o niewolnicza pracę oparte były ekonomie. Podobnie, nikt nie wprowadzi wegetarianizmu dopóki syntetyczne steki ie będą odpowiednio tanie.---

Tutaj się z tobą bardzo nie zgadzam - Tego rodzaju pragmatyzm ociera się o nihilizm i całkowity relatywizm
Ponieważ uważasz , że warunki są niesprzyjające będziesz za paleniem czarownic ?
Hej - Sygnale - czy dobrze cię rozumiem ?

Przyjmując tego typu założenia żadne zmiany nie mogłyby zaistnieć ...
Zastanów się ...

Owa etyka jest możliwa ... w twoim wykonaniu - nie musisz czekać aż cały świat uzna , że tak jest dobrze - zresztą - taka sytuacja jest przecież absurdalna - możemy założyć , że nigdy nie bądzie tak , że wszyscy zgodzą się co do wszystkiego ...

---"A u was biją murzynów". Nie ma potrzeby znęcać się nad zwierzętami, dlatego jestem przeciw, bo to proceder bezsensowny. Nie jest to kwestia moralna, tylko praktyczna.---

Etyka nie zajmuje się tym czy coś jest praktyczne ale tym czy coś jest wartościowe ...
Gdyby podążyć twoim tropem możnaby dojść do wniosku , że eksterminacja słabych jest
1) Możliwa
2) Praktyczna
3) Efektywna

Jeżeli nie zabijasz wyłącznie z tego powodu , że wydaje ci się to nieopłacalne , nieekonomiczne ...
To w żadnym wypadku nie przestajesz być mordercą ...

Etyka wychodzi poza ramy opłacalności ...
Ale to już pozostawiam twojemu systemowiwartości ...

e.duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Czekam na twoją odpowiedź
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku