I tylko i wyłącznie z tego powodu należy ubolewać nad wyjazdem tych ludzi w 1968 r.

Twoja wypowiedź to po prostu bagno ...
Przebijają się w niej wątki narodowe a więc rasistowskie ...
Humanistycznych wartości w twojej wypowiedzi nie ma ...
Są prymitywne wyliczanki i schematy bazujące na ideologii nacjonalistycznej
Twoja wypowiedź pozbawiona jest kontekstów ponieważ od początku zakładasz narodowe priorytety tak jakby żydzi nie byli naszymi braćmi i siostrami , jakby nie byli ludźmi właśnie ...
Byli żydami - a to jest dla ciebie ważniejsza charakterystyka niż bycie człowiekiem ...
Ochyda !
Jestem zniesmaczony twoją wypowiedzią - dogłębnie !

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Jestem zniesmaczony twoją wypowiedzią - dogłębnie" !

A ja jestem zniesmaczony zbrodniami Wolińskiej - Brus, tym że nie poniosła za nie odpowiedzialności, postawą Wielkiej Brytanii oraz bezczelnymi oskarżeniami Wolińskiej - Brus, że próba pociągnięcia jej do odpowiedzialności przez państwo polskie była przejawem polskiego antysemityzmu. Jeśetm także zniesmaczony tym, iż do tej pory państwo Izrael nie przeprosiło za zbrodnie takich indywiduów jak ona - podczas gdy państwo polskie już wielokrotnie przeprosiło za wyczyny antysemickie swoich obywateli. Tak więc może powinien Pan zaapelować o ten humanitaryzm także do władz Izraela?

Wyjaśniam także, iż bez dwóch zdań nie życzyłbym sobie mieć takiej siostry jak Wolińska - Brus i że głębiny mojego zniesmaczenia jej działalnością są z całą pewnością większe, niż Pan dogłębne zniesmaczenie moją wypowiedzią.
Pańskie zaś apriorystyczne utożsamianie wątków narodowych z rasistowskimi świadczy o tym, iż przy ocenie faktów nie kieruję się Pan logiką czy racjonalizmem, raczej emocjami i ideologią.

Podrzucam trochę statystyki o takich jak Wolińska - Brus.

niniwa22.cba.pl/zydzi_w_kierownictwie_ub.htm

Drogi kolego !
Zbrodnie pani Wolińskiej mają coś wspólnego z byciem żydem ?
Bycie żydem zakreśla granice bycia szlachetnym lub nikczemnym ?

Twoja wypowiedź sprowadza kwestie moralne do kwestii narodowej a to jest ochydnie rasistowskie

Wstyd !

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Zbrodnie pani Wolińskiej mają coś wspólnego z byciem żydem ?
Bycie żydem zakreśla granice bycia szlachetnym lub nikczemnym ?
Twoja wypowiedź sprowadza kwestie moralne do kwestii narodowej a to jest ochydnie rasistowskie".

Jeżeli zbrodnie polskich chłopów na Żydach są postrzegane jednoznacznie przez fakt ich narodowości, jeżeli w związku z tym Żydzi i Izrael żądają przeprosin i odszkodowań w imieniu i od narodu polskiego, jeżeli tę zasadę stosują uniwersalnie ( bo za holokaust też winią NARÓD niemiecki) - to dlaczego ja mam inaczej traktować zbrodnie członków narodu żydowskiego?

Tak, zbrodnie Wolińskiej - Brus nalezy postrzegać jednoznacznie w kontekscie jej narodowości.

Tak, zbrodnie Wolińskiej - Brus nalezy postrzegać jednoznacznie w kontekscie jej narodowości.

Taki stosunek prowadzi wyłącznie do eskalacji konfliktów ...
W takim stosunku nie ma szansy na to aby wytłumaczyć i wyjażnić źródło i przyczyne problemów ...

Breivik - to problem narodowościowy ....
Norwegowie są odpowiedzialni za zbrodnioe Breivika ?

A polacy nie mają nic wspólnego z Dzierżyńskim ?

Narodowość --- jest wtórna wobec charakteru ...

Bycie Niemcem czy Polakiem nie ma najmniejszego wpływu na podejmowane decyzje
Na podejmowane decyzje ma wpływ fakt w jakim kontekście jesteśmy wychowywani ...
W otoczeniu idei humanistycznych czy też raczej fundamentalnych , fanatycznych , radykalnych ...

To jest przyczyna i powód - a nie pochodzenie ...

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Tak, zbrodnie Wolińskiej - Brus nalezy postrzegać jednoznacznie w kontekscie jej narodowości.
Taki stosunek prowadzi wyłącznie do eskalacji konfliktów ..."

Ja historycznie ujmuję zagadnienie. Chcę ustalić "jak to wlaściwie było". A Pan chce uprawiać jakąś cybernetykę społeczną, czyli manipulować, żeby było - w domyśle i pańskim subiektywnym odczuciu - lepiej. Ale Pan wie że dobrymi intencjami jest wybrukowane piekło?

"Breivik - to problem narodowościowy ...."
Pisząc o nim bezwględnie należy określić jego narodowość.

Norwegowie są odpowiedzialni za zbrodnioe Breivika ?
A gdzie ja napisałem że wszyscy Żydzi jak jeden mąż są odpowiedzialni za zbrodnie Wolińskiej - Brus?

"A polacy nie mają nic wspólnego z Dzierżyńskim ?"
Pisząc o Dzierżyńskim bezwzględnie należy podawać jego narodowość i stan społeczny, z którego się wywodził

"Narodowość --- jest wtórna wobec charakteru ..."
Charakter(cechy) jest pochodną uwarunkowań kulturowych, w których żyje człowiek, na które składa się - przede wszystkim -religia oraz tradycja narodowa.

"Bycie Niemcem czy Polakiem nie ma najmniejszego wpływu na podejmowane decyzje"
Ma duży wpływ - z powodu o którym wyżej

>A polacy nie mają nic wspólnego z Dzierżyńskim ?
Niektórzy i owszem mieli. Szlacheckie pochodzenie.
>Bycie Niemcem czy Polakiem nie ma najmniejszego wpływu na podejmowane decyzje
Nigdy? Wcale? W żadnych okolicznościach?
>Na podejmowane decyzje ma wpływ fakt w jakim kontekście jesteśmy wychowywani ...
A pochodzenie nie wpływa na to jakim jesteśmy kontekście wychowywani?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Bycie Niemcem czy Polakiem nie ma najmniejszego wpływu na podejmowane decyzje

Bez dowodu taka teza nie przejdzie.
Jest ona per consequentia równoważna tezie, że możemy w ogóle pozbyć się kategorii etnicznych, narodowych w opisie procesów umysłowych.
A jeśli dowód, to w ramach jakiej metodologii, jakich założeń?
R.E. Nisbett w "Geografii myślenia" zastanawia się, dlaczego ludzie Wschodu i Zachodu myślą inaczej? Tak więc ujmuje problematykę jeszcze szerzej, uwzgledniając kontynentalne, a nie tylko narodowe różnice. Niektórym badaczom wydaje się, że w dobie globalizacji etniczne czynniki nie będą mieć wpływu na nasze myślenie i podejmowane decyzje. Inni nie rezygnują z odmienności. Isalmizacja Europy i lęki z nią związane zdaje się wskrzeszać tę opcję.

>Na podejmowane decyzje ma wpływ fakt w jakim kontekście jesteśmy wychowywani

Oczywiście, ale raz jest to kontekst niemiecki, raz polski, innym razem amerykański, itd.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Zbrodnie pani Wolińskiej mają coś wspólnego z byciem żydem" ?

W pańskich wypowiedziach przejawia się bardzo stanowczo teza, iż czyny człowieka nie mają nic wspólnego z jego pochodzeniem narodowym czy religijnym? Jest to idealistyczny utopizm. Bo przestrzeń kulturowa, w której żyje człowiek i w której tworzy się jego światopoglądowy substrat jest przede wszystkim wypełniona tradycją i tożsamością narodową oraz tradycją i tożsamością religijną. Jeżeli wyrzucimy te wartości pozostaje pustka, nic tam nie ma. Pańska teza usiłująca wypełnić tę pustkę - iż wszystko zależy od ideologii - jest infantylnie powierzchowna. Przecież te ideologie rodzą się (lub nie), znajdują posłuch(lub nie, albo większy czy mniejszy) w głowach ludzi funkcjonujących w owych przestrzeniach kulturowych o których wyżej. Więc są one także ich przerafinowaną pochodną

Skoro o humanistach mowa...narodowości piszemy z dużej litery...kolego.

>wątki narodowe a więc rasistowskie ...

Skąd to "więc"?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> I tylko i wyłącznie z tego powodu należy ubolewać nad wyjazdem tych ludzi w 1968 r.
>Twoja wypowiedź to po prostu bagno ...
Wydaje się, że nadinterpretujesz wypowiedź.
>Przebijają się w niej wątki narodowe a więc rasistowskie ...
To Ciebie kompromituje. Nie znasz chyba pojęć.

Za dużo emocji kolego, za dużo.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Myślę, że jest coraz mniej ludzi, którzy te czasy pamiętają z autopsji... i coraz mniej ich będzie. A sam temat zostanie tylko jako pretekst przeciągających w swoją stronę ideologów. Nic wspólnego z prawdą mieć to nie będzie. I tylko będzie kolejną ilustracją "obiektywizmu" dziedziny zwanej historią (nie mylić z nauka, bo to mi nie wygląda żadną miarą na naukę, gdzie teorie powinny podlegać obiektywnym sprawdzianom). Niestety także tu, na Racjonaliście, zaraz zawrze i temat skończy się pyskówką.

Czego wszystkim wypowiadającym się i czytającym nie życzę

Niestety także tu, na Racjonaliście, zaraz zawrze i temat skończy się pyskówką.

Jaka adekwatna riprosta nie byłaby pyskówką ?
Na tak skandaliczną wypowiedź !

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Jaka adekwatna riprosta nie byłaby pyskówką" ?

Adekwatna riposta na mój komentarz polegałaby na wykazaniu, iż takie osoby jak Wolińska - Bruś nie istniały. Iż to co napisałem w poście jest kłamstwem i prowokacją. Takiej riposty nie może być, bo jest jest dokładnie na odwrót, o czym świadczy także statystyka dotycząca udziału osób pochodzenia żydowskiego w działaniach aparatu stalinowskiej opresji, do której link przed chwilą podałem.

Ja ubolewan nad tym, iż Wolińska - Bruś wyjechała w 1968 r i uniknęla w ten sposób kary. A Pan ubolewa nad jej wygnańczym losem z jakiegoś innego powodu? A nad losem "Fieldorfa" to Pan ubolewa, czy ma do niego jakiś inny stosunek? Proszę ripostować. Przy czym najlepiej konkretami weryfikowlanymi, a nie pustymi hasłami o humanitaryzmie czy innym człowieczeństwie.

Pytam jeszcze raz ...
Czy fakt , że Wolińska była żydówką ma jakiś związek ze zbrodniami przez nią dokonanymi ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Wolińska - Brus i setki innych ubeckich zbrodniarzy było pochodzenia żydowskiego. I fakt ten należy zawsze i bezwględnie ukazywać przy opisywaniu zagadnienia opresji stalinowskich w powojennej Polsce.

Odpowiem Panu na pytanie. czy Fakt iż Himmler był Niemcem ma jakiś związek ze zbrodniami dokonanymi przez niego? Proszę powiedzieć, że nie. Proszę odnacjonalizować nazizm. Zrobi się ciekawa dyskusja.

Fakt , że setki tysiący polaków prześladowało innych polaków świadczy o tym , że powodem było ich pochodzenie ...

Głupota i jeszcze raz głupota !

Zbrodnie popełniane były i są ze względu na wyznawaną ideologie a nie pochodzenie ...

Boże ... obudź się kolego !!!

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Poruszyłem już ten watek - ale Pan jak do tej pory wogóle się do niego nie ustosunkował. Otóż władze Izraela postępują dokładnie według zasady, którą Pan tak emocjonalnie krytykuje. Uważają że konkretne nacje są odpowiedzialne za prześladowania Żydów. Z tego też płyną konsekwencje - jak na przykład żądania - często zakończone sukcesem - odszkodowan, reparacji , zadośćuczynień. W świetle tego co Pan tutaj pisze taka postawa władz Izraela jest karygodna bo sensu stricto rasistowska. Niech Pan to napisze. Że Izrael stosują taką samą wykładnię problemu jak ja - czyli jest rasistowski w każdym calu.

>Pytam jeszcze raz ...
>Czy fakt , że Wolińska była żydówką ma jakiś związek ze zbrodniami przez nią dokonanymi ?
Niestety, ale pośrednio ma. To problem szerszy i nie dotyczy tylko Żydów. Oczywiście, fakt, iż była Żydówką, nie oznacza, że Żydzi (wszyscy) są za to odpowiedzialni, nie ma tutaj żadnej zbiorowej bezpośredniej odpowiedzialności. JEst jednak pośrednia zbiorowa odpowiedzialność.

Taka sama, jak odpowiedzialność narodu niemieckiego za zbrodnie hitleryzmu, taka sama jak narodu rosyjskiego za zbrodnie stalinizmu, taka sama jak islamistów za terroryzm islamski, taka sama jak narodu francuskiego, polskiego i każdego innego za antysemityzm w tych krajach. Nie szukaj tu symetrii tylko analogii.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Niestety, ale pośrednio ma. To problem szerszy i nie dotyczy tylko Żydów. Oczywiście, fakt, iż była Żydówką, nie oznacza, że Żydzi (wszyscy) są za to odpowiedzialni, nie ma tutaj żadnej zbiorowej bezpośredniej odpowiedzialności. JEst jednak pośrednia zbiorowa odpowiedzialność.
>Taka sama, jak odpowiedzialność narodu niemieckiego za zbrodnie hitleryzmu,
-I urodzony po wojnie Niemiec jest pośrednio odpowiedzialny? Bo należy do narodu niemieckiego? Bo urodził się w danych granicach geograficznych? A co z kimś kto już w dzieciństwie wyjechał i zmienił obywatelstwo, z niemieckiego na francuskie lub odwrotnie? Jako religiant pewnie wierzysz w grzech pierworodny bo inaczej takich bzdur nie da się rozpatrywać. Co z Niemcami, którzy też poszli do obozów. Odpowiedzialni są wszyscy, którzy brali udział w zbrodniach, jak i ci którzy to wszystko wspierali korzystali na tym lub dawali ciche przyzwolenie, a nawet ci, którzy głosowali na Hitlera. Zwykła ludzka przyzwoitość nie uwzględnia odpowiedzialności zbiorowej, narodowej, ani pokoleniowej.

>taka sama jak narodu rosyjskiego za zbrodnie stalinizmu,
-Ofiary komunizmu radzieckiego to ok. 20 mln Rosjan. Ci zabici, zamęczeni też byli odpowiedzialni? Czy tylko ci, którym udało się przeżyć? Ich rodziny? Potomkowie? Czy tylko aparat represji i wierni wyznawcy tej chorej ideologii?
-Ofiary komunizmu chińskiego to ok. 65 mln Chińczyków. Kambodża 2 mln. obywateli Wietnam 1 mln. Kto jest odpowiedzialny, pośrednio i bezpośrednio? J.w. w przypadku Rosjan.

>taka sama jak islamistów za terroryzm islamski,
-To inny przypadek. Islamistą się nie rodzisz, stajesz się nim i może nim zostać nawet Polak. Tu odpowiedzialność rozpatrujemy inaczej, czyli tak samo jak w przypadku faszystów, czy komunistów. Jesteś odpowiedzialny za skutki ideologii którą wyznajesz, a tym bardziej gdy ja rozpowszechniasz.

>taka sama jak narodu francuskiego, polskiego i każdego innego za antysemityzm w tych krajach. Nie szukaj tu symetrii tylko analogii.
-Ci którzy na wszelkie sposoby z antysemityzmem walczą, są tak samo odpowiedzialni za antysemityzm jak wyznawcy teorii o "żydokomunach" i tych rodem z "Protokołów Mędrców Syjonu?

>-Ofiary komunizmu radzieckiego to ok. 20 mln Rosjan. Ci zabici, zamęczeni też byli odpowiedzialni?
Jakiś procent był - w końcu w Wielkim Terrorze i partyjni ginęli a Stalin towarzyszy nie oszczędzał. Inna rzecz, że po Trockich czy Zinowiewach łez wylewał nie będę, za niewinność nie zginęli.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Pośrednia odpowiedzialność dotyczy dokładania się do danej kultury/narodu, która to kultura/naród doprowadził do określonych zbrodni.

A Ty na siłę "wybierasz" z kultury/narodu grupy i jednostki i o nie pytasz, a tu chodzi o całe narody/społeczeństwa.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Niestety także tu, na Racjonaliście, zaraz zawrze i temat skończy się pyskówką.
>Jaka adekwatna riprosta nie byłaby pyskówką ?
>Na tak skandaliczną wypowiedź !
>e-duch
>

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Pyskówką nie byłaby wypowiedź odnosząca się do tematu wątku, zamiast do autora Autor może się myli (a może nie?) i to należy mu wykazać. Wtedy można go przekonać (a jeśli nawet autora nie, to jakąś grupę czytelników, którzy nie są zdecydowani w swoich opiniach).

Takie podejście do tematu byłoby bardziej racjonalne...

A więc ... ?
Ja na ten przykład napiszę tak :
Do wybuchu drugiej wojny światowej doprowadzili żydzi ... żydowscy kapitaliści i politycy ...

A teraz oczekuję kulturalnej odpowiedzi ...

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Ja na ten przykład napiszę tak :
Do wybuchu drugiej wojny światowej doprowadzili żydzi ... żydowscy kapitaliści i politycy ...
A teraz oczekuję kulturalnej odpowiedzi ..."

Kulturalnie odpowiadam: Nie jest to prawdą co Pan napisał tak samo jak prawdą jest - żeby Panu podać przykład a contrario - iż odpowiedzialnym za wdrożenie w życie eksterminacji chłopów ukraińskich poprzez wywołanie sztucznego głodu - na Ukrainie w latach 30 - ych minionego - wieku (oraz współodpowiedzialnym za zbrodnię katyńską) był Łazarz Kaganowicz, który był Żydem. Pisząc o nim jako o jednym z największych zbrodniarzy XX wieku należy zawsze określić jego pochodzenie narodowe - ponieważ tożsamość narodowa (i religijna) - czy ktoś tego chce czy nie - jest nadal jednym z najważniejszych czynników kaształtujących kulturę i mentalność człowieka.

pl.wikipedia.org/wiki/Łazar_Kaganowicz

Narodem niesłychanie zbrodniczym są Gruzini - bo Stalin był Gruzinem !

Piszesz niewyobrażalne bzdury !
Jesteś zatruty ideologią nacjonalistyczną , rasistowską ...
Obudź się !

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

"Narodem niesłychanie zbrodniczym są Gruzini - bo Stalin był Gruzinem" !

Gdyby Gruzini stanowili połowę - na przykład - składu Czeka i sowieckiego wyższego aparatu partyjnego (odpowiedzialnego za masowe zbrodnie w tym archipelag Gułag) - to tak, dochodziłbym do wniosku, iż coś musi być na rzeczy z ich tradycją, religią i kulturą narodową. Ale Gruzini nie byli tak nadreprezentowani.

Od merytorycznej dyskusji, gdzie są nazwiska, daty, fakty i liczby - zaczyna Pan przechodzić do dramatycznych apeli i emocjonalnego pustosłowia. Też radzę się ocknąć.

>Do wybuchu drugiej wojny światowej doprowadzili żydzi

Szukanie jednej przyczyny zjawiska tak skomplikowanego jakim była światowa wojna, to nonsens. Może sformułujmy hipotezę tak: W wybuchu drugiej wojny światowej palce maczali też Żydzi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>temat skończy się pyskówką.

Tak na marginesie przypomnę maksymę, że spór, ba, nawet wojna (polemos) jest ojcem wszsytkich rzeczy. Dobra pyskówka to ta, którą wygrywasz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A sam temat zostanie tylko jako pretekst przeciągających w swoją stronę ideologów. Nic wspólnego z prawdą mieć to nie będzie.

Bo nie musi. Historia jako element gry w ideologicznych walkach o władzę pełni inną funkcję niż w badaniach historycznych. W skrajnym przypadku widać to na przykładzie religii: co ma wspólnego z historyczna prawdą zmartwychwstanie Jezusa czy przemiana wody w wino? A przecież tezy te stanowią element ideologii i - przede wszsytkim - gry o władzę elit kościelnych. Czym innym jest prawda w sensie adequatio rei et intellectus, a czym innym realizacja (politycznych np.) celów. Tu dychotomia prawda/fałsz nie ma (w pewnych granicach) nic do rzeczy, może więc stanowić element politycznej gry.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>A sam temat zostanie tylko jako pretekst przeciągających w swoją stronę ideologów. Nic wspólnego z prawdą mieć to nie będzie.
>Bo nie musi. Historia jako element gry w ideologicznych walkach o władzę pełni inną funkcję niż w badaniach historycznych. W skrajnym przypadku widać to na przykładzie religii: co ma wspólnego z historyczna prawdą zmartwychwstanie Jezusa czy przemiana wody w wino? A przecież tezy te stanowią element ideologii i - przede wszsytkim - gry o władzę elit kościelnych. Czym innym jest prawda w sensie adequatio rei et intellectus, a czym innym realizacja (politycznych np.) celów. Tu dychotomia prawda/fałsz nie ma (w pewnych granicach) nic do rzeczy, może więc stanowić element politycznej gry.

W pierwszej chwili chciałem zaprotestować Ale doczytawszy do końca zorientowałem się, że jednak to racja. W konfrontacji z polityką nawet matematyka i fizyka przestają być nauką
Polityka ma to do siebie, że jak zaraża, to nie ma ratunku.

> Szczególnie w wyższym aparacie partyjnym oraz bezpiece (...) byli oni ogromnie nadreprezentowani

Zakładam że nadreprezentację wśród ludzi nauki, kultury - a nawet wśród żołnierzy kampanii wrześniowej - odnotowuje Kolega z równą skrupulatnością...?

Nadreprezentacji Żydów aszkenazyjskich nie znajdziemy tylko w grupie ludzi przeciętnych.
Można dyskutować o przyczynach tego faktu, silna "sztuczna selekcja" zapewne zrobiła swoje.

Za to wybiórcze dobieranie sobie grup do argumentacji, sporo mówi o intencjach argumentującego.

"Za to wybiórcze dobieranie sobie grup do argumentacji, sporo mówi o intencjach argumentującego".

Proszę wykreować wątek, która Pana interesuje. Na przykład udziału polskich Żydów w polskich wojnach i powstaniach. Zrobi się bardzo interesująco - bo znów fakty będą dowodziły czegoś innego niż ukształtowany stereotyp. Pański link w sprawie żołnierzy wojny obronnej 1939 r. ma się nijak do rzeczy - bo nie podaje procentu dezerterów i uchylających się od służby. Natomiast wszystkim historykom wojskowości znany jest fakt powszechnego uchylania się od służby wojskowej ludności żydowskiej - szczególnie tej niezasymilowanej. W Polsce taka ludność stanoiwiła 90 % całego społeczeństwa żydowskiego. Te pozostałe 10 % wśród których - oczywiście tak jak Pan pisze - było mnóstwo ludzi kultury i nauki - prezentowało całkiem inną postawę. Ale to nie oni decydowali o całkokształcie obrazu.
Problem nieuchylania się masowego od służby wojskowej ludności żydowskiej nie występował jedynie - o ironio - w Niemczech, gdyż tamtejsi Żydzi przeszli gruntownie Haskalę i zasymilowali się solidnie z niemieckim społeczeństwem.
Proszę uruchomić wątek, podyskutujemy.

Tytułem zachęty zamieszczam fragment z szerszego opracowania dot. tego problemu - z liniiem weryfikacyjnym"

"Jakie były inne metody uniknięcia służby wojskowej, niż wyjazd na emigrację?
Jedną z nich było przekupienie komisji wojskowej. Istniały "przedsiębiorstwa" przekupujące lekarzy i urzędników wojskowych. Na przełomie roku 1905/1906 (a więc sporo przed 1914r.) policja zatrzymała grupę 14 osób wyznania mojżeszowego, zajmującą się na terenie różnych powiatów pośrednictwem przy "załatwianiu" zwolnień od służby wojskowej. Sądząc z liczebności grupy, proceder musiał być powszechny i chyba przynoszący spory dochód...
Na uwagę władz policyjnych i wojskowych zasłużyła sobie w latach 1911 - 1914 działająca w Zachodniej Galicji rodzina Kleinwachsów, działająca w porozumieniu z lekarzem wojskowym Oktawianem Pileckim, krakowskim urzędnikiem Józefem Ueberallem i faktorem Mejlechem Winzelbergiem. Grupa ta dostarczała dokumenty o niezdolności do służby głównie ludności żydowskiej Krakowa i powiatów bocheńskiego, limanowskiego i nowotarskiego. Stawka wynosiła od 100 do 350 koron, a bezpośrednio przed wojną wzrosła do 1000 - 1500 koron. O organizacji grupy świadczy to, że posługiwali się w swojej działalności szyframi, zaś transakcje odbywały się w zmienianych często lokalach znajomych i rodziny. Wymienione stawki były znacznie wyższe w przypadku osób majętnych. Uwolnienie z wojska Berla Scharfa, brata lwowskiego fabrykanta, kosztowało 2400 koron."

www.fahnen.republika.pl/v_uchylanie.htm

> Na przykład udziału polskich Żydów w polskich wojnach i powstaniach. Zrobi się bardzo interesująco - bo znów fakty będą dowodziły czegoś innego niż ukształtowany stereotyp. Pański link w sprawie żołnierzy wojny obronnej 1939 r. ma się nijak do rzeczy - bo nie podaje procentu dezerterów i uchylających się od służby. Natomiast wszystkim historykom wojkowości znany jest fakt powschechnego uchylania się od służby wojskowej ludności żydowskiej - szczególnie tej niezasymilowanej. W Polsce tak ludność stanoiwiła 90 % całego społeczeństwa żydowskiego. Te pozostałe 10 % wśród których - oczywiście tak jak Pan pisze - było mnóstwo ludzi kultury i nauki - prezentowało całkiem inną postawę. Ale to nie oni decydowali o całkokształcie obrazu.
>Problem nieuchylania się masowego od służby wojskowej ludności żydowskiej nie występował jedynie - o ironio - w Niemczech, gdyż tamtejsi Żydzi przeszli gruntownie Haskalę i zasymilowali się solidnie z niemieckim społeczeństwem.

Cytat:

Ogólnie wygląda na to, że inspirację do tego tematu czerpie Pan z zacytowanej wyżej książki (dla niezorientowanych - "Moja walka", A. Hitler).

Na marginesie poczynię małą uwagę do przytoczonego akapitu: sprawił on, że zyskałem większą, niż dotąd, sympatię do Żydów. Znając bowiem pośrednio okropieństwa I wojny fakt, że unikali, jak mogli, służby liniowej, jest dla mnie przejawem zwykłego zdrowego rozsądku, którego brakowało zdecydowanej większości Niemców. I chyba za to tak nienawidzili Żydów, jako że najgorsza złość pyszałkowatych głupków wynika ze zrozumienia własnej intelektualnej niższości.

Natomiast wracając do NKWD - zapomina się, że wszystkie tego typu instytucje bezpieczeństwa są w pierwszym rzędzie tworami biurokratycznymi. Żydzi choćby z racji większego odsetka osób piśmiennych, co szczególnie jaskrawo odróżniało ich na tle otoczenia na Wschodzie Europy, byli, jak podejrzewam, "nadreprezentowani" we wszystkich strukturach biurokratycznych. Warto by więc ową "nadreprezentację" rozpatrzeć na tle innych ministerstw i organizacji a nie tylko jednej. Sam byłbym ciekaw takich statystyk.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Na marginesie poczynię małą uwagę do przytoczonego akapitu: sprawił on, że zyskałem większą, niż dotąd, sympatię do Żydów. Znając bowiem pośrednio okropieństwa I wojny fakt, że unikali, jak mogli, służby liniowej, jest dla mnie przejawem zwykłego zdrowego rozsądku, którego brakowało zdecydowanej większości Niemców. I chyba za to tak nienawidzili Żydów, jako że najgorsza złość pyszałkowatych głupków wynika ze zrozumienia własnej intelektualnej niższości.
To, że unikali służby frontowej to raczej wymysł nieudacznego malarzyny - na froncie służyło 100 tys. żydowskich żołnierzy, nie udało się też potwierdzić zarzutu o braku patriotyzmu. Cytat:.
>Natomiast wracając do NKWD - zapomina się, że wszystkie tego typu instytucje bezpieczeństwa są w pierwszym rzędzie tworami biurokratycznymi. Żydzi choćby z racji większego odsetka osób piśmiennych, co szczególnie jaskrawo odróżniało ich na tle otoczenia na Wschodzie Europy, byli, jak podejrzewam, "nadreprezentowani" we wszystkich strukturach biurokratycznych. Warto by więc ową "nadreprezentację" rozpatrzeć na tle innych ministerstw i organizacji a nie tylko jednej. Sam byłbym ciekaw takich statystyk.
Żydokomuna to mit, z którym zdaje się wygrać nie sposób, choć Marcin Zaremba w swojej "Wielkiej Trwodze" zgrabnie go wypunktował. Załóżmy zresztą, że wielu komunistów było Żydami, ale ilu Żydów było komunistami?
   Polecam też uwadze wypowiedź rabina Moskwy z czasów rewolucji - "Troccy robią rewolucje, rachunki płacą Bronsteinowie". Powiedziałbym, że akuratnie naświetla ona kwestię Żydów komunistów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>spis stał się katalizatorem intensyfikacji antysemityzmu i mitów społecznych jak np. Dolchstoßlegende (niem. legenda o ciosie w plecy).

Niemcy, lata 20-te. Lekcja historii w szkole podstawowej. Nauczyciel przepytuje uczniów.

- Johann, dlaczego Niemcy przegrały wojnę?
- Żydzi opanowali fabryki, agitowali za rewolucją, wywoływali strajki, powodowali opóźnienia w produkcji uzbrojenia, sabotowali transport i dostawy sprzętu... i dlatego Niemcy przegrały wojnę.
- Sehr gut! Helmut, dlaczego Niemcy przegrały wojnę?
- W intendenturze siedzieli Żydzi. Żydzi rozkradli żywność dla żołnierzy z frontu i sprzedali ją na czarnym rynku... i dlatego Niemcy przegrały wojnę.
- Sehr gut! Szmul, dlaczego Niemcy przegrały wojnę?
- W sztabie generalnym byli Żydzi...
Nauczyciel poczerwieniał z wściekłości.
- Milcz! W niemieckim sztabie generalnym nigdy nie było Żydów!!!
Szmul płaczliwym głosem tłumaczy:
- Ale ja wcale nie chciałem powiedzieć, że w niemieckim sztabie byli Żydzi! To we francuskim sztabie generalnym byli Żydzi, i dlatego Niemcy przegrały wojnę...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

"Ogólnie wygląda na to, że inspirację do tego tematu czerpie Pan z zacytowanej wyżej książki (dla niezorientowanych - "Moja walka", A. Hitler)".

Ogólnie inspirację do tego wątku zaczerpnąłem z filmu "Ida" o czym wyraźnie napisałem na wstępie.

Komentujący Iwan Denisowicz wyjaśnił Panu trafnie jak było z Żydami w Niemczech w czasie I wojny światowej. Zresztą w czasie II wojny też. Bo w Wermachcie służyło ok. 150 - 200 tysięcy Żydów - Mischlingów, co jest dobrze opisane w książce pt. "Hitler's Jewish Soldiers.
The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish Descent in the German Military".
Poniżej podaję link do materiłów weryfikujących moją wypowiedź, przy okazji wskazując an pikantny bardzo szczegół, a mianowicie, iż pierwowzorem niemieckiego żolnierza często pojawiającego się na nazistowskich plakatach był Werner Goldberg będacy w połowie Żydem

www.kansaspress.ku.edu/righit.html

www.jewish(*)ers/hitler_jewish_soldiers.htm

pl.wikipedia.org/wiki/Werner_Goldberg

Co do statysyki udziału Żydów w budowie i funkcjonowaniu sowieckiego struktury w tym aparatu represji - polecam świetną książkę Yurija Slezkine pt. "Wiek Żydów". Te statystyki nawet MNIE poraziły. Wiedziałem, iż Żydów w tym aparacie było dużo ale że aż tak dużo - wcześniej nie przysiągłbym.
Wciągającej lektury życzę!

"Sam byłbym ciekaw takich statystyk".

Czy już Pan zapewnił sobie dostęp do polecanej książki Jurija Slezkine - "Wiek Żydów" - gdzie tej statystyki w bród?

Jeżeli nie w wolnej chwili poświęcę się dla Pana i przepiszę z niej trochę danych o skali obecności Żydów w wiodących instytucjach sowieckich (takż eaparat represji) wlatach 20 i 30 - tych minionego wieku. Jerżeli zaś chodzi o grunt polski, polecam opracowania wybitnego historyka prof. Paczkowskiego.
N amarginesie, nikt nigdy nie zarzucał Żydom - w tym ja - głupoty i niepiśmienności. O, co to to nie. Problem tylko w tym, iż wykształcenie i etyka to dwie całkowicie różne wartości - i proszę ich sobie nie mieszać.

>"Sam byłbym ciekaw takich statystyk".
>Czy już Pan zapewnił sobie dostęp do polecanej książki Jurija Slezkine - "Wiek Żydów" - gdzie tej statystyki w bród?
>Jeżeli nie w wolnej chwili poświęcę się dla Pana i przepiszę z niej trochę danych o skali obecności Żydów w wiodących instytucjach sowieckich

Już nie chciałem dalej ciągnąć tego tematu, bo z grubsza wiedzę na temat owej "żydokomuny" mam, zauważę tylko, że wspieranie przez Żydów ruchów rewolucyjnych należy widzieć w kategoriach ich emancypacji. Może się to wydawać dziwne dla kogoś z zewnątrz, ale wydaje mi się, że dążenie wielu z nich do "ucieczki" od swojego "żydostwa", które było rodzajem kulturowego getta było istotą tego mitycznego "żydowskiego spisku". Zetknąłem się nawet z takim (mającym nota bene pewien antysemicki wydźwięk) stwierdzeniem, że "największymi antysemitami są sami Żydzi". O ile w świetle doświadczeń ostatniej wojny takie stwierdzenie jest dość absurdalne, to jestem o tym absolutnie przekonany, że wyrwanie się z kajdan swojej narodowej tradycji, która, jak słusznie wielu z Żydów uważało, upośledzała ich społecznie, powodowało z jednej strony częste przykłady ostentacyjnego dystansowania się od własnych narodowych korzeni, z drugiej uczestnictwo w prądach społecznych, które głosiły nieistotność kultur narodowych i hasła pełnej równości wszystkich obywateli, niezależnie od narodowości, wyznania czy rasy. To prosty mechanizm psychologiczny, który można też w jakimś stopniu obserwować np. w diasporze polskiej w USA - znany jest tam trend do "ucieczki" osób, które wzniosły się na wyższy szczebel drabiny społecznej, z dzielnic typowo polskich do tych, które są uważane za anglosaskie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Pański link w sprawie żołnierzy wojny obronnej 1939 r. ma się nijak do rzeczy - bo nie podaje procentu dezerterów i uchylających się od służby. Natomiast wszystkim historykom wojskowości znany jest fakt powszechnego uchylania się od służby wojskowej ludności żydowskiej - szczególnie tej niezasymilowanej. W Polsce taka ludność stanoiwiła 90 % całego społeczeństwa żydowskiego.

Mój link podaje, że "w czasie tzw. kampanii wrześniowej w 1939, ok. 120 tys. obywateli polskich narodowości żydowskiej lub żydowskiego pochodzenia wzięło udział w walkach z Niemcami i Sowietami, będąc żołnierzami polskiej armii. Ustalono, że w czasie całej II wojny światowej, 32 216 żydowskich żołnierzy i oficerów Wojska Polskiego zginęło, a ok. 61 tys. zostało wziętych do niewoli przez Niemców (większość z nich nie przeżyła)".

Pan sugeruje, że większość z w/w to dezerterzy, dobrze rozumiem?

> Tytułem zachęty zamieszczam fragment z szerszego opracowania dot. tego problemu

Ja o kampanii wrześniowej, Pan o Galicji trzydzieści lat wcześniej. Polacy się wtedy nie uchylali?

"Ja o kampanii wrześniowej, Pan o Galicji trzydzieści lat wcześniej. Polacy się wtedy nie uchylali"?

Polacy i inne nacje w znacznie mniejszym stopniu się uchylały, tak przed I wojną w Galicji jak też i w II RP. Ze wszystkich mniejszosci etnicznych w II RP Żydzi mieli największy wskaźnik uchylania się od służby wojskowej. Większy niz Niemcy czy Ukraińcy.
Nie neguję tego, iż Żydzi w liczbach przytaczanyach przez Pana brali udział w wojnie obronnej Polski ( sugeruję używać takiego określenia, bo "kampania wrześniowa" to termin z goebelsowskiej propagandy). Był to ich obowiązek, byli obywatelami Poski i broniąc jej - jak się oakzało - bronili także przede wszystkim siebie.
Proszę rozpocząć wątek dot. problemu unikania przez Żydów służby wojskowej - bardzo frapujący to temat - dostarczę wówczas Panu szeregu informacji i danych na ten temat. Teraz nie chcę tego robić - bo wątek obecny poświęcony jest całkiem innemu zagadnieniu. Zresztą niewykluczone, iż w przyszłości sam podrzucę taki wątek.
W bardzo wielkim skrócie mówiąc istota sprawy sprowadza się do tego, że tam gdzie Żydzi byli mocno zintegrowani z dominującym narodem - problem uchylania sie ich od służby był mały albo wogóle nie występował (Niemcy). Tam gdzie stopień zintegrowania był słaby (np Polska, 90 % polskich Żydow żyła w kulturowym, mentalnym i religijnym getcie żydowskim, czesto wogóle nie znając j. polskiego), uchylanie się od służby wojskowej Żydów było częste, a nawet stanowiło swoistą plagę.

>Wielka Brytania odmówiła jej ekstradycji,...

Wielka Brytania - czyli kto? Kto personalnie dreptał wokół sprawy?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Wielka Brytania odmówiła jej ekstradycji,...
Wielka Brytania - czyli kto? Kto personalnie dreptał wokół sprawy"?

Władze Wielkiej Brytanii. Szczegółów - niestety - nie znam, a szkoda.

>Władze Wielkiej Brytanii. Szczegółów - niestety - nie znam, a szkoda.

Diabeł tkwi w szczegółach, a ta historia pachnie siarką.

www.rp.pl/artykul/229782.html?p=1

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"...a ta historia pachnie siarką".

To znaczy?

Są tacy widać, którzy na słowo "Żyd" rzucają się zaraz, aby bić Żyda, albo bronić Żyda. Historia ma oddzielać fakty od mitów, a nie tworzyć nowe, ale jak wiadomo, to tylko takie hasełko. Zawsze są jakieś obowiązujące jej wersje.
Fakt, że była relatywnie wąska grupa Żydów-ateistów, która próbowała robić kariery w komunie od początku, i fakt jest taki, że okresowo tworzyła jakieś frakcje, czy koterie. A drugi fakt, to że była cała masa Żydów w jarmułkach, drobnych czy większych geszefciarzy, którym komuna przyniosła horror tak samo jak większości ludzi. Żydzi-komuniści nie byli też nigdy przesadnie mocni jako grupa. Kiedy się zbytnio konsolidowali, to czujny Chorąży Pokoju bez problemu rozpędzał towarzystwo po Syberii, aż furczało.
Po jego śmierci próbowali coś kombinować, między innymi w Polsce, a jak się skończyło wiadomo. Jeśli chodzi o popełniane zbrodnie w tym systemie, to nie wyróżniali się na tle innych, robili swoje zależnie od funkcji, co partia przykazała. Czy był ktoś żydowskiego pochodzenia czy innego, niewiele tu miało do rzeczy, poza wewnątrzpartyjnymi rozgrywkami.

>Jeśli chodzi o popełniane zbrodnie w tym systemie, to nie wyróżniali się na tle innych, robili swoje zależnie od funkcji,...

To ogólny opis maszynerii sprawowania władzy. Na jego podstawie trudno sformułować tezę o odpowiedzialności kogokolwiek za czyny. Historię robią ludzie: jej statystyczna prezentacja w pewnym sensie abstrahuje od ludzi, od "samej siebie".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Historię robią ludzie: jej statystyczna prezentacja w pewnym sensie abstrahuje od ludzi, od "samej siebie".

Obserwuję ciekawy problem w tle mówienia o Zagładzie. Z jednej strony ludobójstwo dokonane przez Niemców jest łączone na zasadzie praktycznie równoważności z zagładą Żydów; to z kolei sprawia, że inne nacje, które ucierpiały w wyniku tych zbrodni zostają medialnie usunięte w cień, sama liczba ważnych, dużych objętościowo publikacji historycznych może u niezorientowanego człowieka, posiadającego powierzchowną wiedzę na temat wojny wywołać wrażenie, że poza Żydami prawie nie było ofiar wśród ludności cywilnej. Jest to problem tego rodzaju, że jakkolwiek jest to odzwierciedlenie faktu, którym było rzeczywiste i przerażające zdarzenie historyczne, przez samą swoją emocjonalną wagę daje znowu asumpt do oskarżeń Żydów o to, że dążąc do nagłośnienia faktów związanych z Holocaustem czynią to "kosztem" innych ofiar. To wyjątkowo zjadliwa i obrzydliwa metoda uprawiania współczesnej propagandy antysemickiej, która posługuje się samymi żydowskimi ofiarami do tego, by znowu siać nienawiść.

Ja widzę to tak: zagadnienie posiada dwa zakresy znaczeniowe - większy i mniejszy (chociaż nie mniej ważny) - ogólnoludzki i narodowy. Dla mnie ofiary Auschwitz to byli po prostu ludzie. I pamiętam o nich, w sensie współczucia, jako o pewnych jednostkach, o określonym życiorysie i przeżyciach, których indywidualność wyrażała się w ich słowach, w jednostkowym strachu i cierpieniu, a nie w przynależności do religii czy rasy albo narodowości. Wobec tej grozy są to kategorie znikające. Tam ginęli też Rosjanie, Polacy, Cyganie i inni; choćby nawet tylko jeden człowiek z jakiegoś narodu - to doprawdy nie najważniejsze, z którego.

Ale tym samym, z racji tego, że jednak Zagłada była faktem wymierzonym właśnie w pierwszym rzędzie w Żydów, równie ważne jest pamiętanie tego, że te masy zostały zabite z powodu bycia Żydami. I jest to, o czym wielu nie-Żydów nie wie, równie ważne dla samych "zainteresowanych", co i dla innych nacji, bo nigdy nie wiadomo, gdzie, kiedy i pod jakim pretekstem Historia może przypomnieć schemat, który już został zaprojektowany i zrealizowany. Ważna jest nie tylko konkretna nazwa nacji, ale to, że była to wyodrębniona wg pewnych kryteriów wyglądu i obyczaju, łatwo dająca się oddzielić od reszty grupa.

Stąd zawsze, gdy ktoś przeprowadza klasyfikację ludzi, należy baczyć na to, do czego ona służy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Obserwuję ciekawy problem w tle mówienia o Zagładzie. Z jednej strony ludobójstwo dokonane przez Niemców jest łączone na zasadzie praktycznie równoważności z zagładą Żydów; to z kolei sprawia, że inne nacje, które ucierpiały w wyniku tych zbrodni zostają medialnie usunięte w cień, sama liczba ważnych, dużych objętościowo publikacji historycznych może u niezorientowanego człowieka, posiadającego powierzchowną wiedzę na temat wojny wywołać wrażenie, że poza Żydami prawie nie było ofiar wśród ludności cywilnej.
Można zdaje mi się mówić o medialnym usunięciu w cień, ale jeśli spojrzeć na publikacje historyczne (w języku polskim, rynkami zagranicznymi się nie interesuje) to chyba aż tak jednoznacznie nie jest. Raul Hilberg w książce "Zagład Żydów europejskich" nie zapomina o cyganach, jeśli dobrze zapamiętałem treść książki to Christopher Browning w "Genezie ostatecznego rozwiązania" również nie tylko o Żydach pisze. Timothy Snyder porusza kwestię ogółu zbrodni obu dyktatur w "Skrwawionych ziemiach", Ian Kershaw w swojej 3 tomowej (w polskim wydaniu) również mordów na Polakach nie pomija, Michael Burleigh w książce "Trzecia Rzesza. Nowa historia" również do Żydów się nie ogranicza.
   Zdaję sobie sprawę, iż wymienione książki to ułamek rynku wydawniczego, ale każda z nich to miarodajna publikacja uznanego autora i żadna z nich nie mówi o Żydach jako jedynych ofiarach. Ów niezorientowany człowiek musiałby więc jedynie na okładki patrzeć aby dojść do wspomnianego przez Pana wniosku.
   Również jednak książek o losach Polaków pod okupacją ma nie brakować. Ciekawym i zdaje się kontrowersyjnym przykładem jest książka Richarda Lucasa "Zapomniany Holokaust".
>Ale tym samym, z racji tego, że jednak Zagłada była faktem wymierzonym właśnie w pierwszym rzędzie w Żydów, równie ważne jest pamiętanie tego, że te masy zostały zabite z powodu bycia Żydami. I jest to, o czym wielu nie-Żydów nie wie, równie ważne dla samych "zainteresowanych", co i dla innych nacji, bo nigdy nie wiadomo, gdzie, kiedy i pod jakim pretekstem Historia może przypomnieć schemat, który już został zaprojektowany i zrealizowany. Ważna jest nie tylko konkretna nazwa nacji, ale to, że była to wyodrębniona wg pewnych kryteriów wyglądu i obyczaju, łatwo dająca się oddzielić od reszty grupa.
Historia już schemat powtarzała - Czerwoni Khmerowie, Hutu i Tutsi, Srebrenica, Darfur.
>Stąd zawsze, gdy ktoś przeprowadza klasyfikację ludzi, należy baczyć na to, do czego ona służy.
Po wydarzeniach XX wieku klasyfikacji należy się (?) bać - w końcu (według psychologa społecznego Haralda Welzera autora książek "Żołnierze. Protokoły walk, zabijania i umierania" i "Sprawcy. Dlaczego zwykli ludzie dokonują masowych mordów") "warunkiem wstępnym do zabijania na masowa skalę jest zawsze podział na grupę własną i obcą".

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.