Witam !
Czytam właśnie tą książke i na samiutkim początku pojawia się taki oto mit :
> Ateiści nie uznają żadnych wartości<

Mnie się wydaje , że nie jest to mit .
Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem .
Są ateiści którzy uważają , że dobro i zło to urojenia od których należy się uwolnić tak jak i od wiary w bogów
Którzy rzeczywiście wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i kwestionowania wszelkich umów , kompromisów i porozumień nie proponując nic w zamian .

Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich lecz faktem jest , że ateiści nie posiadają żadnego wspólnego fundamentu ... a może się mylę ?

Chcę powiedzieć , że żaden równoprawny , równorzędny dialog pomiędzy religiami a ateizmem nie może być prowadzony ponieważ ateizm jest wyłącznie brakiem wiary w istnienie bogów a nie zbiorem etycznych czy filozoficznych przekonań .

Taki dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach .
Jeśli jej nie podejmie - będzie bronił ( według mnie ) straconych pozycji .
Taki ateizm przypomina mi człowieka , który mówi : Nie będe rozmawiał po angielsku
A po jakiemu chcesz rozmawiać ?
Po ... żadnemu ...

Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...
A to przecież nie jest prawdą ... a może się myle ?

pozdrawiam serdecznie
e-duch

>A czym się różni dobro od zła ?
Tym czym Miłość od nienawiści, troska od obojętności, szacunek od szyderstwa...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Witam !
>Czytam właśnie tą książke i na samiutkim początku pojawia się taki oto mit :
>> Ateiści nie uznają żadnych wartości<

I tu się cholernie mylisz. Nie przyznajesz "innym ludziom" do prawa w wiarę w inne wartości.

>Mnie się wydaje , że nie jest to mit .

Czyli prawda. A więc jak traktować ateistów? Człowieku, jeśli jesteś zgodny z dzieleniem ludzi według wiary Twojej i niewiary w Twoje spojrzenia na wartości ludzi, to jesteś w pewnej formie zaklętym, zwartym w sobie, ksenofobicznym socjopatą, prawie religijnym szowinistą.

>Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem .

Katolicy robią to samo i głośniej, nazywając to jawną agresją na religię.

>Są ateiści którzy uważają , że dobro i zło to urojenia od których należy się uwolnić tak jak i od
>wiary w bogów

Czy tak nie jest? Jest. Bo jak dotąd fakt istnienia bogów rządzących tym tylko światem nie został sprawdzony i dotykalny. Nie ma oparcia w faktach niezaprzeczalnych.

>Którzy rzeczywiście wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i
>kwestionowania wszelkich umów , kompromisów i porozumień nie proponując nic w zamian .

Szalony. A jakie kompromisy widzisz między wiarą w urojenia i nauką popieraną przez rzeczywistość nas otaczającą?
No nie wiem czy tak jest. Zastanów się zanim zaczniesz coś pisać.

>Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich lecz faktem jest , że ateiści nie posiadają żadnego wspólnego
>fundamentu ... a może się mylę ?

Jeszcze raz się zastanów. Skoro są tacy jak ateiści i pioruny boskie ich nie powybijały to znaczy tylko tyle, że albo Twoi bogowie mają to w d..ie, albo ich zwyczajnie nie ma, albo ateiści są uwolnieni od kary piorunem z natychmiastową śmiercią, albo zwyczajnie pieprzymy o niczym.

>Chcę powiedzieć , że żaden równoprawny , równorzędny dialog pomiędzy religiami a ateizmem nie może
>być prowadzony ponieważ ateizm jest wyłącznie brakiem wiary w istnienie bogów a nie zbiorem
>etycznych czy filozoficznych przekonań .

O o o!. Nie wiem co rozumiesz przez filozoficzne rozważania na temat "bytów" niesprawdzalnych nigdy i nigdzie. Poza tym takie rozważania to jak gadanie do obrazu i czekanie na odpowiedź.

>Taki dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach .

Jakich? Czy ateista ma inne wartości uznane za społecznie szkodliwe? Nie podpiera się tylko bytami urojonymi. Wartości są podobne.

>Jeśli jej nie podejmie - będzie bronił ( według mnie ) straconych pozycji .

O straconych pozycjach nie ateistom się tłumaczyć, bo ateistom żadnych pozycji się hurmem nie daje mimo, że je mają i to silne racje. To właśnie wierzący w byle co, odbierają ateistom prawo do wygłaszania swoich opinii. Rzeczywistości nie zmienisz dobry człowieku.

>Taki ateizm przypomina mi człowieka , który mówi : Nie będe rozmawiał po angielsku
>A po jakiemu chcesz rozmawiać ?
>Po ... żadnemu ...

Przykład beznadziejny. Chyba teraz za dużo wypiłeś. Co z czym i dlaczego????

>Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...

Nieprawda. Żaden ateista nie wyznał publicznie, że jak nie ma boga to nie ma wartości. Zależy jak to rozumiesz i jest to niejasne. Wartości zawsze są czy bóg jest czy go nie ma. Jestem ateistą i mam swoje wartości i zasady, które są na pewno Tobie obce. Nikt z mojego otoczenia nie cierpi z tego powodu, a nawet mnie szanują i podziwiają za styl pokonywania przeciwności losu bez modlitw, a za "chodzenie po ziemi" i trzeźwość poglądów. Zaznaczam, ze nie jestem kryminalistą i społecznie akceptowalnym nie chwaląc się.

>A to przecież nie jest prawdą ... a może się myle ?

Chciałbyś! To raczej Ty jesteś pomylony dokładnie. Wierzysz w wartości (nie wiadomo jakie) "święte", a w polskich więzieniach siedzi, w ramach tych wartości, 98% wierzących w to co Ty. Jak to wytłumaczysz sensownie i przekonywująco?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...

Ja tam wiem jedno: we wszystkich wiezieniach tego wszechswiata dominujaca grupa lokatorow sa wierzacy wszelakiej masci. Nie wiem czy wszyscy ateisci nie maja za wartosc na przyklad majatku drugiego czlowieka ale wiem, ze 90% zlodziei (czyli ludzi majacych w dupie wartosc jaka jest cudzy majatek) to wierzacy

>Ja mówię o ateizmie , który neguje istnienia wartości
Zabawne, wspolczesny ateizm tak zwany 'nowy ateizm' nie neguje istnienia 'wartosci'.
Wrecz przeciwnie on wyjasnia skad pochodza:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3721
www.academ(*)świetle_nauk_ewolucyjnych
www.pte.he(*)awdziwie_Darwinowska_Etyka.pdf

Czolowi przedstawiciele nowego ateizmu czesto sa albo biologami albo kogwinistami
(Dawkins, Harris, Dennett)
pl.wikipedia.org/wiki/Nowy_ateizm

>Witam !
>Czytam właśnie tą książke
-Litości, tę książkę!

>i na samiutkim początku pojawia się taki oto mit :
>> Ateiści nie uznają żadnych wartości<
>Mnie się wydaje , że nie jest to mit .
>Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem .

-To zapewne z tej przyczyny, że ci którzy najgłośniej i najczęściej rozprawiają o wartościach to religijne niereformowalne pyszałki, którym się wydaje, że ich wartości są najcenniejsze, bo pochodzą od samego Boga i wszyscy muszą je uznać. Ponadto ateiści to często ludzie, którzy wyrwali się spod natrętnego molestowania ich tym bełkotem i szczekaniem i sami nie chcą być podobni do swych niedawnych prześladowców. Krytykując moralistów, nie powinno się przejmować ich roli.

.
>Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem.
Jeżeli coś się pisze to należy odwołać się do źródeł. Jacy ateiści "mówienie o wartościach nazywają szczekaniem
i bełkotem"? Forumowi?
Różne są rodzaje krytycznego stosunku do nadrzeczywistości. Warto je poznać:
www.racjon(*).php/s,506302/z,0/d,17#w508110

>Są ateiści którzy uważają , że dobro i zło to urojenia od których należy się uwolnić tak jak i od wiary w bogów. Którzy rzeczywiście wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i kwestionowania wszelkich umów, kompromisów i porozumień nie proponując nic w zamian.
[Załącznik]

>Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich lecz faktem jest, że ateiści nie posiadają żadnego wspólnego fundamentu ... a może się mylę?
Myli się Pan i to bardzo:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,622763#w623103
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,545016#w545303
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,545016#w545325

@@@
.

.
>Może powiedzieć , że mówienie o wartościach to szczekanie i bełkot
Można! Różni ludzie różne bzdury wygadują, a teraz pod nickami w internecie, to już prawie bezkarnie. Przy poparciu
i rechocie ich popleczników. Odpowiedzialność intelektualna słowo zanika nawet na poważnych dotychczas portalach.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,492101#w503754

>I o takich ateistach mówię ...
Znamy, a przynajmniej ja znam, te gadki już od dawna:
Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie " boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako " najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, " dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie
z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: " Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast
w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli " Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. "Niewierzący
z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie." Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących.

Na przykład rozumienie ateizmu przez ks. Lecha Grabowskiego: " jasno wynika, że dziwna postawa myślowa ateisty możliwa jest wskutek fałszywego pojmowania nie tylko Boga, ale również istoty całego świata duchowego, charakteryzującego się właśnie wolnością. Natomiast błędne myślenie jest z kolei następstwem wypaczonej woli człowieka, który już ogranicza swe zainteresowania do świata materialnego, a tym bardziej w imię źle pojętej wolności uprawia samowolę, zaspokajając zachcianki swych niższych skłonności i z wolna coraz bardziej pogrąża się w świecie zmysłowym. (...) Nadto człowiek rozwiązły zatraca poczucie tyrani swojego ciała, fałszywie przypisując duchowi tyranizowanie, jako zdrowe wymogi duchowe nie zezwalają na tyranię zmysłów. (...) Te drastycznie występujące sprzeczności są już dostatecznym dowodem, że pozytywny ateizm jako rozumnie przemyślany światopogląd nie jest możliwy".
/Wielki Nieznany. Zarys religioznawstwa./

Moim zdaniem, ten prymitywny atak na ateizm że strony katolickich "intelektualistów" wynika głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

>Ateizm nie jest modelem etycznym - to fakt
A dlaczego miałby być, gdy do czegoś innego się odnosi?

>Ale faktem jest również to, że religie przedstawiają pakiet etyczny
Ateizm jest alternatywą dla teizmu, a nie dla religii. Z tym religijnym pakietem religijnym to wielce ciekawa sprawa.
W czyim interesie ludzie go stworzyli ludzkim, czy boskim, a jeżeli ludzkim, to czy uniwersalistycznym - dotyczącym wszystkich ludzi, czy ludzi wybranych, tych na polecenie których były kodeksy pisane?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

>Dlatego właśnie twierdze , że ateizm postrzegany wyłącznie jako nie wiara w bogów nie jest równorzędnym partnerem w rozmowie o wartościach . Taki ateizm rzeczywiście nie posiada żadnych etycznych , moralnych przekonań .
Jeżeli Pan sobie wymyślił jakiś tam "ateizm", to wolno Panu przypisywać mu wydumane przez siebie parametry. Natomiast w poważnych dyskusjach warto najpierw poznać jak dany termin jest rozumiany przez poważnych ludzi. Może warto zacząć tu od poznania dorobku prof. Nowickiego.

>Ateista , który przyznaje się do podzielania wartości humanistycznych - już w dyskursie udział bierze .
Myślę, iż nie jeden. Ja co prawda jestem naturalistą, a nie ateistą i bliską jest mi poznawcza postawa racjonalizmu światopoglądowego. W ramach tej postawy uważam, że racjonalność powinna zawierać w sobie spory komponent świeckiego humanizmu, gdyż racjonalnie jest wiedzieć, iż jesteśmy istotami społecznymi obdarzonymi empatią i gdyby
nie współpraca ludzi między sobą, żylibyśmy w jaskiniach.

Nieracjonalnym jest też narzucanie ludziom siłą jakichkolwiek poglądów, nawet jeśliby się wydawały bardzo pożyteczne
i szlachetne. Z tym, iż nie wierzę w nasz pełen obiektywizm. Jakoś tam zostaliśmy w życiu już ukształtowani i widzimy świat subiektywnie. O obiektywizm możemy się tylko starać, gdy nam się chce. Ja np. jestem świadomie subiektywnym racjonalistą i humanistą i wcale nie chcę tego zmienić.

@@@
.

O takim właśnie ateizmie chciałbym mówić .
Taki ateizm jest inspirujący i wartościowy .
Nie poprzestaje na stwierdzeniu : Nie istnieje ...
Taki ateizm , wbudowany w humanizm , naturalim , utylitaryzm przedstawia konkretny model wartości mający bardzo dobre , racjonalne argumenty obalające wartość religijnych dogmatów , podważający etyczność wiary w bóstwa , kwestionujący zasadność i prawo do totalitarnych wizji monoteizmów .

Dla mnie wstępem do ateizmu były kwestie etyczne a nie naukowe spekulacje .
Nie sądze aby istniała jakaś jakościowa różnica pomiędzy uzasadnianiem okrucieństwa , akceptacją dla okrucieństwa , przemocy , gwałtu - w sposób teologiczny czy racjonalistyczny

Dla mnie dyskusja o zasadach na jakich będziemy realizować nasze interakcje są elementarnym dyskursem o naszym człowieczeństwie .

Dziwię się niepomiernie , że można tego nie dostrzegać a nawet odrzucać a nawet tym pogardzać .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Nie wszyscy muszą wyznawać te same wartości czy zasady<

Czyli masz pełną akceptacje dla kogoś kto chce cię zabić czy zgwałcić ?
Nie rozumiem .
Można oszukiwać , kłamać ?
Ty mówisz serio ?

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Uważasz , że przestrzeganie umów jest tym samym co nie przestrzeganie umów ?
Nie ma między nimi żadnej różnicy ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

A jak dyskutować z ateistami , którzy rozmowe o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem ?
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>>>> Znajdziesz natomiast pytanie o to czy możliwe jest określenie wspólnych wartości dla ateistów ... a właściwie ... Czy możliwe jest ustalenie wspólnych zasad , wartości , etyki dla nas wszystkich
Niemożliwe, ale jest prawo, które obowiązuje wszystkich. Nie wszyscy muszą wyznawać te same wartości czy zasady,
nie jest to do niczego potrzebne. Poza tym, wyznawanie zasad a ich przestrzeganie to dwie różne sprawy.
>Czyli masz pełną akceptacje dla kogoś kto chce cię zabić czy zgwałcić ?
>Nie rozumiem .
>Można oszukiwać , kłamać ?
>Ty mówisz serio ?
Serio? Tylko tyle Pan z wypowiedzi pana Finerbijka wyczytał?
Naprawdę tak na serio?

@@@
.

>Jakich? Czy ateista ma inne wartości uznane za społecznie szkodliwe? Nie podpiera się tylko bytami urojonymi. Wartości są podobne.<

Aby rozmowa była czytelna muszę cię poinformować o tym , że jestem ateistą .
Bardzo przekonanym ateistą .
Pewnie dlatego tak bardzo interesuje mnie co ateiści mają do powiedzenia w kwestiach wartości właśnie .
Budowa państwa świeckiego nie zamyka się przecież w prostym odrzuceniu wiary w bogów .
Trzeba zaproponować jakiś model etyczny , który pozwoli nam wspólnie żyć - bez przemocy , gwałtu , okrucieństwa .

Może się mylę - ale nawet tu na forum dostrzegam dość duży sprzeciw "racjonalnych ateistów " do podjęcia dyskusji o wartościach .

Może jestem wieśniakiem i naiwniakiem - lecz wydaje mi się a nawet jestem pewien , że odrzucenie i pogarda wobec próby budowania wspólnych wartości prowadzi jedynie do nihilizmu i społecznego darwinizmu .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Fakt , że istnieją ludzie , którzy na temat wartości krzyczą ... nie oznacza , że dyskusja na temat wartości jest bezwartościowa .

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Owszem - forumowi ateiści .
Ale przecież to co pojawia się na naszym forum obecne jest również w innych miejscach ...

Ja wielokrotnie już na tym forum wypowiadałem się na temat Dawkinsa i braku zrozumienia dla jego "Samolubnego genu" .
Wielu jest ateistów , którzy sądzą , że Dawkins ową "samolubność" pochwala - a przecież jest zupełnie odwrotnie .
Dawkins twierdzi jednoznacznie , że człowiek jest jedyną istotą , która ma zdolność do tego aby tej "samolubności" się przeciwstawić .

I o tym - ( może nieudolnie ) chciałbym rozmawiać ...

Pisałem wielokrotnie o tym , że ateizm wyłącznie jako niewiara w istnienie bogów - nie wpisany w żaden model wartości - nie jest zdolny do podjęcia rozmowy z przekonaniami religijnymi .
Dopiero wykazanie nie etyczności religijnych wyobrażeń staje się pełnoprawnym uczestnikiem publicznego dyskursu .
Do tego aby udowodnić nie etyczność religijnych wyobrażeń trzeba jednak samemu coś zaproponować , trzeba brać udział w dyskusji . Trzeba mieć jakiś zestaw argumentów .

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku