Witam !
Czytam właśnie tą książke i na samiutkim początku pojawia się taki oto mit :
> Ateiści nie uznają żadnych wartości<

Mnie się wydaje , że nie jest to mit .
Są ateiści którzy mówienie o wartościach nazywają szczekaniem i bełkotem .
Są ateiści którzy uważają , że dobro i zło to urojenia od których należy się uwolnić tak jak i od wiary w bogów
Którzy rzeczywiście wyzwoleni od religijnych dogmatów kroczą konsekwentnie drogą podważania i kwestionowania wszelkich umów , kompromisów i porozumień nie proponując nic w zamian .

Nie dotyczy to rzecz jasna wszystkich lecz faktem jest , że ateiści nie posiadają żadnego wspólnego fundamentu ... a może się mylę ?

Chcę powiedzieć , że żaden równoprawny , równorzędny dialog pomiędzy religiami a ateizmem nie może być prowadzony ponieważ ateizm jest wyłącznie brakiem wiary w istnienie bogów a nie zbiorem etycznych czy filozoficznych przekonań .

Taki dialog może zaistnieć jedynie wtedy kiedy ateista podejmie dyskusje o wartościach .
Jeśli jej nie podejmie - będzie bronił ( według mnie ) straconych pozycji .
Taki ateizm przypomina mi człowieka , który mówi : Nie będe rozmawiał po angielsku
A po jakiemu chcesz rozmawiać ?
Po ... żadnemu ...

Taki ateista w rzeczy samej przyznaje , że skoro nie ma boga to i wartości nie ma ...
A to przecież nie jest prawdą ... a może się myle ?

pozdrawiam serdecznie
e-duch

>>Mówię, nie wasza sprawa.
>Czyli nie mowisz prawdy. Prawda na pytanie "masz jakas kase w kieszeni" brzmi tylko i wylacznie "tak". Kazda inna odpowiedz nie jest prawda.

Co to jest "prawda na pytanie"? Może miałeś na myśli "prawdziwą odpowiedź na pytanie"? Tyle, że z faktu trzymania się prawdy w żaden sposób nie wynika obowiązek udzielania odpowiedzi na wszystkie pytania. Jak już dyskutujesz z trollem to spróbuj się chociaż nie podkładać w tak idiotyczny sposób...

>Jak już dyskutujesz z trollem

bez komentarza......................

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Jesteś idealistą, myślę marzymy o tym samym, ale mamy inne trochę ścieżki jak do tego dojść, ja akurat uważam, że nie prawda nas wyzwoli, ale wzajemny szacunek i troska. Niech sobie każdy zachowa swoją prawdę na swój użytek.
Ależ myślimy dokładnie tak samo - szacunek i troska to właśnie miłość.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Jak z Pańskich tu wypowiedzi wynika Dawkinsa zna Pan z opowiadań, a nie z własnych lektur z przemyśleniem.<

Bardzo proszę o uzasadnienie .
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Aby nie szczekać i nie bełkotać :
Humanizm świecki czy też humanizm ewolucyjny .
Naturalizm , utylitaryzm , egalitaryzm - humanizm

Społeczeństwa lub człowiek o niskim poziomie współczucia , życzliwości , wrażliwości dla otaczającego go świata pozostaje zwykle zamknięty w egocentrycznym , nihilistycznym , narcystycznym schemacie , modelu w którym jedynym punktem odniesienia jaki jest dla niego zauważalny są jego egoistyczne wyobrażenia o własnych potrzebach .

W takim modelu nie istnieje potrzeba współistnienia , solidaryzmu a wyłącznie apoteoza przemocy i gwałtu - względnie ignorancji , lekceważenia , pogardy dla wszystkiego co jest niezgodne z jednostkowym interesem .

Pytaniem kluczowym jest pytanie o proporcje i względną harmonie pomiędzy wolnością jednostki a jej powinnościami wobec wspólnoty -

Co to jest wspólnota , czy coś takiego istnieje , i czy wobec czgoś takiego można mieć jakiekolwiek wymagania czy oczekiwania to kolejne pytania ... o wartości - właśnie

Mam nadzieję , że moja wypowiedź nie jest szczekaniem ani bełkotem

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Trzeba mieć jakiś zestaw argumentów.<
>Zawsze warto, a już występuje taka konieczność, gdy chce się podważyć argumenty oponentów. Starałem się wrzucić Panu spory zestaw argumentów pod interesującą Pana tu problematykę. Teraz to już tylko od Pana zależy czy będzie Pan potrafił z niej skorzystać.<


>Gówno prawda.<

Bardzo dziękuje !
Dziękuje za wiele bardzo mądrych słów

Chciałbym usłyszeć od pana czy ateizm , który ogranicza się wyłącznie do zanegowania istnienia boga czy bogów - który odmawia udziału w dyskursie o wartościach - jest jakimkolwiek partnerem w dyskusji o społeczeństwie ?

Bóg nie istnieje ... świetnie ... i co dalej ?
Na jakich fundamentach zbudujemy nasze wspólnoty ?

Do wczoraj jeszcze - wszelkie wspólnoty miały swe korzenie w takiej czy innej fantazji , wyobrażeniu na temat takiego lub innego boga ...

Wyobraża pan sobie społeczeństwo skonsolidowane , zbudowane na braku wartości ?
Czy ateizm który odmawia rozmowy na temat wartości nie proponuje czasem społeczeństwa pozbawionego wartości ?

Ateizm nie jest światopoglądem , czy rzeczywiście ?

Mnie się wydaje , że zakwestionowanie istnienia boga czy bogów jest jednym z najistotniejszych ludzkich osiągnięć

A jako takie ma wielką odpowiedzialność

wYDAJE MI SIę , żE ATEIZM , KTóRY POPRZESTAJE NA SAMYM ZAKWESTIONOWANIU ... zatrzymuje się w pół drogi ...

Ale mogę się mylić

e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
Jak z Pańskich tu wypowiedzi wynika Dawkinsa zna Pan z opowiadań, a nie z własnych lektur z przemyśleniem.
>Bardzo proszę o uzasadnienie.
Uzasadniłem w swoich postach. Proszę jeszcze raz je przeczytać.

Starałem się wrzucić Panu spory zestaw argumentów pod interesującą Pana tu problematykę. Teraz to już tylko od Pana zależy czy będzie Pan potrafił z niej skorzystać.
>Chciałbym usłyszeć od pana czy ateizm , który ogranicza się wyłącznie do zanegowania istnienia boga czy bogów - który odmawia udziału w dyskursie o wartościach - jest jakimkolwiek partnerem w dyskusji o społeczeństwie?
Przecież wyżej wyraźnie napisałem, że nie dyskutuje ateizm, teizm, fideizm, afideizm, tylko ludzie o różnych poglądach
i różnym światopoglądzie.

>Bóg nie istnieje ... świetnie ... i co dalej?
Przecież nie istniał nigdy, a wiec dalej wszystko to samo co dotychczas było, gdyż nic się nie zmieniło.

>Na jakich fundamentach zbudujemy nasze wspólnoty?
Czy trzeba budować to co już od dawna jest zbudowane. Oczywiście nowi myśliciele przedstawiają nowe wizje,
ale przyjmowane są one różnie i w różnym czasie stają się masowo społecznie akceptowalne. [Załącznik]

>Do wczoraj jeszcze - wszelkie wspólnoty miały swe korzenie w takiej czy innej fantazji, wyobrażeniu na temat takiego lub innego boga ...
A dzisiaj już nie mają, a kto im te korzenie odebrał?

>Wyobraża pan sobie społeczeństwo skonsolidowane, zbudowane na braku wartości?
A dlaczego miałbym sobie wyobrażać jakieś fikcje. Było trochę amerykańskich filmów dosyć barwnie takie fantazje pokazujących.

>Czy ateizm który odmawia rozmowy na temat wartości nie proponuje czasem społeczeństwa pozbawionego wartości?
Ateizmów jest tyle ilu jest ludzi, którym jakaś tam idea Boga nie jest do niczego potrzebną, dla ułatwienia usystematyzowano to w różne grupy o czym wyżej napisałem.

>Ateizm nie jest światopoglądem, czy rzeczywiście?
Nie jest i być nie może, jest tylko poglądem na istnienie nadprzyrodzoności i stanowi tylko część światopoglądu.
Rzadko tylko (w stanach psychozy) poglądem najważniejszym.

>Mnie się wydaje, że zakwestionowanie istnienia boga czy bogów jest jednym z najistotniejszych ludzkich osiągnięć.
Zupełnie nie podzielam z Panem tego poglądu, choć za najistotniejsze uważam odrzucenie mitycznego rozumienia rzeczywistości na rzecz potwierdzalnej doświadczalnie nauki. To jest prawie to samo, ale tu "prawie" robi ogromną różnicę.

>A jako takie ma wielką odpowiedzialność
Cały czas tu powtarzam, że ideologie/doktryny choć przez ludzi stworzone są mało winne ludzkim nieszczęściom.
Zło przynosi dopiero wiara w nie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, tym jest społecznie groźniejszą. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,579693#w579921
Odpowiedzialnością należy obciążać wiec konkretnych ludzi a nie idee, które są tu jednak wtórne.

>wYDAJE MI SIę , żE ATEIZM , KTóRY POPRZESTAJE NA SAMYM ZAKWESTIONOWANIU ... zatrzymuje się w pół drogi ...
Po co Pan krzyczy. Lepiej spokojnie sobie przeczytać moje wypowiedzi wraz z linkami w tym wątku. Nawet wtedy, gdy nie są bezpośrednio do Pana skierowane. Ateizm, który jest tylko elementem światopoglądu niektórych ludzi niczego sam nie robi, to konkretni ludzie mają różne poglądy i na nich budują swoje własne koncepcje.
(Np. ja nie jestem ateistą, tylko naturalistą ontologicznym, który do swojego odrzucenia istnienia jakiejkolwiek nadprzyrodzoności {ateizmu} doszedł drogą racjonalizmu światopoglądowego. Jestem zdecydowanym antyfideistą i staram się żadnego ze swoich poglądów nie opierać na wierze.)

>Ale mogę się mylić
Według mnie niedostatecznie przemyślał Pan problem. Proponuję jednak trochę doczytać i ponownie go przemyśleć.

@@@
.

>Humanizm świecki czy też humanizm ewolucyjny .
Otóż za często używamy wielkich słów do określania spraw zwyczajnych. Tak jak nadużywanie "wartości" męczy mnie u rzymskich katolików, tak też zaczyna mi przeszkadzać ciągłe powoływanie się na "humanizm" u "racjonalistów". Nie wszystko trzeba definiować, tym bardziej, że słowa też się dewaluują.
Egoizm tak jak i altruizm jest czysto ludzki i przynależny każdemu, zmianę jakościową wprowadzają dopiero proporcje pomiędzy tymi postawami. Ale to jest skutek wychowania. Ktoś, komu wpojono przekonania prospołeczne nie musi wciąż analizować, z jakiego prądu filozoficznego one wynikają.
>Co to jest wspólnota , czy coś takiego istnieje , i czy wobec czgoś takiego można mieć jakiekolwiek wymagania czy oczekiwania to kolejne pytania ... o wartości - właśnie
Wspólnoty istnieją od zarania ludzkości (jesteśmy zwierzętami stadnymi), a jedną z podstawowych zasad współżycia społecznego jest zasada wzajemności. Nadal nie widzę tu miejsca na enigmatyczne pojęcie "wartości". Ono jest de facto nieostre, przy tym subiektywne, stąd raczej utrudnia komunikację.

Powiem tak :
RA ustala porządek - porządkuje niezrozumiały świat
Ustala hierarchie ważności spraw , wyjaśnia i tłumaczy , że on jest Panem i dlatego tak właśnie musi być

A słońce tylko świeci
Nie mówi nam o tym co jest a co nie jest ważne
Na te pytania sami sobie musimy odpowiedzieć
Albo też nie musimy ... jak pisze Iwan : Nic nie muszę , nie muszę niczego wyjaśniać , tłumaczyć

A ci kolesie o których piszesz ... Jak nie znajdą dobrego uzasadnienia to będą być może i kraść i gwałcić - bo słońce nic na ten temat nie mówi

Czy rzeczywiście jesteś pewien , że człowiekowi ( a tym bardziej społeczeństwom ) zasady , reguły , prawa nie są potrzebne ?
Nie chodzi o 10 przykazań , ani o 11 ani o 12 - chodzi o refleksje , namysł - o porozumienie , kompromis , szacunek , respekt
Chodzi o reguły
A skoro boga nie ma to my sami musimy je ustalić
Czy to co mówię jest irracjonalne i absurdalne ?
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

Czy od "zarania ludzkości " do dzisiaj coś się według ciebie zmieniło ? Czy nadal jest tak samo ?
Zwierzętami stadnymi jesteśmy raczej nie bardzo ...
Nasze początki to grupy kilkunasto czy kilkudziesięcio osobowe - takich grup jednoznacznie jako stada nazwać nie można
Natomiast dziś rzeczywiście żyjemy w milionowych aglomeracjach , w globalnym świecie
Zasada wzajemności zupełnie inaczej realizowana jest w grupie kilkunasto osobowej a czymś zupełnie innym jest zasada wzajemności w 20 000 000 molochu .

Mnie męczy to , że o wartościach mówi Terlikowski , Oko , Wróbel i Cejrowski ... i to jest jasne logiczne i zrozumiałe - a gdy o wartościach zaczyna mówić humanista to robi się takie zamieszanie , że niczego zrozumieć nie można

Humanizm ewolucyjny , naturalizm , utylitaryzm przedstawiają pewien konkretny model , racjonalny , etyczny , społeczny - Co jest w tym enigmatyczne ? Co utrudnia komunikacje ?

pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Czy od "zarania ludzkości " do dzisiaj coś się według ciebie zmieniło? ...
Niewiele, nadal żyjemy w małych grupach - rodzina, znajomi. Globalna wioska to mit. Jak niby komunikujesz się z rdzennymi mieszkańcami Ameryki, Nepalu, czy Buszmenami?
Z faktu, że jest nas ponad 7 mld nie wynika, że to stado. Ile jest milionów, czy miliardów ryb? Naprawdę tworzą jedną ławicę?
Kontakt to interakcje - raczej bezpośrednie, niż wirtualne (my dwoje nie jesteśmy w jednym "stadzie") i wzajemne zależności.
>Mnie męczy to , że o wartościach mówi Terlikowski , Oko , Wróbel i Cejrowski ...
Też mnie to męczy ...
>i to jest jasne logiczne i zrozumiałe ...
Co jest jasne i zrozumiałe? Przecież nie wiesz, o czym mówią, skoro nadal posługujesz się terminem "wartości" - ot, takie słowo - wytrych.
>... Co jest w tym enigmatyczne ? Co utrudnia komunikacje ?
To, że na co dzień ludzie nie posługują się terminologią filozoficzną. W taki sposób mogą mówić intelektualiści.
Jeszcze raz - czym są owe wartości, przywoływane przez pseudointelektualistów pokroju Terlikowskiego, czy Oko. Co takiego konkretnie powiedzieli, że aż się poczułeś wywołany do tablicy? Naprawdę odnosisz wrażenie, że oni mają coś w ogóle do powiedzenia?

>Przecież nie istniał nigdy, a wiec dalej wszystko to samo co dotychczas było, gdyż nic się nie zmieniło.<

Nic się nie zmieniło ?
Od czasów w których wszystko było w gestii Boga do dziś kiedy możemy koncepcje boga bez konsekwencji odrzucić - nic się nie zmieniło ?
Mnie się wydaje , że zmieniło się bardzo dużo
Skoro twierdzi pan , że nic się nie zmieniło to znaczy , że jest pan zdania , że sytuacja człowieka sprzed przewrotu kopernikańskiego i sytuacja dzisiejsza - oparta na kwantowych spekulacjach - jest jakościowo taka sama ... Czy rzeczywiście tak pan uważa ?

>Czy trzeba budować to co już od dawna jest zbudowane. <

To co jest zbudowane - zbudowane zostało w ogromnej mierze w oparciu o koncepcje Boga , z całą centralistyczną pozycją człowieka jako korony stworzenia .
Wszystkie nasze hierachie , ważności , istotności - w ogromnej części bazują na przekonaniu antropocentrycznym ...
Wydaje się panu , że tego kwestionować nie należy ?

A mnie wydaje się , że "gatunkizm" to celny strzał w egocentryzm
To coś nowego , inspirującego , ożywczego , wartościowego - tak jak odebranie człowiekowi uprzywilejowanej pozycji we wszechświecie , którą gwarantował mu bóg .
Michael Schmidt -Salomon opisuje to znakomicie w Humanizmie ewolucyjnym ( Dlaczego możliwe jest dobre życie w złym świecie ) - mam na myśli "krzywdy jakie nauka wyrządziła narcystycznej miłości człowieka ...

Więc mnie wydaje się , że zmieniło się bardzo dużo .
Choć nadal istnieje niewolnictwo , przemoc i gwałt ... i są ludzie którzy biernie lub aktywnie się temu przyglądają - odmawiając dyskursu o wartościach

pozdrawiam serdecznie
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

>Chodzi o reguły
>A skoro boga nie ma to my sami musimy je ustalić

Nie spadliśmy z księżyca wczoraj.

Może powiesz w czym masz problem bo ogólnie strasznie jedziesz.
Nie wiesz czy możesz za....ć coś z roboty czy co? Chcesz ściemnić i przekimać w robocie półgodziny czy może cukier jest darmowy w stołówce...

Tak, RA wyjaśnia że CEBULASTE zachowanie jest niewskazane i stawanie na dwóch miejscach parkingowych to CEBULA jak h...

>>A skoro boga nie ma to my sami musimy je ustalić
>Nie spadliśmy z księżyca wczoraj.

Dałem Ci punkt za TO celne zdanie.

Kolejne już takie nie są...

Drobner, Ujmuję jak Doda....

>Kolejne już takie nie są...

Cebula to cebula. Co chcesz KUŹNIARA za przykład? Poleciał do USA kupił trochę gratów w sklepie a potem zrobił typowo cebulasty ruch i wszystko oddał jak już poużywał.
I jeszcze się tym pochwalił.