>Czy(m) jest wiedza nie odwołująca się do poznania innych?

Trudno jest właściwie takie coś zaklasyfikować jako wiedzę. Już za czasów Kartezjusza nie istniały dziedziny, które kompletnie nie odwoływałyby się do poznania innych. To czyni pytanie dość abstrakcyjnym.

W wypowiedzi Kartezjusza widać przy okazji wyraźną niechęć do demokracji w nauce, co jest oczywiście słusznym antysentymentem.

>Jakiego obszaru dotyczyłaby?

Chyba tylko filozofii, ale trudno mówić o jakiejkolwiek wiedzy filozoficznej. Co najwyżej wiedzy o filozofii.

>Czy skoro nie
>możemy zaakceptować cudzych przekonań, skazani jesteśmy - jak Kartezjusz - na siebie? Czym
>jest (dla was) erudycja?

Wiedzą akademicką, która pozwala na analizę rzeczywistości. Poniekąd sposobem spojrzenia na rzeczy z różnych punktów widzenia.

>Jakie są jej granice?

Koniec wiedzy akademickiej.

>Koniec wiedzy akademickiej
to byłby post intelektualny iBełkot.

>to byłby post intelektualny iBełkot.

Uściślę: koniec akademickiej wiedzy jednostki. Nie wiem, czy istnieje, a jeśli istnieje, to gdzie jest granica erudycji dla populacji.

>Trudno jest właściwie takie coś zaklasyfikować jako wiedzę. Już za czasów Kartezjusza nie istniały dziedziny, które kompletnie nie odwoływałyby się do poznania innych.

Zarówno cogito kartezjańskie jak sięgajacy Bacona empiryzm (podjęty przez encyklopedystów Oswiecenia) nie odwoływały się do pism, uczonych ksiąg. Wiedza przestała utożsamiać się z książkową erudycją (teologów czy humanistów). Nikt nie potrzebuje mentora aby stwierdzić swoje istnienie ani że widzi przed sobą drzewo lub skalę jakiegoś przyrządu pomiarowego. Dalekie od siebie filozofie fenomenologii i pozytywizmu pod tym względem są zbliżone. Religie nie idą tą drogą poznania: zawsze odwołuja się do jakiejś książkowej tradycji, która zapośredniczona jest przez specjalistów - kapłanów. Rozum da sobie radę bez historii, historia bez rozumu - kołem się toczy, jest fiksacją.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Rozum da sobie radę bez historii, historia bez rozumu - kołem się toczy, jest fiksacją.
A czy rozum da sobie radę bez prehistorii? Z prehistorii wiemy, że na terenie obecnych Niemiec i Holandii budowano drogi na długo przed rzymianami, i że współczesne drogi niemieckie i holenderskie słyną ze swej funkcjonalności. Dlaczego zatem ekipa Tuska nie skorzystała z ich doświadczeń i zleciła budowę polskiej autostrady chińczykom?

>> Rozum da sobie radę bez historii, historia bez rozumu - kołem się toczy, jest fiksacją.
>A czy rozum da sobie radę bez prehistorii? Z prehistorii wiemy...
O prehistorii wiemy z historii.

Prehistoria - okres w dziejach, historia - nauka o dziejach.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>ludzie, którzy wiedzieli wszystko, dawno
>wymarli.

Nie, nie wymarli - bo takich nigdy nie było. I chyba nigdy nie będzie. Można na to patrzeć spojrzeniem pesymisty (szklanka do połowy pusta) czy też wiecznie niezaspokojonej ambicji wszechwiedzy (jad owocu z drzewa wiadomości), ale też nieco bardziej pogodnie - przecież dzięki niewiedzy jedynie nasze wybory mają ów pikantny smaczek nieustannego hazardu w ruletce życia. I jakkolwiek by się różni inżynierowie dusz nie starali, by ludzi zamienić w tramwaje jeżdżące po szynach społecznych instytucji, to zawsze znajdzie się jakiś wykolejony easy rider, który na swoim przecinaku pomknie przez zatłoczony supermarket, wzbudzając swoim wyczynem strach i podziw zarazem.

>Czym
>jest (dla was) erudycja?

Adaptacją. Przeważnie wykształca się w odpowiedzi na konieczność rozmowy w trakcie gry wstępnej z jakąś inteligentną studentką, liczącą na poznanie "interesującego chłopaka".

>Jakie są jej granice?

Jej granice wyznacza cierpliwość słuchających erudyty. Ewentualnie, tu już są dostępne bardziej konkretne dane, przepisy dotyczące udziału w teleturniejach, ograniczające możliwość udziału tego samego człowieka w eliminacjach do jednej gry w roku.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>ludzie, którzy wiedzieli wszystko, dawno wymarli.
>Nie, nie wymarli - bo takich nigdy nie było.

Nie chodzi o "boską wszechwiedzę". "Wszystko" wiedział np. Arystoteles: cytował wszystkie pisma, które nadawały ton jego epoce. Podobno ostatnim tej klasy człowiekiem był Leibniz. Dużo wiedzieli encyklopedyści Oświecenia. Potem nastały czasy specjalistów. Tęsknotą za uniwersalną wiedzą jest obecnie interdyscyplinaryzm: łączenie dziedzin pozornie nic nie mających ze sobą wspólnego.

>Czym jest (dla was) erudycja?
>Adaptacją. Przeważnie wykształca się w odpowiedzi na konieczność rozmowy w trakcie gry wstępnej z jakąś inteligentną studentką...

Miałem na myśli minimalny poziom erudycji, której potrzebujemy by rozwiązać jakiś problem poznawczy, a nie erotyczny. Np. Watson i Crick w swych badaniach kierowali się prostymi regułami: 1. Odrzuć wszystko, co zostało napisane w języku innym niż angielski 2. Zapomnij wszystko co nie jest artykułem z jakiegoś czasopisma 3. Zapomnij o publikacjach z podrzędnych czasopism 4. Zapomnij o publikacjach starszych niż 5 lat. W ten sposób określili sobie i problem i granice erudycji, do jakich warto się odwołać. Ich przełomowy artykuł o strukturze DNA miał jedną stronę i 6 pozycji bibliograficznych.

www.nature.com/nature/dna50/watsoncrick.pdf

Oczywiście reguły Watsona i Cricka nie są ogólne (trudno je zastosować np. w historii czy archeologii), ale podejrzewam, że każda nauka ma takie specyficzne reguły i ...tajemne substancje: Crick zażywał podobno LSD.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Oczywiście reguły Watsona i Cricka nie są ogólne (trudno je zastosować np. w historii czy archeologii), ale podejrzewam, że każda nauka ma takie specyficzne reguły i ...tajemne substancje: Crick zażywał podobno LSD.
   Znakomity badacz teorii podejmowania decyzji (i mniej udany powieściopisarz) Józef Kozielecki twierdził, że erudyci wśród naukowców "dysponują [oni] ogromną wiedzą skumulowaną w pamięci trwałej. Czytają praktycznie wszystko z własnej i pokrewnych dziedzin. Ich biblioteki są przeładowane książkami i czasopismami. Intensywnie korzystają z Internetu. Czasem porządkują i krytycznie oceniają swoją wiedzę".
Kozielecki zaobserwował interesujące zjawisko psychologiczne: "Często erudyci, zaczynający karierę naukową, gromadzą wiedzę po to, aby wykorzystać ją w przyszłych badaniach własnych. Jednak z biegiem czasu ich motywacja poznawcza słabnie. Po opanowaniu ogromnej wiedzy zadają sobie pytanie: co ja mogę nowego osiągnąć w porównaniu z luminarzami nauki? Opanowuje ich poczucie niższości i przestają myśleć o samodzielnych badaniach. Gromadzenie
wiedzy staje się celem samym w sobie. Erudyci czasem piszą dobre podręczniki, prowadzą ciekawe wykłady, nawet zdobywają stopnie naukowe, ale nie wzbogacają wiedzy".
   Inny znany polski badacz twierdzi, że gdy nasi przodkowie dochodzili do wiedzy (dewanagari वेद , "wiedza"; podobieństwo tych słów wynika zapewne z przypadku) zażywali grzyby. Gdy jednak zasiadali do dyskusji zwykli byli palić trawkę. "Aby nie mieszać cennego dymu z dymem ogniska, zioło kładziono na rozpalone kamienie. Garnek z kamieniami stawiano w namiociku w kształcie tipi, do którego wsadzano głowę. Herodot wspomina, że odurzeni narkotykiem Scytowie ryczeli ze szczęścia" - mówi archeolog dr Jerzy Bąbel.

>Tęsknotą za uniwersalną wiedzą jest obecnie interdyscyplinaryzm: łączenie dziedzin pozornie nic nie mających ze sobą wspólnego.

Nie tylko tęsknotą, ale w wielu konkretnych przypadkach koniecznością, a również i ogromną przeszkodą wobec wszechobecnej wąskiej specjalizacji. Prostym przykładem może być badanie sekwencji DNA oraz chorób warunkowanych genetycznie. Łączą się tu rozliczne dziedziny wiedzy: medycyna, biochemia komórki, matematyka oferująca użyteczne narzędzia porównywania różnych sekwencji a również informatyka, pozwalająca na szybsze opracowywanie wielkich zbiorów danych.

>Miałem na myśli minimalny poziom erudycji, której potrzebujemy by rozwiązać jakiś problem poznawczy, a nie erotyczny. Np. Watson i Crick w swych badaniach kierowali się prostymi regułami: 1. Odrzuć wszystko, co zostało napisane w języku innym niż angielski 2. Zapomnij wszystko co nie jest artykułem z jakiegoś czasopisma 3. Zapomnij o publikacjach z podrzędnych czasopism 4. Zapomnij o publikacjach starszych niż 5 lat. W ten sposób określili sobie i problem i granice erudycji, do jakich warto się odwołać. Ich przełomowy artykuł o strukturze DNA miał jedną stronę i 6 pozycji bibliograficznych.

A więc o to chodzi Zatem, biorąc pod uwagę takie czysto utylitarne, narzędziowe potraktowanie pojęcia, każdy sam sobie wyznacza odpowiednie definicje i kryteria. Natomiast erudycja w potocznym rozumieniu to raczej dużo ogólnej wiedzy, z której żadnego praktycznego pożytku nie ma - poza możliwością błyśnięcia w towarzystwie czy, właśnie, w jakichś turniejach. To nieco inna kwestia, niż ciekawość świata, mnie na przykład interesuje kultura w ogóle i to, co wspólne dla ogółu ludzi - interesując się takim tematem siłą rzeczy wchłania się różne informacje, które mogą czasem sprawiać wrażenie erudycji, ale to nie jest z pewnością nic, co by miało coś wspólnego z erudycją czasów, w których cała wiedza mogła się pomieścić w kilkunastu książkach. Chyba zwyczajnie nie ma dziś żadnego kryterium erudycji, każdy ma pewien swój, osobisty pejzaż, kolaż z tysięcy znanych mu faktów, wiedzy szkolnej, z mediów i książek, stanowiący taki mały "model" wiedzy ogólnej.

>Oczywiście reguły Watsona i Cricka nie są ogólne (trudno je zastosować np. w historii czy archeologii), ale podejrzewam, że każda nauka ma takie specyficzne reguły i ...tajemne substancje: Crick zażywał podobno LSD.

...a nowojorscy maklerzy mają podobno dostęp do najlepiej oczyszczonej kokainy. A inni piją dobrą kawę parzoną tradycyjnie, po turecku. Nawiasem mówiąc, Balzac traktował ją jak narkotyk.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>...a nowojorscy maklerzy mają podobno dostęp do najlepiej oczyszczonej kokainy. A inni piją dobrą kawę parzoną tradycyjnie, po turecku. Nawiasem mówiąc, Balzac traktował ją jak narkotyk.
A w grobie huńskiej księżniczki w Jędrzychowicach na Śląsku znaleziono kocioł do gotowania wywaru z grzybów z kilkoma zwierzęcymi kośćmi w środku (trzeba tu dodać w nawiasie, że kotły huńskie nie wywodziły się bezpośrednio od scytyjskich i sarmackich).

>A w grobie huńskiej księżniczki w Jędrzychowicach na Śląsku znaleziono kocioł do gotowania wywaru z grzybów

Widzę, że temat Cię interesuje - zapraszam zatem do Krainy Grzybów.

Materiał jest archiwalny i niezbyt dobrej jakości, ale ponieważ interesujesz się wyrafinowaną kulturą, z pewnością znajdziesz tam coś dla siebie. Jest to pierwszy z całej serii filmów instruktażowych, jak sobie poradzić z.

>(trzeba tu dodać w nawiasie, że kotły huńskie nie wywodziły się bezpośrednio od scytyjskich i sarmackich).

Nie trzeba.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> interesujesz się wyrafinowaną kulturą
Istotnie drogi Watsonie. Niech cię nie zmyli moje przebranie w jawajskie złoto (Gold of the Gods), które widziałem nie na Jawie lecz w Rotterdamie. Wybieram się przeto do Amsterdamu by przyjrzeć się wystawie obrazującej skutki niderlandzkiej kolonizacji w Tropenmuseum.

>Również i tu na forum same linki do książek lub
>artykułów mają czasem pełnić rolę argumentów w dyskusji. Często spotyka je zarzut wybiórczośći lub
>tendencyjności.

To zupełnie zrozumiałe, że ludzie nie specjalizujący się w omawianych dziedzinach chcą podeprzeć się czymś profesjonalnym. Egalitaryzm rozprzestrzenia się przez internet, dotyczy to też miejsc takich jak to.

Wybiórczość i tendencyjność pojawia się, gdy dyskutant szuka argumentów tylko za swoją tezą, zamiast starać się spojrzeć na zagadnienie z możliwie wszystkich stron. Czyli w większości przypadków, nawet spośród ludzi, zdawałoby się, rozwiniętych intelektualnie.

>Czy(m) jest wiedza nie odwołująca się do poznania innych?

Wiedzą nowatorską, nowym odkryciem naukowym, indywidualnym wnioskiem, do jakiego nikt jeszcze nie doszedł lub obserwacją czegoś niezbadanego. Naturalnie zbiór takich rzeczy nieustannie się pomniejsza.

>Jakie są jej granice?

"Na pytanie o swą ostateczną naturę świat odmawia ostatecznych odpowiedzi" ~ Lem.

Prawdopodobnie zawsze będzie istnieć coś nowego, nieodkrytego w tym, lub innym wszechświecie. Nie wiemy czy istnieje jakakolwiek granica nie do przekroczenia dla naszego wszechświata, blokada, której następcy ludzkości nigdy nie przekroczą. Napotkanie jej byłoby największą tragedią istot rozumnych, zakończyłoby rozwój i odebrało sens istnienia wielu, jeśli można w ogóle mówić o czymś takim.

>Wybiórczość i tendencyjność pojawia się, gdy dyskutant szuka argumentów tylko za swoją tezą, zamiast starać się spojrzeć na zagadnienie z możliwie wszystkich stron.

To zakłada postawę niezaangażowanego obserwatora (lub sceptyka), zdolnego analizować sprzeczne sądy z tym samym emocjonalnym zaangażowaniem (czyli nawet jego brakiem). Sytuacja zmienia się, kiedy linia sporu jest linią frontu: przejście przez linię frontu jest zdradą, często śmiercią. Zwykle odrzucamy te strony zagadnienia, które kłóca się z naszymi interesami, naszym ego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Przecież nie można zaczynać ciągle od wymyślania na nowo koła. Zawsze się opierano na osiągnięciach poprzedników, choćby po to aby je obalić. Jednak to nadal jednostki dokonują skoków jakościowych. Ciągle powstają nowe dziedziny nauki. Przeważająca większość z nią związanych to wyrobnicy, usiłujący wtrącić swoje nic nie warte trzy grosze. Człowiek renesansu wymarł w Renesansie, ale nie każdy się musi znać się na wszystkim.

Zgodnie z tym, czego dowiedziono czarownice ginęły od młota, a ich dobytek szedł pod młotek. Wy racjonaliści możecie lizać tamtym stopy na ołtarzach swej próżności, które wybudowaliście za te przysłowiowe wdowie grosze. Samym sobie chcecie służyć, a nie Bogom! Sie musi, czy się nie musi, jak to bywało dawniej na Rusi, to wszelako jedno.

>Zgodnie z tym, czego dowiedziono czarownice ginęły od młota, a ich dobytek szedł pod młotek.
A to ma coś ma wspólnego z moją wypowiedzią? Jeśli tak, to proszę zdradź, co? Że od młota, to rozumiem "Młota na czarownice", bo fizycznie były raczej palone lub topione. Niestety z czasem zarzucono ten szlachetny obyczaj, i teraz mogą wypisywać w sieci, co im się widzi.

>>Zgodnie z tym, czego dowiedziono czarownice ginęły od młota, a ich dobytek szedł pod młotek.
>A to ma coś ma wspólnego z moją wypowiedzią?
Bo wiesz, skoro wspomniałam już Herodota to pomyślałam sobie, że dobrze by było wprowadzić na scenę Tukidydesa, którego nie interesowała geografia i etnografia ale był za to pragmatystą.
>Zawsze się opierano na osiągnięciach poprzedników, choćby po to aby je obalić.
Dzieło Tukidydesa powstało w oparciu o inną metodę niż dzieło Herodota, być może lepszą, ale kiedy Tukidydes poszukiwał historycznego uzasadnieniu wojny peloponeskiej, nawiązać musiał do Dziejów Herodota, odwołał się do zmysłu krytycznego swego wielkiego poprzednika.
> Jeśli tak, to proszę zdradź, co?
Tak łatwo chcesz się poddać?

>Tak łatwo chcesz się poddać?
Masz jakieś zakręcenie na punkcie antycznej Grecji? To wspomnę powiedzenie Toaletusa z Sedesu: nie pieprz kotku, pokaż co masz w środku.

>Masz jakieś zakręcenie na punkcie antycznej Grecji? To wspomnę powiedzenie Toaletusa z Sedesu: nie pieprz kotku, pokaż co masz w środku.
   Tak, a zwłaszcza na punkcie Achajów, greckich wieków ciemnych oraz Efeza z Heraklitu.
   Zastanawiam się co różniło typowego erudytę z Peloponezu od standardowego erudyty z Krety.
   Zastanawiam się także i na tym, co łączy ang. Weird Sisters (pol. Trzy wiedźmy) z Rodzanicami, które pojawiały się w słowiańskich chatach tuż po narodzeniu dziecka i stawiały mu horoskop.
Ponoć te trzy postacie przybywały wraz z Rodem także na postrzyżyny. Kronika wielkopolska podaje, że kilka lat później na skutek trzeciego pojawienia się na uczcie tajemniczych gości z postrzyżyn doszło do cudownego rozmnożenia jadła, a Piast został wybrany na księcia przez zgromadzenie ludowe po czym przeniósł się z Kruszwicy do innego polis.
   Wniosek z tego taki, że wiedźmy miały erudycję, która pozwoliła im orzekać o sprawach przyszłych.

Witam,
chciałabym podzielić się z wami moimi obserwacjami astronomicznej głupoty.
>ludzie, którzy wiedzieli wszystko, dawno wymarli.
Ale najlepsze ich cechy odziedziczyliśmy w genach.
>Praca naukowa bez bibliografii uchodzi za mało poważną. Niektóre artykuły mają więcej bibliograficznych przypisów niż autorskiej treści.
"Historia diabła i koncepcji zła", którą czytam, zawiera niewiele przypisów. A zgodnie z tym, czego się dowiedziałam wydano ją w 1900 roku, tak jak i wiekopomne dzieło Freuda oraz "Czarnoksiężnika z Krainy Oz".
>Również i tu na forum same linki do książek lub
Wikipedii:
> Czym jest (dla was) erudycja?
Ten, który opisał starcie Hellady z całym barbarzyńskim Wschodem zupełnie inaczej rozumiał historię (στορίαι ) niż my dziś, tj. w teraźniejszości. Łac. Historiae to także nie to samo co współczesna postmodernistyczna historia, której bliżej do pojęć średniowiecznych niż antycznych. I ja myślę, że ten grecki termin może służyć jako dzisiejszy synonim Erudycji.
>Jakie są jej granice?
Są tacy, którzy uważają, że ludzka inteligencja może dotrzeć dalej od swego źródła niż światło. Dla nich granicą erudycji są granice jakie narzuca im wąska specjalizacja. Te granice są płynne i wahają się w społeczeństwie jak statek głupców u Foucault@.

Pozdrawiam serdecznie miłośników pozaziemskiej inteligencji.

>Czy(m) jest wiedza nie odwołująca się do poznania innych? Jakiego obszaru dotyczyłaby?

Z kontekstu domyślam się, że intencja pytania była nieco inna, jednak czytając literalnie, odpowiedź wydaje się dość prosta.

Nie tylko nie rodzimy się jako tabula rasa, ale i od urodzenia zanurzeni jesteśmy w środowisku społecznym, skąd chłoniemy wiedzę, na grubo wcześniej zanim sobie ten fakt jesteśmy w stanie uświadomić. Ergo, wiedzy o świecie, która w żadnym stopniu "nie odwoływałaby się do poznania innych", być nie może.

Użyłem wyżej określenia "wiedzy o świecie", aby zaznaczyć, że dotyczy to wiedzy intersubiektywnej. Istnieją wszakże obszary wiedzy subiektywnej, które - na odwrót - na poznaniu innych bazować nie mogą, a jeśli, to tylko pośrednio, przez odwołanie do analogii, czy metody.

Zapewne na tym portalu koncepcja wiedzy subiektywnej może wywołać pewną niechęć. Istotnie, jest to wiedza rozumiana w nieco innym sensie, niż wiedza naukowa, niemniej jak najbardziej prawomocnym. W istocie, jeśli się zastanowić, jedyna pewna, a zarazem najbardziej bezpośrednia wiedza, jaką dysponujemy, dotyczy treści naszej subiektywnej świadomości (vide np. qualia, ale także Kartezjuszowskie "cogito"). Oczywiście nie należy mylić tej elementarnej wiedzy i jej - nieszczęsnych zazwyczaj - interpretacji (jak zauważył Russell, również urojenie, samo w sobie, jest faktem).

Nb. najnowsza, bardzo inspirująca, książka Sama Harrisa "Waking up", w dużej mierze obraca się właśnie wokół tematu tego rodzaju wiedzy, niestety często, a niesłusznie, lekceważonej przez racjonalistów.

>najbardziej bezpośrednia wiedza, jaką dysponujemy, dotyczy treści naszej subiektywnej świadomości

PS. Odnosząc się do tytułu wątku: oczywiście w odniesieniu do tego rodzaju wiedzy, o żadnej erudycji nie może być mowy. Tym niemniej, można mówić o różnych poziomach wiedzy, czy o mistrzostwie (o czym także można przeczytać u Harrisa).

>Czasy poznawczego indywidualizmu mamy definitywnie za sobą.
Czyżby nadciągało kolejne średniowiecze?

>ludzie, którzy wiedzieli wszystko, dawno wymarli.
Nie, na nieszczęście jest ich coraz więcej.

>Praca naukowa bez bibliografii uchodzi za mało poważną.
A to ciakawy sposób pomiaru prawdziwości wiedzy.

>Czy(m) jest wiedza nie odwołująca się do poznania innych? Jakiego obszaru dotyczyłaby? Czy skoro nie możemy zaakceptować cudzych przekonań, skazani jesteśmy - jak Kartezjusz - na siebie?

Nie chodzi o to, by się nie odwoływać do doświadczeń innych osób, tylko by nie być małpą (poniekąd współcześnie modny pogląd wśród naukowców) oraz by nauczyć się samodzielnego myślenia i być gotowym zakwestionować dowolną wiedzę. Szczęściem jest móc oprzeć się na doświadczeniu mądrych ludzi, jednak gdy się jest w stadzie baranów, to lepiej poszukać własnej ścieżki.

>Czym jest (dla was) erudycja? Jakie są jej granice?
"Erudycja" została w tym miejscu użyta niefortunnie (co już wspomnieli przedmówcy). Erudyta to taka asertywna chodząca encyklopedia.