Temat rzeka. Media co rusz donoszą o bulwersujących przypadkach. Najwyższy czas skończyć z korporacjami zawodowymi. To państwo w państwie. Kruk krukowi oka nie wykole.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>(...)najwyższy czas skończyć z korporacjami zawodowymi. To państwo w państwie. Kruk krukowi oka nie wykole.(...)

I tak, i nie.

Solidarność grupy społecznej rzeczywiście może doprowadzić do takiego podejścia jak piszesz. Jednak patrząc od strony merytorycznej - co nam pozostaje? Jak ocenić, czy postępowanie lekarza w tym wypadku było słuszne? Kto ma to ocenić? Skąd ma brać kompetencje? Jak zweryfikować jego kompetencje?

Rozwiązania typu "samorząd lekarski" miały odpowiadać na te pytania. Teoretycznie miały budować etos zawodu i teoretycznie miały zapewniać profesjonalną kontrolę jakości.

Merytoryczna ocena działań specjalisty wymaga, by oceniał go drugi specjalista z tej samej dziedziny. Podobnej, a najlepiej wyższej klasy. Jeżeli zrezygnujemy z takiego układu to co nam pozostanie? Badanie zgodności z procedurami ustalonymi przez NFZ? A kto je tworzył, jakie miał w tym kompetencje?

Oczywiście źle skonstruowane regulacje dotyczące samorządów zawodowych są ziarnem na którym wyrośnie chwast korupcji, lekceważenia zasad i upadku etyki zawodowej na rzecz zgarniania jak najwięcej pod siebie i powstawania kółek wzajemnej adoracji.

Jednak ich zlikwidowanie sprawi, że komuś jednak trzeba będzie powierzyć kontrolę nad oceną jakości pracy. Oczywiście można powiedzieć: idźmy do sądów. Niech sąd rozsądzi, czy lekarz działał niezgodnie z... no właśnie, z czym? Skąd weźmiemy "zasady" o które ma oprzeć się sąd? Do czyjej wiedzy sąd się odwoła? Czy aby ponownie, nie do wiedzy innych lekarzy? I kółko się zamyka, mamy to samo.

Niestety, jedynym zabezpieczeniem jest etos zawodu i odbudowa przekonania, że nie wolno partaczyć.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Teoretycznie miały budować etos zawodu...
Nie tyle teoretycznie co oficjalnie.

>Merytoryczna ocena działań specjalisty wymaga, by oceniał go drugi specjalista z tej samej dziedziny.
Do oceny działań specjalisty potrzebny jest inny specjalista tej samej dziedziny, w czym pomoże, że będzie zrzeszony?

>Do czyjej wiedzy sąd się odwoła? Czy aby ponownie, nie do wiedzy innych lekarzy?
Działania przedstawicieli innych zawodów, np. kierowców, sądy rozstrzygają na podstawie opinii ekspertów niezrzeszonych.

>jedynym zabezpieczeniem jest etos i odbudowa przekonania, że nie wolno partaczyć.
To może tak każdą profesję "zabezpieczyć" takim przekonaniem (wiarą?)... Z polityką na czele.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>(...)Do oceny działań specjalisty potrzebny jest inny specjalista tej samej dziedziny, w czym pomoże, że będzie zrzeszony?

Oczywiście w niczym.

Jednak za kwalifikacje zrzeszonego ręczy zrzeszenie. Za kompetencje wolnego strzelca tylko... no właśnie, co? Opinia? Egzamin? A kto go egzaminował? Rodzi się pytanie, jak ja, jako osoba, która się na czymś zupełnie nie zna, ma ocenić który ze specjalistów jest wiarygodny, a który nie?

>(...)Działania przedstawicieli innych zawodów, np. kierowców, sądy rozstrzygają na podstawie opinii ekspertów niezrzeszonych.

Owszem. Dlatego samorządy zawodowe dotyczą tylko (znowu - teoretycznie) zawodów społecznego zaufania. Zawody te są zdefiniowane jako takie, w których przeciętnie obywatel ma prawie że zerowe kompetencje i prawie że zerowe możliwości oceny wykonanej pracy. No, może poza oceną efektu końcowego. Sędziowie to też obywatele i też ich umiejętność merytorycznej oceny będzie wielokrotnie sięgać dna.

Istnieje wiele innych zawodów niż lekarze, które są bronione ustawowo, i do których dostęp jest ograniczony. Niestety możliwość weryfikacji umiejętności egzaminem państwowym często nie daje właściwych rezultatów. Teoretycznie każdy kierowca powinien znać prawo o ruchu drogowym, prawda? Teoretycznie powinien się do niego stosować. Zdał też egzamin jak najbardziej surowy i jak najbardziej państwowy. I co? Jaki masz efekt?

Zresztą ocena np. kierowców to ocena w świetle sztucznym, czyli ocena w świetle sztucznie utworzonych przez człowieka przepisów. Ocena lekarzy musi już być przeprowadzona z uwzględnieniem świata realnego i pewnej założonej niewiedzy.

>>jedynym zabezpieczeniem jest etos i odbudowa przekonania, że nie wolno partaczyć.
>To może tak każdą profesję "zabezpieczyć" takim przekonaniem (wiarą?)... Z polityką na czele.

Rozumiem ironię. Jednak w wielu wypadkach nie istnieje inna możliwość zabezpieczenia się przed partactwem niż właśnie to. I nie chodzi mi o wiarę, ale o wychowanie. Jest wiele rzeczy i zachowań, które uważamy za naturalne i oczywiste, a które są tylko i wyłącznie efektem wychowania w określonym społeczeństwie. Zachowania tabu, rzeczy które robić trzeba, i rzeczy, których robić nie wolno. Rzeczy, które po prostu się w głowie nie mieszczą. Budowa etosu zawodu ma służyć temu, by w głowie się nie mieściło partaczenie. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Pozdrawiam

>

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

---

Tomasz Sztejka

>za kwalifikacje zrzeszonego ręczy zrzeszenie. Za kompetencje wolnego strzelca tylko... no właśnie, co? Opinia? Egzamin? A kto go egzaminował? Rodzi się pytanie, jak ja, jako osoba, która się na czymś zupełnie nie zna, ma ocenić który ze specjalistów jest wiarygodny, a który nie?
Nie łapię tej logiki, przecież obaj - i oceniany i oceniający - są zrzeszeni. Zaś co do kompetencji, to kompetencje każdego dyplomowanego specjalisty zostały zweryfikowane przez specjalistów podpisanych na dyplomie, więc obaj są uwiarygodnieni.

Komu potrzebne poręczenie, o którym piszesz?

>samorządy zawodowe dotyczą [...] zawodów społecznego zaufania. Zawody te są zdefiniowane jako takie, w których przeciętnie obywatel ma prawie że zerowe kompetencje
Zawody zaufania społecznego w ogóle nie są zdefiniowane, mimo to JUŻ w Art. 17 Konstytucji nadaje się im specjalne uprawnienia...

>Istnieje wiele innych zawodów niż lekarze, które są bronione ustawowo, i do których dostęp jest ograniczony. Niestety możliwość weryfikacji umiejętności egzaminem państwowym często nie daje właściwych rezultatów. Teoretycznie każdy kierowca powinien znać prawo o ruchu drogowym, prawda?
Niezależnie od rodzaju działalności popełniamy błędy. Różnica między kierowcami a lekarzami jest jednak także ilościowa, tzn. powszechnością praktyki kierowcy o niebo przewyższają lekarzy, więc już z samego tego powodu częściej mamy do czynienia z błędami kierowców.

>Zresztą ocena np. kierowców to ocena w świetle sztucznym, czyli ocena w świetle sztucznie utworzonych przez człowieka przepisów. Ocena lekarzy musi już być przeprowadzona z uwzględnieniem świata realnego i pewnej założonej niewiedzy.
I lekarzy i kierowców dotyczą realne prawa fizyki oraz ograniczenia biologii, każdy zobowiązany jest postępować wg nakreślonych dla swojej działalności zasad i każdy działa z uwzględnieniem pewnego zakresu niewiedzy.

> Budowa etosu zawodu ma służyć temu, by w głowie się nie mieściło partaczenie.
Pytanie w czyjej głowie ma się lekarskie partaczenie nie mieścić.

Skoro możliwość spartaczenia każdej roboty jest faktem, komu miałoby służyć udawanie, że jest inaczej?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>(...)Nie łapię tej logiki, przecież obaj - i oceniany i oceniający - są zrzeszeni. Zaś co do kompetencji, to kompetencje każdego dyplomowanego specjalisty zostały zweryfikowane przez specjalistów podpisanych na dyplomie, więc obaj są uwiarygodnieni.

Teraz ja nie łapię. Ok, może na przykładzie, tak jak ja to widzę. Idę do specjalisty i chcę zweryfikować jego umiejętności w dziedzinie o której nie mam zielonego pojęcia. "Pani pokaże dyplom" - proszę. Dostaję, oglądam, widzę podpis innego specjalisty i... jestem dokładnie na początku. Nie znam tego specjalisty i nie mam pojęcia o jego wiarygodności. Nic mi taka weryfikacja nie daje.

Dla odmiany, widząc dyplom szeroko znanej uczelni, takiej, że nawet mi się to o uszy obiło, pewną weryfikację jednak otrzymuję.

Jest dla mnie różnica między poręczeniem przez nieznaną osobę, a poręczeniem przez grupę wyeksponowanych ludzi. Im większa grupa, tym mniej, przynajmniej moim zdaniem, grupie jako całości opłaca się kantować i poręczać kwalifikacje partaczom. Istotne jest, by jakość egzystencji takiej grupy zależała od jej renomy, jak to jest w wypadku niezależnie finansowanych uczelni. W takim układzie renoma jest jedynym co grupa ma, i dla innych korzyści nie opłaca się jej podcinać gałęzi na której siedzi.

Dlatego sądzę, że samorządy zawodowe mają pewne pozytywne podstawy istnienia

>Komu potrzebne poręczenie, o którym piszesz?

Mnie. To ja wybieram lekarza lub specjalistę, któremu powierzam swój los i to ja pragnę mieć jakąkolwiek możliwość, poza plotką, weryfikacji jego umiejętności.

>(...)
>Zawody zaufania społecznego w ogóle nie są zdefiniowane, mimo to JUŻ w Art. 17 Konstytucji nadaje się im specjalne uprawnienia...

Rzeczywiście, masz rację. Nie pamiętam, skąd mi się wzięła taka definicja.
Może gdzieś z innych opracowań? Kiedyś była trzepany projekt ustawy o zawodzie zaufania publicznego, może stamtąd? Diabli wiedzą.

>Niezależnie od rodzaju działalności popełniamy błędy. Różnica między kierowcami a lekarzami jest jednak także ilościowa, tzn. powszechnością praktyki kierowcy o niebo przewyższają lekarzy, więc już z samego tego powodu częściej mamy do czynienia z błędami kierowców.

Słusznie.

>I lekarzy i kierowców dotyczą realne prawa fizyki oraz ograniczenia biologii, każdy zobowiązany jest postępować wg nakreślonych dla swojej działalności zasad i każdy działa z uwzględnieniem pewnego zakresu niewiedzy.

Słusznie. Tyle, że działanie kierowcy jest głównie związane przepisami, a działanie lekarza głównie biologią.

>> Budowa etosu zawodu ma służyć temu, by w głowie się nie mieściło partaczenie.
>Pytanie w czyjej głowie ma się lekarskie partaczenie nie mieścić.

Osoby wykonującej zawód. To miałem na myśli.

>Skoro możliwość spartaczenia każdej roboty jest faktem, komu miałoby służyć udawanie, że jest inaczej?

Dlaczego udawanie? Przez "nie mieści się w głowie" miałem na myśli celowe działanie. Chciałbym, aby ulokowało się ono w kategorii rzeczy, których po prostu się nie robi, nie ze względu na karę czy nieopłacalność, ale dlatego, że nie ma na nie miejsca w świadomości, czy w przestrzeni pojęć. A jeżeli już błąd się zdarzy, to pędzi się go ze wstydem poprawiać i nie tłumaczy jakimiś głupotami.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Idę do specjalisty i chcę zweryfikować jego umiejętności w dziedzinie o której nie mam zielonego pojęcia. "Pani pokaże dyplom" - proszę. Dostaję, oglądam, widzę podpis innego specjalisty i... jestem dokładnie na początku.
A jeśli na podstawie tegoż dyplomu lekarka zaciągnie się w szeregi zawodowego zrzeszenia, to się od tego stanie wiarygodną?

>widząc dyplom szeroko znanej uczelni, takiej, że nawet mi się to o uszy obiło, pewną weryfikację jednak otrzymuję
To mniej więcej pisałam: weryfikacja przez wgląd w dyplom wydany przez znaną uczelnię jest pewna.

>Im większa grupa, tym mniej, przynajmniej moim zdaniem, grupie jako całości opłaca się kantować i poręczać kwalifikacje partaczom.
Przeciwnie, im większa grupa, tym mniej elitarny jest jej skład i tym bardziej rozproszona odpowiedzialność za każde poręczenie.

>rzeczy, których po prostu się nie robi [...] dlatego, że nie ma na nie miejsca w świadomości...
W mojej świadomości nie ma miejsca na brak miejsca w świadomości.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

> W mojej świadomości nie ma miejsca na brak miejsca w świadomości.
Wiem wszystko, o czym wiem - a nie wiem o niczym, o czym bym nie wiedział - zatem w ogóle wiem wszystko.

>Wiem [...] wszystko.
Twierdzenie godne Setarkosa.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Rozwiązania typu "samorząd lekarski" miały odpowiadać na te pytania. Teoretycznie miały budować etos zawodu i teoretycznie miały zapewniać profesjonalną kontrolę jakości.
Zgoda. Zwłaszcza jeśli kładziesz nacisk na "miały" i "teoretycznie" .

>Niech sąd rozsądzi, czy lekarz działał niezgodnie z... no właśnie, z czym?
Sąd ma do dyspozycji instytucję biegłego sądowego. Jeśli na wokandzie ma być sprawa dotycząca operacji wykonanej przez lekarza o specjalności X, to zwykle da się takiego znaleźć. Zwłaszcza że duża część tego typu spraw to nie jest jakiś przysłowiowy "rocket science", tylko niedoróbki na poziomie zaszycia chusty w brzuchu. A niezależnie czy zrobiłby to neurochirurg, kardiolog czy jakikolwiek inny specjalista, to będzie jasne że jest to błąd w sztuce (tymczasem w PL taka sprawa może się ciągnąć kilka lat).

>Niestety, jedynym zabezpieczeniem jest etos zawodu i odbudowa przekonania, że nie wolno partaczyć.
Myślę że świadomość odpowiedzialności za własne działania w niczym tutaj nie przeszkadza (a nawet pomaga)

>>Niech sąd rozsądzi, czy lekarz działał niezgodnie z... no właśnie, z czym?
>Sąd ma do dyspozycji instytucję biegłego sądowego. Jeśli na wokandzie ma być sprawa dotycząca operacji wykonanej przez lekarza o specjalności X, to zwykle da się takiego znaleźć. (....)

I sąd stoi tu dokładnie na tym samym miejscu, na którym ja decydując się na tego czy innego specjalistę. Który z nich jest wiarygodny? Na jakiej podstawie opinię oskarżonego, który jest np. wybitnym specjalistą w dziedzinie, uznać za mniej wiążącą niż opinię innego specjalisty?

Nawiasem mówiąc, jest obecnie w toku projekt ustawy o zawodzie biegłego sądowego...

>Zwłaszcza że duża część tego typu spraw to nie jest jakiś przysłowiowy "rocket science", tylko niedoróbki na poziomie zaszycia chusty w brzuchu. A niezależnie czy zrobiłby to neurochirurg, kardiolog czy jakikolwiek inny specjalista, to będzie jasne że jest to błąd w sztuce (tymczasem w PL taka sprawa może się ciągnąć kilka lat).

Słuszna uwaga. Są jednak sprawy mniej oczywiste, prawda?

>(...)
>Myślę że świadomość odpowiedzialności za własne działania w niczym tutaj nie przeszkadza (a nawet pomaga)

Oczywiście. Działa tak, jak każdy lęk. Niektórych motywuje, niektórych paraliżuje, a w układzie braku zaufania do systemu prawnego, w którym biegłym może być każdy kogo powoła sąd według bardzo ogólnych wskazówek, motywuje do budowy bardzo skomplikowanych dupochronów.

Sytuacja jest trochę podobna do tej, jaka była (a może jest) przy zamówieniach publicznych. Tam składający zamówienie zawsze może być oskarżony o niegospodarność i praktycznie nigdy o zakup sprzętu o niskiej jakości bądź nie pasujący do zadania. Instynkt zachowawczy nakazuje tu wpisywanie ceny jako jedynego kryterium, bo bez fachowej wiedzy w temacie zamówienia tylko cenę można zakwestionować i tylko ceną się obronić.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>I sąd stoi tu dokładnie na tym samym miejscu, na którym ja decydując się na tego czy innego specjalistę. Który z nich jest wiarygodny? Na jakiej podstawie opinię oskarżonego, który jest np. wybitnym specjalistą w dziedzinie, uznać za mniej wiążącą niż opinię innego specjalisty?

Choćby na tym kto ma rację w świetle obowiązujących procedur? Gdybyś był sędzią, nie wiedziałbyś np. jaki rodzaj chemioterapii ma otrzymać pacjent mający taki a taki nowotwór w jakimś tam stadium. Ale (przykładowo) gdyby biegły spytał się czemu jego leczenie zamiast iść konkretnym schematem chemioterapii zalecanym/obowiązującym w takim przypadku, poszło całkiem inaczej, wzbudziłoby to pewnie jakieś Twoje wątpliwości? Które następnie mogłyby zostać rozwiane gdyby lekarz stwierdził że ze względu na słabe serce pacjenta wolał nie ryzykować tego schematu (i pokazał że zostało to odpowiednio zanotowane przed podjęciem terapii). Równie dobrze mogłoby się okazać że było to efektem pomyłki/niedouczenia itd. A tak BTW to wybitni specjaliści chyba naprawdę rzadko trafialiby przed taki sąd jako oskarżeni.

>Słuszna uwaga. Są jednak sprawy mniej oczywiste, prawda?
Oczywiście. Ale tego nie da się zmienić - więc pytanie czy masz lepsze rozwiązanie?

>Oczywiście. Działa tak, jak każdy lęk. Niektórych motywuje, niektórych paraliżuje, a w układzie braku zaufania do systemu prawnego, w którym biegłym może być każdy kogo powoła sąd według bardzo ogólnych wskazówek, motywuje do budowy bardzo skomplikowanych dupochronów.
Uwaga ogólnie słuszna, ale w PL od opisanej przez Ciebie sytuacji jesteśmy chyba dość daleko. Na razie poszliśmy jeden kroczek w dobrym kierunku od całkowitej i nieomal usankcjonowanej bezkarności za błędy lekarskie. Typu opisywanej tutaj:
uwaga.tvn.(*)a-chusty-w-brzuchu,132171.html