Ja uważam, że nie. Napisałem o tym dzisiaj tekst bragiel.bl(*)04/Ludzi-nie-wolno-budzic.html
Jak uważacie?
Jeżeli ktoś śpi-jest katolikiem, Swiadkiem Jehowy, hinduistą, wyznawcą Potwora Sphagetii, Sziwy, Lakszmi...Whatever.
Niech sobie śpi.
Jeżeli jest mu to dobrze, niech w to wierzy.
Po co go budzić?
Oczywiscie, jeżeli nie wchodzi innnym w życie i nie każe mi/nam też spać.
Jak uważacie.
Uważam, że prozelityzm ateistyczny nie ma sensu. Zresztą jakikolwiek prozelityzm jest bezcelowy.
Jeżeli ktoś sam nie dojdzie do pewnych wniosków, przekonywanie kogoś do czegokolwiek jest po prostu głupie i bezcelowe.
Jak ktoś chce wierzyć-spać, niech śpi.
Zapraszam do dyskusji.

>Osobiście szanuję religie, ponieważ mam również w kręgu swoich bliskich znajomych osoby, które wierzą w naprawdę moim zdaniem piękne chrześcijańskie wartości, ale są też świadomi pewnych sprzeczności świata z wizją zawartą w Biblii. Myślę, że złotym środkiem są tutaj: tolerancja, rozsądek, poszanowanie.
-Religia to obraza ludzkiej godności. Ilu ludzi zepsuła, ile stosunków międzyludzkich, rodzin? Islam też szanujesz? Podoba ci się jak traktuje kobiety? Komunizm i faszyzm również szanujesz? Wielu ludzi dało by się lubić, gdyby nagle nie zaczynali bredzić o bogu, przykazaniach, moralności, wartościach grzechach. Ale jak poważnie o czymkolwiek dyskutować z kimś, kto swoje poglądy opiera na starożytnych bzdurach i czerpie z nich gówno warte "wartości"?

>>W Boga nie trzeba wierzyć.
>To już zależy od tego który bóg prawdziwy.
Bury : www.racjonalista.pl/forum.php/s,661661#w661931

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>-Religia to obraza ludzkiej godności. Ilu ludzi zepsuła, ile stosunków międzyludzkich, rodzin? Islam też szanujesz? Podoba ci się jak traktuje kobiety? Komunizm i faszyzm również szanujesz? Wielu ludzi dało by się lubić, gdyby nagle nie zaczynali bredzić o bogu, przykazaniach, moralności, wartościach grzechach. Ale jak poważnie o czymkolwiek dyskutować z kimś, kto swoje poglądy opiera na starożytnych bzdurach i czerpie z nich gówno warte "wartości"?
Chyba szukasz dziury w całym. W podtekście mam ciągle wiarę chrześcijańską, z którą stykam się każdego dnia i, która dominuje w naszym państwie.

Masz rację, islam traktuje kobiety w sposób nieakceptowalny, ale to jest zupełnie inny krąg kulturowy. W Polsce, mamy wybór - tam, już nie. Nie potrafię na ten temat się wypowiedzieć, bo nie znam tamtejszych obyczajów. Wiem jednak, że nie można oceniać wszystkich ludzi wierzących przez pryzmat jednego z odłamów religii.

Przeczytaj uważnie całą moją wypowiedź. Komunizm i faszyzm to chyba nie religie, jeśli dobrze pamiętam?

>Jeżeli ktoś śpi-jest katolikiem, Swiadkiem Jehowy...
>Niech sobie śpi.
Z Twojego linka (a i z realiów) wynika, że owi "śpiący" śnią nie tylko sobie.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>-Religia to obraza ludzkiej godności.
Pseudoreligia to obraza Religii, tak jak pseudonauka to obraza Nauki..., fałszywe religie zrobiły ludziom wodę z mózgu i teraz ludzie Religię winią za niepopełnione zbrodnie... - "kowal zawinił, powiesili Cygana"...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Po przeczytaniu Twojej wypowiedzi - Ty. Coraz większy upadek norm niedługo doprowadzi do tego, że i "80-letnim babciom" będzie się w sposób agresywny wytykać - Twój wyraz - ułomność.
-Widzisz agresję tam gdzie chcesz. Może należy umieszczać starsze osoby w gettach, żeby nie spotykały przypadkiem się z poglądami, które mogą je zasmucić?

>Skoro nazywasz wiarę irracjonalną, to co jest wiarą racjonalną?
-Nie widzisz różnicy między wiarą uzasadnioną, a bezpodstawną? Wiara w życie na innych planetach, w to że jutro spadnie deszcz, różni się od wiary w duchy, bogów i moce nadprzyrodzone.
>Wiara w biurka, krzesła, które można dotknąć? To nazywasz racjonalną wiarą? Jak religia upośledza wierzącego?
-Chyba w ogóle nie kojarzysz czym jest wiara:
Cytat:
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)

>Dobrze wiesz, że "religijne swawole w historii" nie są wypadkową wiary w boga, tylko zacofaniem intelektualnym.
-Jak najbardziej są wypadkową wiary w boga, konkretnego jego wyobrażenia, czyli tego biblijnego, zarozumiałego psychopaty. Ta wiara jest też bardzo często przyczyną zacofania intelektualnego.

>Nie przeczytałeś dokładnie - ja mówię o wierzących świadomych świata i rzeczywistości, która ich otacza.
-I w co wierzą ci świadomi? W grzech pierworodny i zbawienie poprzez ukrzyżowanie syna bożego?
>Nie urządzam swoim znajomym zawodów - kto i w jaki sposób uzyska mój szacunek.
-Ja piszę o swoich znajomych. Twoich nie znam.
>Jesteś opryskliwy i agresywny, a na dodatek piszesz tak, jakby spłynęła na Ciebie mądrość całego świata. Dyskusje należy opierać przede wszystkim na szacunku. Proszę nie obrażaj moich znajomych.
-Nie baw się w uciszanie kogoś szacunkiem, bo to dziecinada i żaden argument. I nie zarzucaj agresji każdemu kto neguje twoje mądrości.

>>-Jakie to piękne wartości są stricte chrześcijańskie? Czy bez chrześcijaństwa by nie istniały? Czy ludzie wierzący mają tego świadomość, że tak naprawdę takich wartości nie ma? Czy nie przez to traktują często podle i niesprawiedliwie oceniają niewierzących, jako bezwartościowych?
>Po raz kolejny - osoby nieszanujące i traktujące podle niewierzących to NIE są wierzący.
-To SĄ wierzący. Wielu z nich.

>To nie jest świadome pokolenie ludzi oddanych Absolutowi.
-Świadomie oddanych Absolutowi? Należysz to takich?
>Człowiek niewierzący, często traktuje religię jako zacofanie,
-Czyli tak jak należy. To jest zacofanie.

>Dlaczego uważasz, że religia to "głupota, absurd i kłamstwo"?
-To zestaw zachowań irracjonalnych i komicznych, który ma rzekomo podobać się hipotetycznemu bogu, którego istnienia nie ma podstaw nawet podejrzewać, a tym bardziej, że takowych zachowań mógłby wymagać. Religia przedstawia fałszywy obraz świata, jawnie przeczy obserwowanej rzeczywistości i pozwala zadowalać tym, że czegoś nie rozumiemy, a jedyną odpowiedzią jest bóg. Wielu normalnych ludzi pod wpływem religii totalnie głupieje, nawet nie będąc fanatykami i nikomu nie szkodząc.

>Dlaczego nazywasz moje postępowanie "złym" lub "godnym miana tchórza", skoro ja szanuję osoby, które w sposób nieszkodliwy dla swojego otoczenia chcą wierzyć w Boga?
-Taki mam system wartości. Mam inne pojęcie szacunku. Szanuje odwagę, wiedzę, rozsądek, uczciwość. Zachowania stadne, brak indywidualizmu i przyjmowanie jakichś poglądów tylko dlatego, że się na nie natknęliśmy i nie chcemy obrażać babci, szacunku u mnie nie wzbudzają.
>Jak prawda cierpi na tolerancji?
-Zawsze gdy tolerujesz kłamstwo.

>Ja nie napisałem, że traktuję wierzących jak "idiotów". Właśnie staram się przekazać, że niewolno ich traktować jako niesamowicie głupie zjawisko w społeczeństwie.
-Ale chcesz zabronić tak to traktować. Jakim prawem i w czyim interesie?

>Nie uważam, że jakakolwiek prawda miałaby ich złamać.
-Źle uważasz. Często tak się dzieje, że gorzka prawda ludzi załamuje, choć potem przychodzi satysfakcja z "przebudzenia". Większość jednak woli się oszukiwać i radować się bredniami. Niechaj się radują, a ja będę to określał bez szacunku, jako "niesamowicie głupie zjawisko". I pogódź się z faktami, nie da się na kimś wymusić szacunku. Mógłbym udawać, że coś szanuję, ale w imię czego? Co taki szacunek będzie wart?
>Ja nie poruszam tutaj wątku - czy Bóg istnieje, co po śmierci itd.
-Ani ja.
>Ja tylko chciałem podkreślić, że szalenie ważne jest, żeby NIE reagować na wierzących w sposób agresywny.
-Dla kogo jest to ważne i kto tak reaguje? Wszędzie szukasz agresji, a najczęściej pojawia się ona w takich dyskusjach, gdy chcesz na siłę kogoś uspokajać, pouczać i na zapas upominać, by nie był agresywny. A według ciebie to chyba każdy, kto nie odnosi się z szacunkiem do religii.

>Uważam, że należy pozwolić im wierzyć, w co chcą,
-Pozwalam im wierzyć. A sobie pozwalam z tego drwić.

>ale dopóki będą tą wiarę wyrażać w sposób nieszkodliwy i kulturalny. Nie popadajmy w ten cholerny relatywizm społeczny.
-Nie troszcz się tak o ten świat i społeczeństwo. Wiecznie żył nie będziesz, a ludzie i tak nie będą się kochać wszyscy ze wszystkimi, ani szanować. Zawsze trwa jakaś walka idei, konkurencja memów, światopoglądów i czasem najwięcej zła przynosi godzenie wszystkich na siłę i wymuszanie szacunku.

>Masz rację, islam traktuje kobiety w sposób nieakceptowalny, ale to jest zupełnie inny krąg kulturowy. W Polsce, mamy wybór - tam, już nie. Nie potrafię na ten temat się wypowiedzieć, bo nie znam tamtejszych obyczajów. Wiem jednak, że nie można oceniać wszystkich ludzi wierzących przez pryzmat jednego z odłamów religii.
-Ale całą religię można oceniać poprzez pryzmat tego co czyni z umysłami wierzących i do jakich zachowań ich skłania.
>Przeczytaj uważnie całą moją wypowiedź. Komunizm i faszyzm to chyba nie religie, jeśli dobrze pamiętam?
-To systemy ideologiczne podobnie jak religie i też wymagają wiary podobnej do tej religijnej, czyli wiary w ich słuszność na przekór faktom. Mają też swoich świętych, święta, dogmaty i rytuały.

>-Ale całą religię można oceniać poprzez pryzmat tego co czyni z umysłami wierzących i do jakich zachowań ich skłania.
Do jakich zachowań mnie skłoniła moja religijność?

>Po co go budzić?
Jeśli nie gada zbyt głośno przez sen, to niech sobie śni.
Gdyby jednak miał lunatykując poruszać się w realnej przestrzeni, to może powodować zagrożenie dla innych i dla siebie - wówczas wypada chyba budzić. W końcu ileż można spać?

>Uważam, że prozelityzm ateistyczny nie ma sensu.
A czymże miałby być prozelityzm ateistyczny? Bo chyba nauczania fizyki, chemii czy biologii nie chcesz pozbawić sensu?

[Moim zdaniem także w naukach społecznych wolno tłumaczyć, że prawa naturalne pochodzą z przyrody a prawa stanowione z umów między ludźmi (bez snu o prawach boskich można się śmiało obyć).]

PS
Warto może zadać pytanie symetryczne - czy ludzi wolno usypiać?
[Bo owieczki chyba tak - wówczas pewnie łatwiej je strzyc.]

>Warto może zadać pytanie symetryczne - czy ludzi wolno usypiać?
>[Bo owieczki chyba tak - wówczas pewnie łatwiej je strzyc.]
Dobrą metodą na usypianie jest liczenie owieczek, to by wyjaśniało dlaczego Kościoły od wieków śpią.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>-Ale całą religię można oceniać poprzez pryzmat tego co czyni z umysłami wierzących i do jakich zachowań ich skłania.
>Do jakich zachowań mnie skłoniła moja religijność?
-Nie wiem, sam się pochwal. Co tam wyrabiacie na mszach i w różne święta?

>Pseudoreligia to obraza Religii, tak jak pseudonauka to obraza Nauki..., fałszywe religie zrobiły ludziom wodę z mózgu i teraz ludzie Religię winią za niepopełnione zbrodnie... - "kowal zawinił, powiesili Cygana"...

A to są jakieś dobre religie?

W pełni się zgodzę, jeśli nie wadzą innym swoją wiarą jest dobrze, a zmiany często dokonują się w nas samych po przemyśleniach. W ten sposób sam oddaliłem się od katolicyzmu, przy czym ateistą nie zostałem. Niech każdy uprawia własny ogród, religijność sprowadzona całkowicie do sfery prywatnej nie przeszkadza otoczeniu, wierzeę po swojemu i od nikogo nie wymagam, aby wierzył tak jak ja.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>>>-Ale całą religię można oceniać poprzez pryzmat tego co czyni z umysłami wierzących i do jakich zachowań ich skłania.
>>Do jakich zachowań mnie skłoniła moja religijność?
>-Nie wiem, sam się pochwal. Co tam wyrabiacie na mszach i w różne święta?
>

1 Chcesz oceniać religię na podstawie tego do jakich zachowań skłania ludzi a ... nie wiesz do jakich zachowań skłania? To jakie są podstawy Twojej oceny na moim przykładzie?
2 Dlaczego mam się chwalić TYLKO tym co "tam wyrabiamy na mszach i w różne święta?"
to nie są tajemne obrzędy, przyjdź, zobacz, lub jeśliś nie zobaczył to nie oceniaj. Jeśli chcesz zobaczyć na własne oczy i posłuchać na własne uszy, najbliżej z Puław masz do www.lublin.dominikanie.pl/
(zapewniam, nie zjadamy tam Rupsonów)
3 Może chrześcijaninem jestem także w pozostałe dni i pozostały czas?
Cytat:

>1 Chcesz oceniać religię na podstawie tego do jakich zachowań skłania ludzi a ... nie wiesz do jakich zachowań skłania? To jakie są podstawy Twojej oceny na moim przykładzie?
-Doskonale wiem do jakich zachowań religia skłania ludzi. Dość długo żyję na tej planecie i to wśród wierzących. To zbyt widoczne i oczywiste by te wszystkie dziwactwa wymieniać. Nie każdego tak samo to ogłupia, ale na podstawie tego jak poszczególni, wyznawcy danych religii się zachowują, można ocenić religię. Wtedy wiemy, która jest bardziej szkodliwa, która ogłupia więcej ludzi, która jest bardziej niebezpieczna itd.
>2 Dlaczego mam się chwalić TYLKO tym co "tam wyrabiamy na mszach i w różne święta?"
>to nie są tajemne obrzędy, przyjdź, zobacz, lub jeśliś nie zobaczył to nie oceniaj. Jeśli chcesz zobaczyć na własne oczy i posłuchać na własne uszy, najbliżej z Puław masz do www.lublin.dominikanie.pl/
-Nie urodziłem się wczoraj, a w tym kraju trudno nie wiedzieć jak to wygląda.
> (zapewniam, nie zjadamy tam Rupsonów)
-Tylko ciało Jezusa, który nie żyje od 2015 lat. Po to żeby pójść do nieba. Całkiem logiczne.
>3 Może chrześcijaninem jestem także w pozostałe dni i pozostały czas?
-Nie dziwię się, to akurat naprawdę logiczne.
> Cytat:

A odpowiadając Król, rzecze im: Zaprawdę powiadam wam, cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili.

-I rzekł Pan: "Ludu mój ludu, nie oczekuj cudu."