>Sednem tych wszystkich teorii jest stwierdzenie, że ludzie nie postrzegają świata takiego jaki jest
>on naprawdę bo sygnały odbierane przez zmysły są najpierw interpretowane przez mózg a następnie
>przekazywane do świadomości.

A świadomość gdzie się znajduje jeśli nie w mózgu? Cóż zresztą warte byłoby odebranie "czystego" obrazu świata jeśli nie można by tego przeanalizować..

>Ja osobiście uważam, że tego typu mistyczne stany to nic
>innego jak zaburzenia prawidłowej pracy mózgu.

Owszem. Na skutek autosugestii przy jednoczesnym wstrzymywaniu oddechu przez pół godziny na przykład

---

Jaskinia Trolli team

>A świadomość gdzie się znajduje jeśli nie w mózgu? Cóż zresztą warte byłoby odebranie "czystego" obrazu świata jeśli nie można by tego przeanalizować..

Ano w mózgu tylko, że bodźce ze świata są najpierw filtrowane przez umysł i otrzymujemy obraz od razu z interpretacją. Widzę fotel, który koło mnie stoi i mózg wie, że to fotel. Kiedy byłem dzieckiem wszystko było fascynujące bo mózg nie wypracował jeszcze zdolności do interpretacji. I chodzi mniej więcej o powrót do takiego stanu. Widzisz coś i nie reagujesz na to emocjonalnie - spokojnie obserwujesz. Podobno ludzki umysł pozbywa się wtedy habituacji. Taki stan nazywa się stanem satori.

>Owszem. Na skutek autosugestii przy jednoczesnym wstrzymywaniu oddechu przez pół godziny na przykład

Niektórzy latami medytują żeby to osiągnąć. Jednym ze sposobów jest medytacja nad koanami - zagadkami bez rozwiązania. Mózg wraz z coraz większą koncentracją świadomości na rozwiązaniu zagadki zaczyna ignorować pozostałe bodźce i skupia się tylko na tym. W końcu neurony się przeciążają i mózg się "resetuje". Wtedy medytujący mówi o tym, że doznał oświecenia a przyczyną jest pierwszy bodziec, którego mózg nie zdołał zinterpretować z powodu przeciążenia. Jak na mój gust podobne objawy mogą wystąpić np przy zespole Korsakowa

Drugą metodą jest medytacja polegająca na tym żeby nie skupiać się na myślach tylko je obserwować i pozwalać im swobodnie płynąć. Zbliżone efekty dają niektóre narkotyki...

>Ano w mózgu tylko, że bodźce ze świata są najpierw filtrowane przez umysł i otrzymujemy obraz od razu z interpretacją. Widzę fotel, który koło mnie stoi i mózg wie, że to fotel. Kiedy byłem dzieckiem wszystko było fascynujące bo mózg nie wypracował jeszcze zdolności do interpretacji.

Sądzę, że wynikało to raczej z tego, że dla Twojego umysłu wszystko było wtedy nowe i często zaskakujące ale wiedza, doświadczenie, które już masz wyklucza poznawanie wszystkiego od nowa.

Sam mam dzieci i zauważyłem, że wszystko co widzą czy słyszą próbują sobie jakoś na swój rozum wyjaśnić. Od samego początku, w miarę możliwości, analizują a taka analiza wyklucza doznanie poznania od nowa

>Niektórzy latami medytują żeby to osiągnąć. Jednym ze sposobów jest medytacja nad koanami - zagadkami bez rozwiązania. Mózg wraz z coraz większą koncentracją świadomości na rozwiązaniu zagadki zaczyna ignorować pozostałe bodźce i skupia się tylko na tym.

Ciekawe. A czy ten medytujący wie, że zagadki nie da się rozwiązać?

>Drugą metodą jest medytacja polegająca na tym żeby nie skupiać się na myślach tylko je obserwować i pozwalać im swobodnie płynąć. Zbliżone efekty dają niektóre narkotyki...

Przypomina mi to stan przed zaśnięciem. A w snach możliwe jest wszystko.

---

Jaskinia Trolli team

>Sądzę, że wynikało to raczej z tego, że dla Twojego umysłu wszystko było wtedy nowe i często zaskakujące ale wiedza, doświadczenie, które już masz wyklucza poznawanie wszystkiego od nowa.
>Sam mam dzieci i zauważyłem, że wszystko co widzą czy słyszą próbują sobie jakoś na swój rozum wyjaśnić. Od samego początku, w miarę możliwości, analizują a taka analiza wyklucza doznanie poznania od nowa

Tak. Chodzi chyba o same odczucia - znika przyzwyczajenie do bodźców bo jest ono tylko interpretacją. Psycholodzy mówią o tym "strefa komfortu".

>Ciekawe. A czy ten medytujący wie, że zagadki nie da się rozwiązać?

Tak. Na tym to polega ale ma za zadanie skupiać się na rozwiązaniu.

"Koany, mimo bezsensowności ich różnych postaci, mają głębokie znaczenie.
Całkowite unicestwienie rozumującego intelektu sprawia, że świadomość pozbawiona zostaje wstępnych założeń i zatrzymuje się w pustce.

Dzięki temu dochodzi do głosu sama Natura, która przekazuje swoje reakcje bezpośrednio świadomości. Następuje to dopiero wtedy, gdy ustaną wysiłki do intelektualnej interpretacji koanu.
"Jeśli człowiek zabije pragnienie szukania, na pewno znajdzie to, czego szuka" (Ko Bong).

Podczas gdy koany "Jaki jest dźwięk jednej klaszczącej dłoni?", "Jaka jest twoja Twarz sprzed narodzin twoich rodziców?" nękają umysł i podniecają wyobraźnię, to "Mu" leży zarówno poza zasięgiem rozumowania, jak i wyobraźni.
Wszystkie jednak koany wskazują na "Twarz człowieka sprzed narodzin jego rodziców", na rzeczywistą Jaźń."

Cytat pochodzi stąd: zenforest.wordpress.com/tag/medytacja-z-koanem/ Przyznam, że merytorycznie jest to bełkot ale jako ćwiczenie umysłu mające dać nowe doświadczenia - czemu nie? Tylko mam wątpliwości co do tego czy jest to faktycznie nieszkodliwe i takie dobre bo jednak objawy zbyt przypominają stan towarzyszący zaburzeniom

>Tak. Na tym to polega ale ma za zadanie skupiać się na rozwiązaniu.

Ja bym nie potrafił po prostu. Odpowiedzi momentalnie wpadają mi do głowy i umysł z całą siłą wypiera chęć dalszego zastanawiania się nad tym. Nie dziwię się więc, że to trzeba ćwiczyć.

Co do tego czy można coś wyjątkowego w ten sposób osiągnąć- wstrzymuję się od głosu. Nie wiem. Nie mam zamiaru sprawdzać ale można się, według mnie, umysłowo zaspokajać w łatwiejszy sposób.

>Tylko mam wątpliwości co do tego czy jest to faktycznie nieszkodliwe i takie dobre bo jednak objawy zbyt przypominają stan towarzyszący zaburzeniom

Szkodliwością martwiłbym się akurat najmniej. Jej pojmowanie jest zbyt mocno zależne od naszych filtrów- tych rozumowych przyzwyczajeń właśnie.

---

Jaskinia Trolli team

>Ja bym nie potrafił po prostu. Odpowiedzi momentalnie wpadają mi do głowy i umysł z całą siłą wypiera chęć dalszego zastanawiania się nad tym. Nie dziwię się więc, że to trzeba ćwiczyć.

Też bym nie potrafił bo mój umysł zajmuje się nieraz kilkoma rzeczami na raz. Chociaż mam taką zagadkę, na której skupiam się najczęściej i ona chyba nie ma rozwiązania ale umysł zajmuje się nią bo od rozwiązania zależy całe moje życie

>Szkodliwością martwiłbym się akurat najmniej. Jej pojmowanie jest zbyt mocno zależne od naszych filtrów- tych rozumowych przyzwyczajeń właśnie.

Możliwe

>>A świadomość gdzie się znajduje jeśli nie w mózgu? Cóż zresztą warte byłoby odebranie "czystego" obrazu świata jeśli nie można by tego przeanalizować..
>Ano w mózgu tylko, że bodźce ze świata są najpierw filtrowane przez umysł i otrzymujemy obraz od razu z interpretacją. Widzę fotel, który koło mnie stoi i mózg wie, że to fotel. Kiedy byłem dzieckiem wszystko było fascynujące bo mózg nie wypracował jeszcze zdolności do interpretacji. I chodzi mniej więcej o powrót do takiego stanu. Widzisz coś i nie reagujesz na to emocjonalnie - spokojnie obserwujesz. Podobno ludzki umysł pozbywa się wtedy habituacji. Taki stan nazywa się stanem satori.

Pogadaj z osobą chorą na autyzm. Znajdziecie wspólny język.

Kilka punktów do przemyśleń.
1. Co rozumiesz przez "obserwacje" w czasie rzeczywistym - zawasze obserwacja będzie opóźniona ze względu na to limit prędkości światła - najpierw światło odbite musi trafić do twojego oka a potem dopiero wkracza mózg.
2) co rozumiesz przez prawdziwa rzeczywistość - czy na przykład chcesz rejestrować uderzenie każdego atomu gazu o twoją skórę, czy też wygodne uśrednienie w postaci odczuwania temperatury otoczenia wystarczy?
3) Konstrukcja oka i ucha w zasadzie wyklucza pełną obserwacje rzeczywistości - pasmo odbieranych dźwięków jak i spektrum elektromagnetyczne rejestrowane przez oko jest ograniczone "konstrukcyjnie" i żadne techniki medytacyjne nie pomogą. pominę milczeniem kwestie plamki ślepej.
4) Zgodnie z teorią doboru naturalnego - sposób w jaki przedstawiciele rodziny Człowiekowatych postrzegają świat wystarczył do osiągnięcia sukcesu ewolucyjnego - ze szczególnym uwzględnieniem homo sapiens sapiens którego to przedstawiciele już podejmują nieśmiałe próby opuszczenia rodzimej planety.
5) Teorie buddystów maja co najmniej 2 tyś lat - jakoś nie przekonuje mnie ich naukowa wartość oraz zgodność z jakąkolwiek rzeczywistością. Najprawdopodobniej maja one tyle wspólnego z rzeczywistym światem co teorie pasterzy kóz sprzed 2 tysięcy kat z półwyspu synaj
6) do spojrzenia na prawdziwy świat nie potrzebne są techniki medytacyjne i teorie z punktu (5) wystarczy biblioteka i podręczniki 1 roku studiów z fizyki, biologii, chemii - następnie możesz sobie wybrać który aspekt świata interesuje Cię najbardziej i wypożyczyć podręczniki 2 roku.

>1. Co rozumiesz przez "obserwacje" w czasie rzeczywistym - zawasze obserwacja będzie opóźniona ze względu na to limit prędkości światła - najpierw światło odbite musi trafić do twojego oka a potem dopiero wkracza mózg.

Faktycznie. Chodzi o pominięcie ośrodków w mózgu, które nakładają własną interpretację poprzez powiązanie z emocjami, skojarzenia, wartościowanie, modele opisu rzeczywistości danej osoby.

>2) co rozumiesz przez prawdziwa rzeczywistość - czy na przykład chcesz rejestrować uderzenie każdego atomu gazu o twoją skórę, czy też wygodne uśrednienie w postaci odczuwania temperatury otoczenia wystarczy?

Widzenie i słyszenie tego co faktycznie jest ale bez asocjacji z interpretacją/modelem, który to opisuje.

>3) Konstrukcja oka i ucha w zasadzie wyklucza pełną obserwacje rzeczywistości - pasmo odbieranych dźwięków jak i spektrum elektromagnetyczne rejestrowane przez oko jest ograniczone "konstrukcyjnie" i żadne techniki medytacyjne nie pomogą. pominę milczeniem kwestie plamki ślepej.

Tak, masz rację. Chodziło mi jedynie o ten brak interpretacji w postaci modelu opisowego, wartościującego.

Myślę, że przydatna jest tu tradycja kantowska. Świat rzeczywisty rozumiany jest jako wspólny dla wszystkich, intersubiektywnie komunikowalny ogląd. Nasze ramy poznawcze są w pewnym stopniu zawsze ograniczone i filtrowane przez wspólne nam czynniki. Nie muszą to być aprioryczne kategorie intelektu - jakby sobie życzył Kant - może to być wspólna dla gatunku specyfika naszego mózgu oraz postrzegania zmysłowego, może to być akceptowana przez ogół logika naszego języka, paradygmaty metodologiczne i inne czynniki kulturowe, etc. One tworzą świat rzeczywisty dla nas i możemy o nim wspólnie rozumnie rozmawiać, bo jest to wspólne pole na którym się poruszamy. A jaki jest świat całkowicie poza tymi czynnikami? Ktoś kiedyś mądry powiedział: o czym nie można mówić, należy o tym milczeć (czy coś w tym stylu).

>Ktoś kiedyś mądry powiedział: o czym nie można mówić, należy o tym milczeć (czy coś w tym stylu).

Chodzi o ostatnią, 7. tezę z Traktatu logiczno-filozoficznego Ludwika Wittgensteina. Dokładnie brzmi ona: O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć. "trzeba" jest tłumaczeniem 'man muß', dokładniej więc: o tym musi się milczeć. Znaczenie tego zdania zależy w każdym razie od sposobu rozumienia owego trzeba/ musi się (i modalnego "można"). Por. np. trzeba jeść (biologiczna konieczność), trzeba do niego zadzwonić (ale nic się nie stanie, jak nie zadzwonimy), itp.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jak to się dzieje, że niektóre usta potrafią sprawić, że najprostsza tautologia staje się sławna, bo przecież Wittgensteinowi nie chodziło o nic innego jak o to, że o czym nie można mówić, o tym nie można mówić?

Świat postrzegany i interpretowany przez nasze zmysły jest bardzo ubogi i zawężony, aczkolwiek pozwolił wyewoluować rasie ludzkiej do rangi naczelnych. A czym jest nauka jak nie próbą głębszego i dokładniejszego poznawania świata rzeczywistego ? Jakże jest wielka różnica np pomiędzy niebem oglądanym przez starożytnych astronomów a tym obserwowanym przez współczesne instrumenty astrofizyczne. Metody naukowe dążą też do wydobywania z masy naszych obserwacji i pomiarów elementy nie obciążone subiektywnymi deformacjami i interpretacjami. W ten sposób osiągamy coraz lepsze przybliżenia tego co jest obiektywną rzeczywistością czyli wspinamy się na wyższe szczeble ewolucji, już nie tylko biologicznej ale i technologicznej oraz intelektualnej.

>Świat postrzegany i interpretowany przez nasze zmysły...A czym jest nauka jak nie próbą głębszego i dokładniejszego poznawania świata rzeczywistego ?

Jaka jest różnica między światem postrzeganym a rzeczywistym? Czy tzw. świat rzeczywisty nie jest szeroko rozumianą wiedzą o świecie postrzeganym? Bo przecież spostrzeżenie stanowi ostateczną instancję sądów na temat świata rzeczywistego.

>Jakże jest wielka różnica np. pomiędzy niebem oglądanym przez starożytnych astronomów a tym obserwowanym przez współczesne instrumenty astrofizyczne...

Zgoda. Ale na siatkówkę oka Talesa padało to samo niebo, co na siatkówkę współczesnego Greka. Ewolucja zmysłów (jeśli taką założyć) jest niewspółmierna do rewolucji wiedzy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jaka jest różnica między światem postrzeganym a rzeczywistym? Czy tzw. świat rzeczywisty nie jest szeroko rozumianą wiedzą o świecie postrzeganym? Bo przecież spostrzeżenie stanowi ostateczną instancję sądów na temat świata rzeczywistego.
Oczywiście można poprzestawać na spostrzeżeniach naocznych lecz do rzeczywistości zbliża nas bardziej szkiełko, czego trzeba uczyć się już za młodu
www.szkielkoioko.edu.pl/

>...do rzeczywistości zbliża nas bardziej ...

Już sam to sformułowanie jest problematyczne...Jeśli zbliżamy się do rzeczywistości, to znaczy, że nie jesteśmy jeszcze rzeczywiści, że rzeczywistość jest gdzieś poza, stanowi jakiś domniemany cel...A my, jacyś tacy nierzeczywiści, albo tylko nieco rzeczywiści, na miękkich nogach, podążamy w stronę czegoś realnego, rzeczywistego...

Skłonny byłbym raczej odwrócić tę figurę: wychodzimy od jakiejś realności (w płaszczyźnie teoriopoznawczej - jakiejś oczywistości, pewności,,,), a to, co przed nami, ma raczej status niejasnej papki, bagienka. Obszar realności zwiększa się: taka jest historia przekonań, nauki. Kiedyś wyszliśmy z morza na ląd, teraz jest odwrotnie: wyruszamy z tego,co pewne, rzeczywiste ("grunt pod nogami"), w nieznane. To nieznane nie zawsze jest rzeczywiste.

To oczywiście metafory, ale łatwo nadać im wymiar jakiejś metodologii: chociażby w logice pytań (założenia pytania), czy rozważaniach nad hipotezami.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Skłonny byłbym raczej odwrócić tę figurę: wychodzimy od jakiejś realności (w płaszczyźnie teoriopoznawczej - jakiejś oczywistości, pewności,,,), a to, co przed nami, ma raczej status niejasnej papki, bagienka.
Oczywiście operujemy tutaj pewnymi uproszczeniami. W rzeczy samej istnieje tu rodzaj sprzężenia zwrotnego pomiędzy naszymi przekonaniami a realnością. Wzbogacamy nasz dorobek obserwacji, doświadczeń, interakcji ze światem zewnętrznym i to wpływa na nasze modelowanie rzeczywistości co z kolei inspiruje to nas do nowego spojrzenia na rzeczywistość, stymuluje do nowych eksperymentów itd. Tak się z grubsza dzieje w naukach empirycznych gdzie występuje takie sprzężenie zwrotne pomiędzy teorią i eksperymentem.

>Jaka jest różnica między światem postrzeganym a rzeczywistym? Czy tzw. świat rzeczywisty nie jest szeroko rozumianą wiedzą o świecie postrzeganym? Bo przecież spostrzeżenie stanowi ostateczną instancję sądów na temat świata rzeczywistego.

Oj nie jeden/na się przejechał/a.....60 tyś rozwodów rocznie

>Oj nie jeden/na się przejechał/a.....60 tyś rozwodów rocznie

No cóż, pomyłki od pierwszego wejrzenia.
Potem czas na kolejne wejrzenia (ale nie dedukcję!) - powiedzmy ... wejrzenia korygujące.

>60 tyś rozwodów rocznie

Tylko 60 000? Gdybym był klechą lub właścicielem domu weselnego zacierałbym z radości ręce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Oj nie jeden/na się przejechał/a.....60 tyś rozwodów rocznie
>No cóż, pomyłki od pierwszego wejrzenia.
>Potem czas na kolejne wejrzenia (ale nie dedukcję!) - powiedzmy ... wejrzenia korygujące.

Widziały gały co brały

>>60 tyś rozwodów rocznie
>Tylko 60 000? Gdybym był klechą lub właścicielem domu weselnego zacierałbym z radości ręce.

Nie...to tylko udokumentowana skala pomyłek

>Jaka jest różnica między światem postrzeganym a rzeczywistym? Czy tzw. świat rzeczywisty nie jest szeroko rozumianą wiedzą o świecie postrzeganym? Bo przecież spostrzeżenie stanowi ostateczną instancję sądów na temat świata rzeczywistego.

Świat rzeczywisty jest światem obiektywnym. On po prostu jest i się wydarza niezależnie od tego czy ktoś go obserwuje. My postrzegamy go w ograniczony sposób. Obserwujemy pewne fragmenty a obserwując zależności tworzymy modele opisu rzeczywistości. Mózg tworzy z tego świat wyobrażony - świat naszych przekonań, obserwacji, ocen, skojarzeń, przymusów, zakazów, konwenansów. Żyjemy w świecie iluzji, które tworzy nasz mózg. Oceniamy, prowadzimy dialogi wewnętrzne, tworzymy różne poglądy - to wszystko jest robione na podstawie szczątkowych faktów. Nie daje nam wiedzy na temat całego świata a jedynie potrzebną przewagę żeby wygrywać ewolucyjny wyścig. Mamy jakieś pragnienia i upodobania - to jest największy problem bo nie znamy sposobów na łatwą zmianę tego więc wymyślamy usprawiedliwienia, wymówki. Pragnienia nas zniewalają - szczęście ma być marchewką na kiju, którą całe życie gonimy ale jej nie doganiamy. Jeśli w naszej głowie powstają problemy powodujące, że myślimy "nie da się tego osiągnąć" albo "nie ma to sensu" albo "to co chcę osiągnąć jest złe" szukamy sposobu na osiągnięcie szczęścia bez spełnienia tych bezsensownych pragnień, które są jak wgrane nam programy, które następnie postrzegamy za część siebie i dodatkowo łączymy to z emocjami więc ciężko z tym walczyć. Niektórzy nie szukają sposobu tylko mówią "nie da się" i się załamują albo brną w autodestrukcję.

Widzę to tak: świat to świat, a nasze przekonania na temat świata to niedokładna mapa. Poleganie na tej mapie, utożsamianie się z nią uważam za bezcelowe i niekorzystne.

>Świat rzeczywisty jest światem obiektywnym. On po prostu jest i się wydarza niezależnie od tego czy ktoś go obserwuje.

Weźmy klasyczne ujęcie prawdy jako zgodności intelektu z rzeczami (adaequatio intellectus et rei). Prawda ujęta tu jest jako pewnego rodzaju relacja, a więc nie jest możliwa poza ową relacją: nie ma sensu rozpatrywać członów owej relacji niezależnie od siebie - o ile chcemy głosić prawdziwe tezy. Rzeczywistość poza intelektem i intelekt poza rzeczywistością to logiczne fikcje. Nic dziwnego, że realizm już w momencie swego określenia budził wątpliwości i sceptycyzm ( Ksenofanes, Protagoras). W nowszej, pokantowskiej czy poeinsteinowskiej wersji świat poza obserwatorem (poznaniem, językiem, mózgiem, itp.) jest co najwyżej sferą mistyki, z którą kontakt obiecują nam różnej maści hochsztaplerzy (kapłani, gazetowe i telewizyjne wróżki, ...).

> Żyjemy w świecie iluzji, które tworzy nasz mózg.

Ważne jest to, że mózg nie tworzy tylko iluzji. To, że nie wychodzisz przez okno na skróty, jest zasługą mózgu. Jeśli natomiast modlisz się idąc po cienkim lodzie, to nie dzięki modlitwie przejdziesz na drugi brzeg, o ile przejdziesz...

>Widzę to tak: świat to świat, a nasze przekonania na temat świata to niedokładna mapa.

Skąd wiemy, że nasza mapa jest niedokładna? Czy faktycznie porównywaliśmy ją z oryginałem? Sęk w tym, że dokładnej mapy nigdy nie widzieliśmy na oczy (wspomniałem wyżej że z logicznych względów nie jest to możliwe). Niektórzy wiedzę o idealnej mapie przypisali bogu (omnisciencja), ale to również jest jedynie ludzki konstrukt. Jeśli automapa prowadzi mnie pod wskazany adres - jest mapą idealną. Jeśli natomiast prowadzi mnie w "maliny" zamiast w agrest - należy ją poprawić.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ciekawe jak zbudowałbyś model obiektywny. Może udało by się wykreować coś uśrednionego, ale na pewno nie obiektywnego. Tylko po co to robić, jak nudny stałby się świat gdybyśmy zaczęli być zgodni w jego postrzeganiu. Dam Przykład. Żona coś tam w kuchni mówi o wyrzuceniu śmieci, ja słyszę - Kupiłam piwo, jest w lodówce. Idę więc do lodówki i się zaczyna ... . Gdybyśmy tak samo postrzegali świat, to sam bym wiedział co jej po głowie chodzi, że skończy cię to ględzeniem, a i tak musiałbym zrobić swoje. Zaczęlibyśmy chodzić na skróty, bez emocji i przyprawy - do bani z tym.

>Ciekawe jak zbudowałbyś model obiektywny.

Nie da rady takiego zbudować. Świadczy o tym bodajże twierdzenie Godla. Chodzi o to żeby modele interpretacji rzeczywistości nie były nakładane przez umysł automatycznie w każdym momencie. Myśli, które dostają się do naszej świadomości to strumień danych i to często przeszkadza nam w codziennym funkcjonowaniu. Chodzi o to żebyśmy świadomie decydowali, które informacje chcemy interpretować- żeby nie działo się to automatycznie.

>Jestem ciekaw czy z punktu widzenia nauki istnieje możliwość na obserwację w czasie rzeczywistym i czy jest to faktycznie stan pożądany.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,650100#w650179

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>...ludzie nie postrzegają świata takiego jaki jest on naprawdę bo sygnały odbierane przez zmysły są najpierw interpretowane przez mózg a następnie przekazywane do świadomości.

Mamy więc taki układ:

świat (rzeczywisty) - sygnał - zmysły - mózg(interpretacja) - świadomość.

Czy sygnały, zmysły, mózg i świadomość są już nierzeczywiste? A co zrobić z sytuacją, kiedy świadomość skieruje się na samą siebie (refleksja): czy to już urojenie?

Myślę, że rzeczywistością jest cały ten układ. Dla celów analizy można sobie "odpuścić" jeden z elementów, ale nie należy tracić z oczu całego kontekstu.

Również wtedy, kiedy chcemy zmieniać świat, rzeczywistość.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy sygnały, zmysły, mózg i świadomość są już nierzeczywiste? A co zrobić z sytuacją, kiedy świadomość skieruje się na samą siebie (refleksja): czy to już urojenie?

Hmm tu ciekawe jest to czym jest świadomość skoro może kierować się na samą siebie. Wtedy powstaje jakby rozdwojenie. Jest "ja", które patrzy na "mnie". Jeśli chcę opisać to "mnie" to wymieniam cechy zewnętrzne, cielesne, etykietki charakteru itd. Jeśli chcę opisać "ja" czyli czystą świadomość to nie da rady tego zrobić. Nie da się popatrzeć na to z innej perspektywy - można jedynie stworzyć myślowy model gdzie wyodrębniam świadomość i o niej myślę. Kto wtedy o niej myśli? Co wyodrębniam?

Są odważne koncepcje filozoficzne, głoszące, że człowiek jest urojeniem i w tak w zasadzie to niczego nie ma. Istnienie bądź nieistnienie czegoś byłoby w takim razie jedynie subiektywnym przekonaniem, opartym na złudzeniu czy też urojeniu.
Niestety, takie podejście do istoty rzeczy jest dla większości ludzi niepojęte, a to z tego względu, że złudzenia i urojenia są zakotwiczone nie tylko w zmysłach, w tym w umyśle, ale wręcz - w postaci wrodzonych i nabytych reakcji odruchowych, automatycznych, i wrodzonych bądź nabytych predyspozycji do rozwijania się lub zanikania tych reakcji - zakotwiczone są w całym naszym ciele czy też organizmie. Dobrym tego przykładem jest lęk i nerwica.

pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_nerwicowe

No i proszę, tyle cierpień i męczarni, a przecież ludzi po prostu nie ma, i tyle. W ogóle niczego nie ma. To jest tak oczywiste, że nie dziwię się temu, iż tak trudno w to uwierzyć.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>No i proszę, tyle cierpień i męczarni, a przecież ludzi po prostu nie ma, i tyle.

Nie sądzę, aby ktoś poważnie głosił taką doktrynę. Jeśli w historii filozofii czy obecnie ktoś głosi totalny "niebyt" ("niczego nie ma"), to zwykle odrzuca w ten sposób pogląd na byt jako coś niezmiennego, wiecznego (tożsamy ze sobą byt Parmenidesa, idee Platona, formy substancjalne Arystotelesa, teologia), utożsamiając bytowość z procesem, stawaniem się, ewolucją (heraklitejskie panta rhei, wariabilizm). Podobnie buddyzm odrzucający jakąkolwiek trwałość (w antropologii: duszę,substancjalne ego) nie głosi powszechnej nicości, ale coś, co w filozofii zachodniej określa się mianem fenomenalizmu. Odrzuć z filozofii Kanta rzecz samą w sobie (Ding an sich) i pozostaw tylko zjawisko (Erscheinung) a otrzymasz taki obraz świata. Tą drogą poszedł np. Sartre: "dualizm tego, co jest i tego, co się wydaje, nie ma już w filozofii prawa bytu. Wygląd odsyła do całej serii wygladów, a nie do ukrytej rzeczywistości..." . Tylko w tym sensie można powiedzieć, że istotą bytu jest nicość, czyli stawanie się. Logicznym wyrazem takiej koncepcji jest odrzucenie zasady tożsamości. Tak więc ludzie są, podobnie jak ich cierpienia i radości, ale bez żadnego (poza historią) odniesienia do metafizycznego absolutu rozumianego jako summum ens, czy też religijnego boga (jam jest który jest). Bólu zęba nie uśmierzy dziwaczna doktryna o nieistnieniu, ale olejek goździkowy, Apap lub jego ekstrakcja.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie sądzę, aby ktoś poważnie głosił taką doktrynę.

Jest to zbyt ryzykowne. Mentalność ludzka jest uzależniona od złudzeń i urojeń, jak heroinista od heroiny. W dodatku te złudzenia i urojenia są w pewien sposób ze sobą powiązane, tworząc kompleksy sprzężonych ze sobą przeżyć i doświadczeń, niosące silny ładunek emocjonalny. Próba wyciągnięcia choćby kosteczki z tej szalonej piramidy to już przepis na rozpętanie najstraszliwszej awantury - masowe mordy, wojny, trybunały inkwizycyjne, stosy i tortury, a co dopiero zanegowanie całości tej misternej konstrukcji?

>Jeśli w historii filozofii czy obecnie ktoś głosi totalny "niebyt" ("niczego nie ma"), to zwykle odrzuca w ten sposób pogląd na byt jako coś niezmiennego, wiecznego (tożsamy ze sobą byt Parmenidesa, idee Platona, formy substancjalne Arystotelesa, teologia), utożsamiając bytowość z procesem, stawaniem się, ewolucją (heraklitejskie panta rhei, wariabilizm).

Małymi kroczkami, być może za kilka wieków, a być może za 10 albo 100 tys. lat, uda się dojść w filozofii do zupełnego nihilizmu.

>Podobnie buddyzm odrzucający jakąkolwiek trwałość (w antropologii: duszę,substancjalne ego) nie głosi powszechnej nicości, ale coś, co w filozofii zachodniej określa się mianem fenomenalizmu...

Nie mieszajmy logiki do filozofii. Filozofia jest ścieżką dochodzenia do szczęścia, a nic nie może dać większego szczęścia niż konsekwentny nihilizm. Logika nie jest tu do niczego potrzebna, choć bywa użyteczna w sprawnym żonglowaniu złudzeniami i urojeniami.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

No dobra ale ktoś musi doznawać tego złudzenia Utożsamianie się i perspektywa "ja" to efekt tego, że ewolucja promuje jednostki posiadające ego.

>...ktoś musi doznawać tego złudzenia...

Nie, nie musi. Wystarczy samo doznanie. "Ktoś" może być ciągiem takich doznań i ich wybiórczą pamięcią: znika pamięć (jak np. w Alzheimerze), nie ma "ktosia".

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Znika pamięć i dalej jest świadomość doznająca bodźców w czasie mniej więcej teraźniejszym ale nie ma informacji do interpretacji świata.

>Znika pamięć i dalej jest świadomość doznająca bodźców w czasie mniej więcej teraźniejszym ale nie ma informacji do interpretacji świata.

Pamiętajmy jednak, że informacja jest pojęciem mniej więcej sensownym tylko na gruncie pewnej teorii, a mianowicie - teorii informacji. Trudno jednoznacznie powiedzieć, czy teoria informacji znajduje jakieś mniej więcej sensowne zastosowanie, gdy mowa o tzw. organizmach żywych. Czym jest pamięć i świadomość, to w ogóle inna bajka. Wiemy, że organizmy bardzo proste, nie posiadające układu nerwowego, reagują na zmiany w otoczeniu, mimo że nie mają świadomości - stwarzają pozory świadomości i pamięci. Podłoże tych procesów jest czysto fizyczne i chemiczne, a jedynie człowiek nadaje im pozory celowości i sensowności w kategoriach mentalnych.

youtu.be/pvOz4V699gk
Filmik przedstawia, jak jednokomórkowa ameba pochłania dwa jednokomórkowe pantofelki.

Podobnie jest w przypadku ewolucji, którą wielu ignorantów pojmuje wręcz kategoriach teleologicznych, a jest to przecież tylko nazwa dla "zmian form życia", coś w swojej istocie bezprzyczynowego, bezcelowego i nonsensownego.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>...ktoś musi doznawać tego złudzenia...
>Nie, nie musi. Wystarczy samo doznanie. "Ktoś" może być ciągiem takich doznań i ich wybiórczą pamięcią:

I nota bene jest to lepsze streszczenie nauk buddyzmu (w każdym razie ich części), niż to podane przez olsona.

>>>...ktoś musi doznawać tego złudzenia...
>>Nie, nie musi. Wystarczy samo doznanie. "Ktoś" może być ciągiem takich doznań i ich wybiórczą pamięcią:
>I nota bene jest to lepsze streszczenie nauk buddyzmu (w każdym razie ich części), niż to podane przez olsona.

Zależy kto ocenia

>ewolucja promuje jednostki posiadające ego.

Ewolucja nic nie promuje, bo żadnej ewolucji nie ma, nigdy nie było i nie będzie.
Jest tylko teoria ewolucji, na której podstawie można próbować stawiać pewne hipotezy i próbować je uprawdopodobnić lub unieprawdopodobnić za pomocą argumentów konwencjonalnie uznawanych za mniej więcej sensowne i poważne w danej społeczności tzw. uczonych. Czyli - wydaje się nam, że nam się wydaje, a żeby nam się wydawało bardziej, to przytaczamy inne przykłady wydawania się innych rzeczy, które się nam wydają albo nie.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Są odważne koncepcje filozoficzne, głoszące, że człowiek jest urojeniem i w tak w zasadzie to niczego nie ma.
Nie ma tak lekko - skoro niczego nie ma, to nie ma też odwagi, koncepcji, filozofii ni głoszenia.
Konsekwentny nihilizm zaprzecza również sobie - samą koncepcję jakoby wszystko było ułudą musi uznać nie tylko za wątpliwą, lecz także za złudną lub wręcz niebyłą.

> W ogóle niczego nie ma.
Czyżby ziściły się postulaty pewnego kandydata na prezydenta?

>>Są odważne koncepcje filozoficzne, głoszące, że człowiek jest urojeniem i w tak w zasadzie to niczego nie ma.
>Nie ma tak lekko - skoro niczego nie ma, to nie ma też odwagi, koncepcji, filozofii ni głoszenia.

Jest jednostka, która doświadcza iluzji i iluzja. Tylko, że rozdzielenie JA od tego czego JA doświadcza jest tylko pozorne - to jedna z iluzji, którą posługuje się JA.

> Konsekwentny nihilizm zaprzecza również sobie - samą koncepcję jakoby wszystko było ułudą musi uznać nie tylko za wątpliwą, lecz także za złudną lub wręcz niebyłą.

Istnieją różne rzeczy ale żadna nie ma wartości. Ocena, przypisywanie wartości to iluzja.

>Istnieją różne rzeczy ale żadna nie ma wartości. Ocena, przypisywanie wartości to iluzja.
W takim razie twierdzenie o bezwartościowości rzeczy także ma wartość tylko iluzoryczną.

>>Istnieją różne rzeczy ale żadna nie ma wartości. Ocena, przypisywanie wartości to iluzja.
>W takim razie twierdzenie o bezwartościowości rzeczy także ma wartość tylko iluzoryczną.
>

Uważam, że jest inaczej. Wg mojego poglądu wszystko jest bezwartościowe ponieważ wartość jest bełkotem tworzonym przez nasze umysły, który nie odzwierciedla realnej rzeczywistości. Dlatego bezwartościowość jest naturą wszystkiego. Podobnie jak z Bogiem i ateizmem Bóg nie istnieje ale nie mamy obowiązku udowadniać braku Boga. To ktoś powinien udowodnić wartość czegoś ale mówiąc o wartości mówimy o subiektywnym odczuciu, które nie podlega udowadnianiu.

> Wg mojego poglądu wszystko jest bezwartościowe
Dlaczego nie rozciągać takiego poglądu także na zdanie: "wszystko jest bezwartościowe"?
> Podobnie jak z Bogiem i ateizmem
Idąc za tą analogią - jeśli nie należy twierdzić, że wszystko ma przyczynę z wyjątkiem jednej przyczyny, to raczej nie wypada twierdzić, jakoby nie było wartości, czyniąc jednocześnie specjalny wyjątek dla zdania: "nie ma wartości".
> mówiąc o wartości mówimy o subiektywnym odczuciu, które nie podlega udowadnianiu.
Chyba wyszedł Ci dowód, że wartości są subiektywne (a nie, że ich nie ma).

>Jakiś czas temu interesowałem się technikami medytacyjnymi, buddyjskimi koncepcjami filozoficznymi.
>Sednem tych wszystkich teorii jest stwierdzenie, że ludzie nie postrzegają świata takiego jaki jest
>on naprawdę bo sygnały odbierane przez zmysły są najpierw interpretowane przez mózg a następnie
>przekazywane do świadomości. Mózg interpretuje rzeczywistość poprzez tzw filtry, którymi jest nasza
>wiedza, nasze przekonania i modele interpretacji rzeczywistości. Oznacza to, że przed naszą
>świadomością nie ukazuje się świat rzeczywisty tylko to co było przed jakimś małym ułamkiem sekundy
>plus nałożona przez podświadomą część mózgu interpretacja.

A mógłbyś zdradzić, skąd taka synteza nauk buddyzmu? Gdzie tam mowa o mózgu, "tzn. filtrach" itp.? Chyba że to właśnie jakaś ich interpretacja...

>A mógłbyś zdradzić, skąd taka synteza nauk buddyzmu? Gdzie tam mowa o mózgu, "tzn. filtrach" itp.? Chyba że to właśnie jakaś ich interpretacja...
>

To uniwersalne streszczenie w przełożeniu na ludzki język czyli mowa jest o mózgu, filtrach postrzegania rzeczywistości itd. Maksymalne uproszczenie.

>>Ważne jednak żeby modele, którymi się posługujemy były zgodne z rzeczywistością, korzystne dla nas i dla reszty otoczenia.<<
W fizyce, zwłaszcza cząstek elementarnych, ale odnieść to można i do obiektów makroskopowych, za realne uważa się nie obiekty, ale oddziaływania między nimi. Może to brzmieć paradoksalnie, ale jedyne co obserwujemy, to oddziaływania na podstawie których tworzymy sobie obraz obiektów. Takim klasycznym przykładem jest model korpuskularno-falowy światła. Ale i obiekty makroskopowe obserwujemy tylko wtedy, kiedy one mogą oddziaływać z nami. Przez dotyk, albo za pośrednictwem światła. Albo i innego promieniowania. Zapach, czyli oddziaływanie cząsteczek związków wydzielanych przez dany obiekt (może to być i obiekt naszych westchnień) z naszymi komórkami zapachowymi też jest realnym oddziaływaniem, podczas gdy obraz obiektu tworzymy w swoim mózgu i w zasadzie jest on wirtualny.
Jeśli pójdziemy z psem na spacer, to po powrocie, gdyby pies mógł nam opowiedzieć co zapamiętał ze spaceru, to byłby to obraz zupełnie odmienny od zapamiętanego przez nas.
Kwiaty wyglądają dla nas odmiennie niż dla owadów i nie ma podstaw, żeby jeden z tych obrazów uznać za bardziej wierny. Postrzegamy tylko to, do postrzegania czego jesteśmy przystosowani, a o tym "zadecydowała" ewolucja.

>Postrzegamy tylko to, do postrzegania czego jesteśmy przystosowani, a o tym "zadecydowała" ewolucja.

Na szczęście, konsekwentny sceptycyzm wobec naszych możliwości percepcyjnych pozwala nam do pewnego stopnia wyjrzeć poza ściany tej naszej "jaskini".
Robienie zdjęcia elektronom to jednak zupełnie inna bajka niż naciskanie spustu migawki w aparacie.

www.fizyka.net.pl/aktualnosci/aktualnosci_no4.html

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski