>>ta kładka to jak wąska musi być
>"Jak cholera".

Sprawa rozmiaru przejścia zostaje więc otwarta.

>>Twoje mity
>Zgniły pomidor.

Tak jak ta wąska kładka....

>>narkomani ryzykują żeby zdobyć działkę
>A górnicy żeby zarobić.

A moja babcia kiedyś poszła do sklepu po mąkę i zrobiła ciasto.

>Napisałeś, że pytasz "tak sobie" (podkreśliłam).

Właśnie tak napisałem. A nie mogłem?

>Pomidory to komentarz do Twojego ad personam.

Jakiego ad personam?

>Ty postawiłeś ten zarzut ("wolałbym przeczytać merytoryczne odpowiedzi"), więc do Ciebie należy wykazanie jego zasadności.

Wydaje mi się, że nie trzeba.

>>Wartość zerową czyli brak wartości.
>[...]
>>Jeśli w czyimś życiu jest więcej dobrych wartości to ma wartość
>Czyli życie ma wartość.

Nie ma. Ma dopiero wtedy jeśli więcej jest w nim dobra niż zła.

>>mówiliśmy o przypadku, w którym więcej jest wartości ujemnych
>O jakim przypadku? Rozważaliśmy czy są wartości ponad życie.

O przypadku prostytutki, która daje po to żeby zarobić na heroinę.

>>No nie przeczy ale tym bardziej nie potwierdza to Twojego zdania.
>Nie musi, o dowody postarałam się sama.

Mogłabyś się jeszcze postarać o przedstawienie tych dowodów

>>On już przeszedł przez kładkę bo zaczął palić
>On nie uwierzył, że ta kładka jest nad przepaścią, ale jak tylko się zorientował, to mu się ten jego cały "nałóg" cudownie cofnął.

Nie cofnął bo już zapalił. Można powiedzieć, że w połowie się zorientował ale okazało się, że działka dragów nie jest za kładką a na jej środku.

>>To była poważna operacja ale gość uznał, że nic mu nie będzie.
>Nie aż tak poważna, by tego samego dnia nie dał rady sam wstać z łóżka.

Dał radę bo zwariował

>>>narkomani ryzykują żeby zdobyć działkę
>>A górnicy żeby zarobić.
>A moja babcia kiedyś poszła do sklepu po mąkę i zrobiła ciasto.
Właśnie: są różne stopnie ryzyka. I "nałogowcy" ryzykują z umiarem.

>>Napisałeś, że pytasz "tak sobie" (podkreśliłam).
>Właśnie tak napisałem. A nie mogłem?
Mogłeś, ale Ci wytykam, że sam sobie zaprzeczasz.

>>Pomidory to komentarz do Twojego ad personam.
>Jakiego ad personam?
Np "Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Chyba nie za bardzo." albo "Masz jakieś problemy z myśleniem przyczynowo - skutkowym?".

>>Ty postawiłeś ten zarzut ("wolałbym przeczytać merytoryczne odpowiedzi"), więc do Ciebie należy wykazanie jego zasadności.
>Wydaje mi się, że nie trzeba.
Nie nalegam, nie ja wyjdę na gołosłowną.

>>>[Ty] życie ma wartość
>>>[ja] Czyli życie ma wartość.
>[Ty] Nie ma.
Zdecyduj się.

>O przypadku prostytutki, która daje po to żeby zarobić na heroinę.
Nie, o prostytucji jako takiej, przecież tutaj zapytałam o prostytucję.

>Mogłabyś się jeszcze postarać o przedstawienie tych dowodów
Dowodem było twierdzenie, które usiłowałeś zanegować.

>Można powiedzieć, że w połowie się zorientował
To właśnie twierdzę.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>Właśnie: są różne stopnie ryzyka. I "nałogowcy" ryzykują z umiarem.

Zależy jacy nałogowcy. Niektórzy ryzykują z umiarem a inni przesadzają na maksa i szybko umierają.

>>>Napisałeś, że pytasz "tak sobie" (podkreśliłam).
>>Właśnie tak napisałem. A nie mogłem?
>Mogłeś, ale Ci wytykam, że sam sobie zaprzeczasz.

Nie zaprzeczam tylko odpisałem w bezsensowny sposób na bezsensowny wpis żeby pokazać Ci jego bezsens

>>>Pomidory to komentarz do Twojego ad personam.
>>Jakiego ad personam?
>Np "Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Chyba nie za bardzo." albo "Masz jakieś problemy z myśleniem przyczynowo - skutkowym?".
>>>Ty postawiłeś ten zarzut ("wolałbym przeczytać merytoryczne odpowiedzi"), więc do Ciebie należy wykazanie jego zasadności.

Wykazałem. To nie ad personam tylko pytania retoryczne mające na celu wymuszenie na Tobie zaprzestania używania erystyki.

>Zależy jacy nałogowcy. Niektórzy ryzykują z umiarem a inni przesadzają na maksa i szybko umierają.
Nie mówimy o ryzyku zażywania, lecz o ryzykowaniu by używkę zdobyć, a tu nie bardzo widać ryzykantów.

>odpisałem w bezsensowny sposób na bezsensowny wpis żeby pokazać Ci jego bezsens
Jeśli Ty piszesz bezsensownie, pokazuje się bezsens Twojej wypowiedzi, nie mojej.

>>>>Ty postawiłeś ten zarzut ("wolałbym przeczytać merytoryczne odpowiedzi"), więc do Ciebie należy wykazanie jego zasadności.
>Wykazałem.
Gdzie?

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>Zależy jacy nałogowcy. Niektórzy ryzykują z umiarem a inni przesadzają na maksa i szybko umierają.
>Nie mówimy o ryzyku zażywania, lecz o ryzykowaniu by używkę zdobyć, a tu nie bardzo widać ryzykantów.

Tu może nie widać ale tam gdzie są narkomani tam jest ryzyko zdobycia używki. W najgorszych przypadkach prostytucja, kradzieże, rozboje, morderstwa.

>>odpisałem w bezsensowny sposób na bezsensowny wpis żeby pokazać Ci jego bezsens
>Jeśli Ty piszesz bezsensownie, pokazuje się bezsens Twojej wypowiedzi, nie mojej.

Ale ja piszę sensownie i wykazałem bezsens Twojej wypowiedzi

>>>>>Ty postawiłeś ten zarzut ("wolałbym przeczytać merytoryczne odpowiedzi"), więc do Ciebie należy wykazanie jego zasadności.
>>Wykazałem.
>Gdzie?

Tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,663088#w663754

>tam gdzie są narkomani tam jest ryzyko zdobycia używki
A pisałeś, że "Wystarczy iść do dilera".

>>>odpisałem w bezsensowny sposób [...]
>Ale ja piszę sensownie
To jak w końcu?

> wykazałem bezsens Twojej wypowiedzi
>>Gdzie? [...]
>Tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,663088#w663754
Nieaktualne, poobalałam.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>tam gdzie są narkomani tam jest ryzyko zdobycia używki
>A pisałeś, że "Wystarczy iść do dilera".

O! Manipulacja namierzona na gorącym uczynku Wystarczy iść do dilera żeby kupić narkotyk. Nie przechodzi się po kładce. Ale żeby zdobyć kasę na narkotyki trzeba kraść/prostytuować się w większości przypadków. To było odwracanie kota ogonem czy faktyczne niezrozumienie?

>>>>odpisałem w bezsensowny sposób [...]
>>Ale ja piszę sensownie
>To jak w końcu?

2:0. Piszę sensownie ale odpisałem w bezsensowny sposób na Twój bezsens i to miało na celu pokazania Ci bezsensu. Miałem nadzieję, że wrócisz aby udowodnić to stwierdzenie ale potwierdziłaś moje obawy o bezsensowność

>> wykazałem bezsens Twojej wypowiedzi
>>>Gdzie? [...]
>>Tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,663088#w663754
>Nieaktualne, poobalałam.

Że co? W którym miejscu?

>>>tam gdzie są narkomani tam jest ryzyko zdobycia używki
>>A pisałeś, że "Wystarczy iść do dilera".
>O! Manipulacja namierzona na gorącym uczynku Wystarczy iść do dilera żeby kupić narkotyk. Nie przechodzi się po kładce.
W odpowiedzi na Twe rozwodzenie się jakie to ryzyko podejmują narkomani przypomniałam Ci, że sam twierdziłeś, że wystarczy iść do dilera, do tego podlinkowałam gdzie to napisałeś, więc gdzie moja manipulacja?

>żeby zdobyć kasę na narkotyki trzeba kraść/prostytuować się w większości przypadków
Kradzież krzywdzi okradzionego, prostytucje ew. prostytuującego się, ale po kładce nad przepaścią żaden narkoman by się nie zapuścił, bo to zagraża jego życiu.

>Piszę sensownie ale odpisałem w bezsensowny sposób na Twój bezsens i to miało na celu pokazania Ci bezsensu.
Swojego bezsensu. Bo przecież Twoje bezsensowne pisanie nie dowodzi, że ja piszę bezsensownie. Gdyby tak było, plotłabym trzy po trzy aby dowieść że bzdury piszesz.

Ale rozumiem, że próbowałeś sparodiować moją wypowiedź. Tyle, że moja wypowiedź miała sens, więc Twoja parodia była chybiona, toteż musiałam ją zignorować, by nie obciążać się odkręcaniem Twojego błędu.

>>>Tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,663088#w663754
>>Nieaktualne, poobalałam.
>Że co? W którym miejscu?
W odpowiedzi.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>>>tam gdzie są narkomani tam jest ryzyko zdobycia używki
>>>A pisałeś, że "Wystarczy iść do dilera".
>>O! Manipulacja namierzona na gorącym uczynku Wystarczy iść do dilera żeby kupić narkotyk. Nie przechodzi się po kładce.
>W odpowiedzi na Twe rozwodzenie się jakie to ryzyko podejmują narkomani przypomniałam Ci, że sam twierdziłeś, że wystarczy iść do dilera, do tego podlinkowałam gdzie to napisałeś, więc gdzie moja manipulacja?

Przecież Ci to tłumaczyłem a poza tym sama powinnaś zrozumieć proste fakty. Te są takie, że narkoman jest uzależniony od substancji, które zabijają co już jest ryzykiem. Najgorsze ćpuny kują się strzykawkami po kimś gdzie jest ryzyko zarażenia się HIV. Prostytuują się. Napadają, kradną co jest ryzykiem. Niektórzy dilują i mają kontakt z mafią a potem przećpają towar i są tępieni przez bandziorów. Ryzyko jakie podejmują niektórzy narkomani jest tak duże, że można porównać je do tego Twojego przejścia przez kładkę ale to tylko metafora. W realu nikt nie przechodzi przez kładkę bo narkotyki są u dilera a nie za kładką nad przepaścią. Ty wycinasz kawałek wypowiedzi z kontekstu i myślisz, że zrobisz z tego argument. No tak to jednak nie działa i w ten sposób nie będziesz traktowana poważnie w żadnej dyskusji

>

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
Hmm czyli moje argumenty wydają Ci się genialne i dlatego tak rzucasz tymi pomidorami

>nie będziesz traktowana poważnie w żadnej dyskusji
Czyli przyznajesz, że traktujesz mnie niepoważnie.

---

Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.

>>nie będziesz traktowana poważnie w żadnej dyskusji
>Czyli przyznajesz, że traktujesz mnie niepoważnie.

Tak bo piszesz niepoważne rzeczy.

>>Kto tu jest winny?
> tak na przykładzie maszyny parowej, która bądź to otwiera zawór przy zbyt wysokim ciśnieniu lub go zamyka przy zbyt niskim samoczynnie bez wolnej woli po prostu doprowadza układ do stanu optymalnego i tak właśnie w olbrzymim skrócie działamy my.

Inaczej mówiąc: brak "idealnie wolnej woli" nie ma znaczenia. Pojęcie winy, odpowiedzialności moralnej i karnej - służą tylko jako bodźce środowiskowe przywracające układ do stanu zbliżonego do optymalnego.

To, że człowiek jest w pewnym sensie tylko bardzo skomplikowaną maszyną, nie ma znaczenia

Systemy etyczne i prawne odnoszą się do tego poziomu abstrakcji, na którym decyzje przez nas podejmowane są NASZYMI decyzjami - a bodźce mają sens, bo zmieniają działanie układu.

Na innym poziomie naszej budowy, jesteśmy grupą komórek wysyłających sobie sygnały chemiczne i elektryczne.
Na jeszcze innym poziomie, jesteśmy pustą przestrzenią luźno wypełnioną cząstkami elementarnymi.

Jak widać, do niektórych modeli ludzkiej istoty ma zastosowanie pojęcie "wolnej woli", a do innych modeli stosowanie ich jest absurdalne. Stosowanie pojęć z jednego modelu do opisu innego modelu jest po prostu błędne.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>>>Kto tu jest winny?
>> tak na przykładzie maszyny parowej, która bądź to otwiera zawór przy zbyt wysokim ciśnieniu lub go zamyka przy zbyt niskim samoczynnie bez wolnej woli po prostu doprowadza układ do stanu optymalnego i tak właśnie w olbrzymim skrócie działamy my.

Ale my niekoniecznie dążymy do optymalizacji.

>Inaczej mówiąc: brak "idealnie wolnej woli" nie ma znaczenia. Pojęcie winy, odpowiedzialności moralnej i karnej - służą tylko jako bodźce środowiskowe przywracające układ do stanu zbliżonego do optymalnego.

Wg mnie ma kluczowe znaczenie. Kiedy jest wybór między uczuciami a rozsądkiem i oba czynniki są przeciwko sobie to jedynym naprawdę rozsądnym wyjściem wydaje się samobójstwo.

>Jak widać, do niektórych modeli ludzkiej istoty ma zastosowanie pojęcie "wolnej woli", a do innych modeli stosowanie ich jest absurdalne. Stosowanie pojęć z jednego modelu do opisu innego modelu jest po prostu błędne.

Wg mnie pojęcie wolnej woli nie ma zastosowania nigdzie mimo, że można sobie wyobrazić model gdzie mamy realny wybór. Taki model jest niepraktyczny, nie ma związku z rzeczywistością.

>Ale my niekoniecznie dążymy do optymalizacji.

Wy może nie... ale My, ogólnie, dążymy.

>Wg mnie ma kluczowe znaczenie. Kiedy jest wybór między uczuciami a rozsądkiem i oba czynniki są przeciwko sobie to jedynym naprawdę rozsądnym wyjściem wydaje się samobójstwo.

dlaczego więc jeszcze się nie zabiłeś?

(jakoś nie chce mi się wierzyć, że większość samobójstw jest z rozsądku)

>Wg mnie pojęcie wolnej woli nie ma zastosowania nigdzie mimo, że można sobie wyobrazić model gdzie mamy realny wybór. Taki model jest niepraktyczny, nie ma związku z rzeczywistością.

Według tego "niepraktycznego" modelu funkcjonuje cała ludzka cywilizacja. Więc to raczej Twoje dywagacje mają niewielki związek z rzeczywistością.
Prawdopodobnie po prostu błędnie definiujesz sobie pojęcie wolnej woli i stąd cały ambaras.

---

"Wierzących prowadzi przez życie Kościół i Spowiedź. Ateistom musi zaś wystarczyć rozum i sumienie". (Pan Jaweł II)

>>Ale my niekoniecznie dążymy do optymalizacji.
>Wy może nie... ale My, ogólnie, dążymy.

Czyli kto konkretnie dąży?

>>Wg mnie ma kluczowe znaczenie. Kiedy jest wybór między uczuciami a rozsądkiem i oba czynniki są przeciwko sobie to jedynym naprawdę rozsądnym wyjściem wydaje się samobójstwo.
>dlaczego więc jeszcze się nie zabiłeś?
>(jakoś nie chce mi się wierzyć, że większość samobójstw jest z rozsądku)

Bo ponad rozsądkiem postawiłem swoją egoistyczną chwilową przyjemność To też wynika z rozsądku bo gdybym miał postawić rozsądek nad uczuciami musiałbym pozbyć się uczuć albo stać się robotem i postępować wbrew swoim pozytywnym odczuciom. Motywacja wtedy nie istnieje.Nie stworzę sztucznej iluzji, która byłaby motywacją więc jest nią przyjemność dopóki można

>>Wg mnie pojęcie wolnej woli nie ma zastosowania nigdzie mimo, że można sobie wyobrazić model gdzie mamy realny wybór. Taki model jest niepraktyczny, nie ma związku z rzeczywistością.
>Według tego "niepraktycznego" modelu funkcjonuje cała ludzka cywilizacja. Więc to raczej Twoje dywagacje mają niewielki związek z rzeczywistością.

Cywilizacja może się opierać o takie głupoty jak ten model albo o inne głupoty jak religia. Ważne żeby to prostować. Z naukowego pkt widzenia wolna wola nie istnieje. Z filozoficznego także bo trzeba uwzględnić ten naukowy jeśli mówimy o praktycznej filozofii a nie laniu wody. Inna sprawa, że taka manipulacja jest korzystna z wielu względów dla psychiki ale z innych względów jest niekorzystna. Po prostu warto sobie z tego zdawać sprawę bo nie ma sensu mówić o abstrakcyjnym pojęciu, które jest wyidealizowane i oderwane od czynników, które w rzeczywistości uniemożliwiają takiej idei żeby nie była utopią.

>Prawdopodobnie po prostu błędnie definiujesz sobie pojęcie wolnej woli i stąd cały ambaras.

Mi się wydaje, że pojęcie wolnej woli jest samo w sobie błędne i odnosi się do nierealnej idei.

> Kto tu jest winny?

Co to znaczy "winny"? Do każdego zdarzenia prowadzi drzewo przyczynowo-skutkowe, ale absurdem i niemożliwością jest analizowanie wszelkich jego gałęzi. Dla sprawnie działającego systemu prawnego wystarczy jako winnego wskazać ostatecznego sprawcę. Oceny moralne mogą iść dalej, ale też bez przesady.

> Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność.

Co rozumiesz jako "wolną wolę"? Masz różne opcje, oceniasz je i podejmujesz decyzję. Jeżeli nie masz pistoletu przystawionego do głowy, to znaczy że Twoja wola jest dostatecznie wolna. Nawet jeżeli żyjemy w świecie ściśle deterministycznym (a wygląda na to że tak), to podmiotem podejmującym decyzję jesteś Ty i nie ma sensu zrzucanie odpowiedzialności na fakt, że na najniższym poziomie jesteś tylko małym trybikiem fizycznej rzeczywistości. Moralność (czy prawo) to pojęcia z dużo wyższego niż fizyczny poziomu opisu świata.

> - winny jest polityk
Przy okazji zlikwidował gangi narkotykowe. Prawnie i etycznie: niewinny.

> - winna jest dziewczyna Jurka, która go rzuciła
Prawo ani etyka nie zakazują zrywania związków: niewinna.

> - winni są jego rodzice bo źle go wychowali
Prawnie do udowodnienia chyba tylko w skrajnie jaskrawych przypadkach, o ile w ogóle. Etycznie są współodpowiedzialni.

> - winne jest towarzystwo Jurka
Pozew byłby absurdem, etycznie zapewne można mieć pretensje.

> - winni są rodzice ludzi z tego towarzystwa
Pozew byłby kosmicznym absurdem, pretensje etyczne bardzo rozmyte.

> Teraz tak - wolnej woli nie ma.

Ponownie, co to znaczy? Czy świat jest deterministyczny? Jest. Czy dokonujesz wyboru? Dokonujesz. Czy możesz go dokonać niezależnie od wszelkich czynników zewnętrznych? To czysty absurd, bo jeżeli usuniesz wszystkie czynniki zewnętrzne, to nie pozostanie nic i znikniesz.

Czy fakt, że jesteś wypadkową niezależnych od Ciebie czynników, zwalnia Cię z odpowiedzialności?
Nie chciałbym żyć w społeczeńswie, które przyjęło taką zasadę.

>> Kto tu jest winny?
>Co to znaczy "winny"? Do każdego zdarzenia prowadzi drzewo przyczynowo-skutkowe, ale absurdem i niemożliwością jest analizowanie wszelkich jego gałęzi. Dla sprawnie działającego systemu prawnego wystarczy jako winnego wskazać ostatecznego sprawcę. Oceny moralne mogą iść dalej, ale też bez przesady.

Ostatecznym sprawcą jest polityk, który podejmuje decyzję powodującą w skutkach śmierć kilku osób z przećpania czy winni są tylko ci, którzy ćpają? Na jakiej podstawie powinniśmy wybierać, która gałąź przyczynowo skutkowa jest najważniejsza?

>> Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność.
>Co rozumiesz jako "wolną wolę"? Masz różne opcje, oceniasz je i podejmujesz decyzję. Jeżeli nie masz pistoletu przystawionego do głowy, to znaczy że Twoja wola jest dostatecznie wolna. Nawet jeżeli żyjemy w świecie ściśle deterministycznym (a wygląda na to że tak), to podmiotem podejmującym decyzję jesteś Ty i nie ma sensu zrzucanie odpowiedzialności na fakt, że na najniższym poziomie jesteś tylko małym trybikiem fizycznej rzeczywistości. Moralność (czy prawo) to pojęcia z dużo wyższego niż fizyczny poziomu opisu świata.

Ok ale czy jako mądrzejszy nie odpowiadam za wybory słabszych? Znam się na ludzkiej psychice i potrafię manipulować pewnymi rzeczami tak żeby wpłynąć na decyzje innych ludzi. Załóżmy, że proszę kogoś o podżyrowanie kredytu i ta osoba podjęła wolną decyzję ale kto będzie winny? Ja. Albo mogę sprawić, że rodzina będzie zdrowiej jeść bo zacznę im gotować zdrowe jedzenie i przekonam ich do tego, że tak warto - oni podejmują decyzję bo mogą jeść niezdrowo ale to ja miałem na to wpływ - mam dobry uczynek. Ale co jeśli czegoś chcę a rozsądek mówi, że powinienem zrobić coś innego? Mam wybór ale czy mam wolę? Czy będę winny wybierając przyjemność?

>> - winny jest polityk
>Przy okazji zlikwidował gangi narkotykowe. Prawnie i etycznie: niewinny.

Można powiedzieć, że jego działanie ma pozytywne i negatywne skutki. Zresztą czy tak właśnie nie jest z większością działań ludzi? Z negatywnych decyzji często rodzą się pozytywne skutki (np dzięki złodziejom powstają lepsze zabezpieczenia przeciwko innym złodziejom).

>> - winna jest dziewczyna Jurka, która go rzuciła
>Prawo ani etyka nie zakazują zrywania związków: niewinna.

Ok, niech będzie, że zdradziła

>> - winni są jego rodzice bo źle go wychowali
>Prawnie do udowodnienia chyba tylko w skrajnie jaskrawych przypadkach, o ile w ogóle. Etycznie są współodpowiedzialni.

Nie mieli świadomości, że robią źle.

>> - winne jest towarzystwo Jurka
>Pozew byłby absurdem, etycznie zapewne można mieć pretensje.

Towarzystwo samo jest wj...ane

>> - winni są rodzice ludzi z tego towarzystwa
>Pozew byłby kosmicznym absurdem, pretensje etyczne bardzo rozmyte.

Ich rodzice są tak samo winni jak rodzice tego Jurka

>> Teraz tak - wolnej woli nie ma.
>Ponownie, co to znaczy? Czy świat jest deterministyczny? Jest. Czy dokonujesz wyboru? Dokonujesz. Czy możesz go dokonać niezależnie od wszelkich czynników zewnętrznych? To czysty absurd, bo jeżeli usuniesz wszystkie czynniki zewnętrzne, to nie pozostanie nic i znikniesz.

Nie znam wszystkich rozwiązań. Przede wszystkim pozytywnych alternatyw dla wyboru negatywnego dla mnie. Przykładowo mam ochotę na popijawę i stoję przed wyborem - pić lub nie pić. Mogę wybrać niepicie ale nie wiem czym to zastąpić bo alternatywy, które znam są nieciekawe, nieprzyjemne. A więc nie mam żadnej woli tylko przymus wyboru mniejszego zła ale nie wiem, które zło jest mniejsze. Wybór pozorny.

>Czy fakt, że jesteś wypadkową niezależnych od Ciebie czynników, zwalnia Cię z odpowiedzialności?
>Nie chciałbym żyć w społeczeńswie, które przyjęło taką zasadę.

Też bym nie chciał. Ale nie chcę też żyć w społeczeństwie, które zmusza mnie do robienia tego czego nie chcę i nie daje żadnej alternatywy. Czy jestem winny, że urodziłem się z jakimiś pragnieniami i chcę je realizować?

> Ostatecznym sprawcą jest polityk, który podejmuje decyzję powodującą w skutkach śmierć kilku osób z przećpania czy winni są tylko ci, którzy ćpają?

A winny jest ten, co zbudował autostradę, czy ten co jechał jak wariat i spowodował wypadek? Gdyby jedynym osiągnięciem decydenta było zwiększenie śmiertelności, byłby winny - tu w obu przypadkach są to przykre, ale jednak tylko skutki uboczne.

> Na jakiej podstawie powinniśmy wybierać, która gałąź przyczynowo skutkowa jest najważniejsza?

Jeżeli nie ma wyraźnej intencji typu "podżeganie do przestępstwa", dla uproszczenia (rozważań etycznych i systemu prawnego) ciąłbym te gałęzie jak najbliżej pnia. Świadomość, że będziesz jedynym odpowiedzialnym za swój czyn, powinna wpłynąć pozytywnie na proces decyzyjny.

> czy jako mądrzejszy nie odpowiadam za wybory słabszych?

Prawnie tylko w ograniczonym zakresie (i słusznie), etycznie zapewne w szerszym.

> co jeśli czegoś chcę a rozsądek mówi, że powinienem zrobić coś innego? Mam wybór ale czy mam wolę?

Możesz mieć wolę, żeby np. w środy słuchać tylko pragnień, w czwartki rozsądku, a w piątki rzucać monetą.
Jeżeli nikt Ci tego nie zabroni, to trudno byloby argumentować, że za decyzję odpowiada coś innego niż Twoja wola.

>A winny jest ten, co zbudował autostradę, czy ten co jechał jak wariat i spowodował wypadek? Gdyby jedynym osiągnięciem decydenta było zwiększenie śmiertelności, byłby winny - tu w obu przypadkach są to przykre, ale jednak tylko skutki uboczne.

Jeśli ten kto zbudował autostradę wiedział, że zwiększy się śmiertelność to jest wg mnie współodpowiedzialny.

>> Na jakiej podstawie powinniśmy wybierać, która gałąź przyczynowo skutkowa jest najważniejsza?
>Jeżeli nie ma wyraźnej intencji typu "podżeganie do przestępstwa", dla uproszczenia (rozważań etycznych i systemu prawnego) ciąłbym te gałęzie jak najbliżej pnia. Świadomość, że będziesz jedynym odpowiedzialnym za swój czyn, powinna wpłynąć pozytywnie na proces decyzyjny.

Wolę powiedzieć sobie, że nie mam wyboru po to żeby nie musieć robić tego czego robić nie chcę i sprawi mi to ból, odetnie przyjemność ale da poczucie, że robię dobrze.

>> czy jako mądrzejszy nie odpowiadam za wybory słabszych?
>Prawnie tylko w ograniczonym zakresie (i słusznie), etycznie zapewne w szerszym.

Prawo mnie średnio interesuje. Kwestie etyczne są ważniejsze.

>> co jeśli czegoś chcę a rozsądek mówi, że powinienem zrobić coś innego? Mam wybór ale czy mam wolę?
>Możesz mieć wolę, żeby np. w środy słuchać tylko pragnień, w czwartki rozsądku, a w piątki rzucać monetą.
>Jeżeli nikt Ci tego nie zabroni, to trudno byloby argumentować, że za decyzję odpowiada coś innego niż Twoja wola.

Odpowiadają moje uwarunkowania a nie wola.

>Wyszło mi coś dziwnego. Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność.

To, że nasze wybory i chcenie ma jakieś neurologiczne czy fizykalne uwarunkowania na poziomie mózgu, nie oznacza, że nie możemy mówić o wolnej woli. Jest to typowe pomieszanie poziomów analizy. Przyjmując ten tok rozumowania, powinniśmy również mówić, że w ogóle świadomość nie istnieje (bo jest uwarunkowana chemią mózgu), a nawet więcej, że sam mózg nie istnieje, jest tylko chmurą atomów w specyficznej konfiguracji. I tak można niemal ze wszystkim.

>>Wyszło mi coś dziwnego. Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność.
>To, że nasze wybory i chcenie ma jakieś neurologiczne czy fizykalne uwarunkowania na poziomie mózgu, nie oznacza, że nie możemy mówić o wolnej woli. Jest to typowe pomieszanie poziomów analizy. Przyjmując ten tok rozumowania, powinniśmy również mówić, że w ogóle świadomość nie istnieje (bo jest uwarunkowana chemią mózgu), a nawet więcej, że sam mózg nie istnieje, jest tylko chmurą atomów w specyficznej konfiguracji. I tak można niemal ze wszystkim.
>

Myślę, że popełniasz błąd. Świadomość istnieje i jest uwarunkowana chemią mózgu a mózg istnieje jako chmura atomów w specyficznej konfiguracji. Wolna wola nie istnieje bo to nielogiczne i bezsensowne pojęcie. Sprzeczne z wiedzą jaką daje na dziś neurobiologia.

>Myślę, że popełniasz błąd. Świadomość istnieje i jest uwarunkowana chemią mózgu a mózg istnieje jako chmura atomów w specyficznej konfiguracji. Wolna wola nie istnieje bo to nielogiczne i bezsensowne pojęcie. Sprzeczne z wiedzą jaką daje na dziś neurobiologia.

Obawiam się, że Twój wywód jest właśnie nielogiczny. W jednym przypadku chemiczne uwarunkowanie świadczy o nieistnieniu, a w innym nie ma znaczenia. Stosujesz regułę wybiórczo.

>>Myślę, że popełniasz błąd. Świadomość istnieje i jest uwarunkowana chemią mózgu a mózg istnieje jako chmura atomów w specyficznej konfiguracji. Wolna wola nie istnieje bo to nielogiczne i bezsensowne pojęcie. Sprzeczne z wiedzą jaką daje na dziś neurobiologia.
>Obawiam się, że Twój wywód jest właśnie nielogiczny. W jednym przypadku chemiczne uwarunkowanie świadczy o nieistnieniu, a w innym nie ma znaczenia. Stosujesz regułę wybiórczo.

Nic podobnego. Mózg istnieje, świadomość także. Wolna wola to abstrakcyjne pojęcie, które wymagałoby nie istnienia uwarunkowań i ograniczeń czyli bełkot. Ale czy bez wolnej woli można mówić o moralności?

>Nic podobnego. Mózg istnieje, świadomość także. Wolna wola to abstrakcyjne pojęcie, które wymagałoby nie istnienia uwarunkowań i ograniczeń czyli bełkot. Ale czy bez wolnej woli można mówić o moralności?

Wszystkie pojęcia ogólne są abstrakcyjne, pragnę zauważyć na marginesie. Wolna wola - jak każda wolność - zrelatywizowana jest do pewnego zakresu wyboru, który uznajemy za granicę pojęcia. Np. gdy nie możesz opuścić więzienia - nie jesteś wolny, ale z drugiej strony nie możemy powiedzieć, że jesteś zniewolony kiedy nie możesz złamać dowolnego prawa fizycznego, mimo że bardzo chcesz.
Sama natura "chcenia" jest ograniczona - UWARUNKOWANA - chemią naszego mózgu, jego strukturą i czym tam jeszcze chcesz, co nie znaczy, że nie mogę wybierać między X a Y. Bo "wybór" jest pojęciem z zakresu świadomości i do niej zrelatywizowany. A to, że gdzieś tam pod spodem odpowiadają za niego procesy chemiczne, to nie ma żadnego znaczenia.

>Ale czy bez wolnej woli można mówić o moralności?

W mojej ocenie nie. Sama dobra wola co prawda nie wystarczy, żeby czyn stał się moralny, ale jest za to warunkiem podstawowym.

>Wszystkie pojęcia ogólne są abstrakcyjne, pragnę zauważyć na marginesie. Wolna wola - jak każda wolność - zrelatywizowana jest do pewnego zakresu wyboru, który uznajemy za granicę pojęcia. Np. gdy nie możesz opuścić więzienia - nie jesteś wolny, ale z drugiej strony nie możemy powiedzieć, że jesteś zniewolony kiedy nie możesz złamać dowolnego prawa fizycznego, mimo że bardzo chcesz.

Dlaczego nie możemy powiedzieć? Wg mnie możemy.

>Sama natura "chcenia" jest ograniczona - UWARUNKOWANA - chemią naszego mózgu, jego strukturą i czym tam jeszcze chcesz, co nie znaczy, że nie mogę wybierać między X a Y. Bo "wybór" jest pojęciem z zakresu świadomości i do niej zrelatywizowany. A to, że gdzieś tam pod spodem odpowiadają za niego procesy chemiczne, to nie ma żadnego znaczenia.

Wybór istnieje ale dlaczego mielibyśmy go nazywać wolną wolą?

>>Ale czy bez wolnej woli można mówić o moralności?
>W mojej ocenie nie. Sama dobra wola co prawda nie wystarczy, żeby czyn stał się moralny, ale jest za to warunkiem podstawowym.
>

Wydaje mi się, że jednak można mówić o moralności bo do niej nie jest potrzebna wolna wola tylko możliwość dokonania wyboru (niekoniecznie wolnego) i rozumienie kwestii etycznych.

>>Wszystkie pojęcia ogólne są abstrakcyjne, pragnę zauważyć na marginesie. Wolna wola - jak każda wolność - zrelatywizowana jest do pewnego zakresu wyboru, który uznajemy za granicę pojęcia. Np. gdy nie możesz opuścić więzienia - nie jesteś wolny, ale z drugiej strony nie możemy powiedzieć, że jesteś zniewolony kiedy nie możesz złamać dowolnego prawa fizycznego, mimo że bardzo chcesz.
>Dlaczego nie możemy powiedzieć? Wg mnie możemy.

Powiedzieć zawsze możesz. Ale stosować - to już inna kwestia. Bo zbyt szeroki zakres pojęcia źle wpływa na jego funkcjonalność.

>Wybór istnieje ale dlaczego mielibyśmy go nazywać wolną wolą?

Może dlatego, że pojęcie wolnej woli w tradycji filozoficznej nierozłącznie wiąże się z pojęciem wyboru? Wolność woli jest zawsze wolnością w ramach chemicznej możliwości mózgu. To, że wola nie jest wolna w sposób absolutny, nie oznacza, że ogóle wolna nie jest. W ogólnie nie istnieje coś takiego jak absolutna wolność (zawsze jesteś czymś ograniczony),a jednak możemy mówić, że ktoś jest wolny, a ktoś nie.

>Powiedzieć zawsze możesz. Ale stosować - to już inna kwestia. Bo zbyt szeroki zakres pojęcia źle wpływa na jego funkcjonalność.

Ale tu nie oceniamy funkcjonalności tylko opis stanu rzeczywistego.

>>Wybór istnieje ale dlaczego mielibyśmy go nazywać wolną wolą?
>Może dlatego, że pojęcie wolnej woli w tradycji filozoficznej nierozłącznie wiąże się z pojęciem wyboru? Wolność woli jest zawsze wolnością w ramach chemicznej możliwości mózgu. To, że wola nie jest wolna w sposób absolutny, nie oznacza, że ogóle wolna nie jest. W ogólnie nie istnieje coś takiego jak absolutna wolność (zawsze jesteś czymś ograniczony),a jednak możemy mówić, że ktoś jest wolny, a ktoś nie.

Możemy mówić ale stosować to inna kwestia Bo zbyt szeroki zakres pojęcia źle wpływa na jego funkcjonalność. Nikt nie jest wolny. Możemy mówić o mniejszym lub większym zniewoleniu.

> Wyszło mi coś dziwnego. Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność.

Czyżby? Moralność pojęta jako pewien system norm społecznych istnieje obiektywnie. Przy założeniu, że wolna wola nie istnieje, te normy są po prostu dodatkowym czynnikiem warunkującym na wejściu.

> Teraz tak - wolnej woli nie ma. A więc nie mógł być winny sam narkoman. Jurek został narkomanem bo został uwarunkowany w zły sposób i dlatego dokonał złego wyboru.

Przy założeniu że wolna wola nie istnieje, osoby oceniające zachowanie Jurka także robią to pod wpływem uwarunkowania. W takim wypadku pojęcie winy wynikałoby z systemu uwarunkowań, w tym z założenia istnienia wolnej woli, a nie z samego faktu jej nie/istnienia. Tak czy owak, na jedno wychodzi, bo samo uznanie istnienia WW ma taki sam wpływ na oceny czyjegoś postępowania, jak gdyby ona istniała.

Oczywiście przy założeniu nieistnienia WW fakt, że powszechnie przyjmuje się jej istnienie także jest wynikiem uwarunkowań.

Postaram Ci się wytłumaczyć na czym polega iluzja wolnej woli. Przeczytaj uważnie i postaraj się zrozumieć analogie i porównania, które są szalenie uproszczone w stosunku do modelu życia, ale trafne. Zauważ, że prawie wszystkim ludziom smakuje to samo, kilkadziesiąt tysięcy restauracji McDonalda na całym świecie świadczy o ty, że niemal wszystkim smakuje to samo. Dalej...Coca Cola, prawie każdy ją lubi, można kupić wszędzie. O czym to świadczy? Między innymi o tym, że wszyscy ludzie są z reguły do siebie bardzo podobni, a różnice między nimi są naprawdę bardzo subtelne. Pomyśl sobie o tym, że budujesz 7 miliardów labiryncików i do każdego wpuszczasz 1 robocika, który musi przedostać się od wejścia do wyjścia. Niech te 7 miliardów labiryncików i robocików symbolizuje człowieka i jego labirynt do przejścia, czyli życie do przeżycia. Teraz tak, na początku robociki są identyczne, z czasem w procesie ich kopiowania powstają bardzo delikatne prawie nie zauważalne wady kopiowania, tak, że są one nadal w zasadzie identyczne ale różnią się bardzo subtelnie jakimiś upodobaniami, nie zmieniając faktu, że ich celem istnienia jest nadal cel pierwotny czyli przejście labiryntu. Tak z grubsza wygląda nasza populacja. 7 miliardów robocików chcących przejść labirynt, czyli przeżyć życie. Na drodze takiego robocika w trakcie jego podróży w przez labirynt pojawiają się różne interakcje, czasami ktoś lub coś staje na jego drodze przeszkadzając lub pomagając przejść dalej. Robocik ma czujniki, zmysły i możliwość uczenia się, mimo, że na początku nie wie jak labiryncik działa i o co w nim chodzi zaczyna uczyć się, że aby iść szybko i sprawnie przez labirynt należy zachowywać się we w miarę znormalizowany sposób, bo okazuje się, że postępując inaczej, niż labirynt sobie tego życzy (środowisko) popadamy w tarapaty i zaczynamy się a to cofać na drodze do celu a to psuć (choroby) itp. Tki robocik po prostu eksperymentuje, i uczy się co wolno co nie metodą zbierania danych i wypróbowywania rozwiązań w praktyce. Idąc przez labirynt spotyka podobne do kolejne jakieś tam podobne do siebie urządzenie, poprzednie które spotkał nie przeszkadzało mu a jedynie powiedziało, że jak spotka kogoś kto zagrodzi mu drogę to może ale bo zniszczyć, albo nadrobić drogi na około albo grzecznie poprosić o przepuszczenie. I teraz dochodzimy do sedns sprawy taki robocik spotykając kogoś kto staje mu na drodze ma powiedzmy 4 rodzaje zachoania do wyboru i co wybierze? Czy zadecyduje wolna wola, której nie ma bo jest przecież tylko robotem? Nie! Zadecyduje metoda nagrody i kary oraz poprzednich doświadczeń a to, że z grubsza takie same roboty postąpią inaczej wynika tylko z tego, że w wyniku licznych kopiowań pozmieniały się one subtelnie i tak naprawdę nie są identycznymi robocikami tylko jak gdyby oddzielnymi posiadającymi tożsamość istotami. Tak samo jest z ludźmi, to biologiczne robociki z grubsza identyczne, działające na tych samych zasadach i w identyczny sposób ale to jak przechodzą swoje życie, swój labiryncik nie zależy od ich wolnej woli bo są jedynie zaprogramowanymi robocikami ale od tego kogo, kiedy i gdzie spotkają na swojej drodze i jak zinterpretują otrzymane dane i jak je wykorzystają na swej drodze przez labiryncik. Wracając do twojego pytania o winę przy barku wolnej woli to jako takiej nie ma winne są warunki środowiskowe w których się poruszamy, winny jest labiryncik, w którym da się ćpać i zabijać a to , ze niektóre robociki pójdą tą drogą to już na swój sposób przypadek. Jest takie powiedzenie : "Dont hate the player, Hate the Game..."

Popełniłeś w tej analogii dwa błędy. Jeden jest taki, że nie istnieje żaden koniec labiryntu, do którego zmierzamy i nikt nie zaprogramował nas do tego żebyśmy cokolwiek robili. Naszym zadaniem nie jest przejście labiryntu tylko przekazanie genów z pkt widzenia ewolucji i dostosowania do środowiska a z pkt widzenia odrębnej jednostki, świadomości końcem labiryntu jest śmierć a jedyne przyjemności można zebrać po drodze. Drugą kwestią są emocje a Ty je tutaj totalnie pominąłeś. Czynników, które składają się na wybór jest mnóstwo.Nie jesteśmy jednak takimi robocikami tylko ludźmi więc nie kierujemy się tylko rozsądkiem i tylko nagrodą. Pewne uwarunkowania można zmienić a innych się nie da. Wybory moralne zawsze można dokonywać na poziomie samej tylko logiki i wartości wynikających z logiki i empatii i świadomości potencjalnych skutków. Ale emocje mogą pchać do robienia czego innego. Wtedy trzeba uwzględnić w teoretycznym modelu potrzebę zaspokajania przyjemności. Ale już w procesie karnym nie bierzemy takich czynników pod uwagę bo liczy się dla nas tylko sam efekt. To wolno, tamtego nie wolno bo ludzie muszą mieć proste zasady wspólne dla każdego. Ale moralność nie jest tylko ciągiem zer i jedynek. Tu do oceny potrzeba wielu szczegółów a i tak nie wiadomo nieraz czyja ocena jest prawdziwa. Za podstawę każdego kodeksu należy uznać potrzeby jednostek i możliwość zaspokajania ich. Ja jestem zwolennikiem poglądu, że każdy powinien już dążyć do tego we własnym zakresie i nie powinno być socjalu ale na to są też różne poglądy no bo można powiedzieć, że gdyby był socjal to znów ktoś tam by przeżył a tak nie ma socjalu i ktoś ginie. Ale to przecież nie wina tego kto spowodował brak socjalu i wolny rynek, który jest pozytywnym zjawiskiem. Zawsze ktoś przypadkowy ucierpi, podejmie inną decyzję niż powinien pod wpływem zewnętrznego czynnika nieświadomości innych ludzi. Wszyscy tworzymy jeden organizm, który na siebie oddziałuje. Nie ma rozdzielenia bo to jacy jesteśmy zależy w dużej mierze od otoczenia a przecież otoczenie zależy od nas. Ale odpowiedzialność zbiorowa też jest złym pomysłem. Jeszcze gorszym jest idea Boga oceniającego czyny moralne a nawet myśli. Wg mnie pojęcie winy w większości przypadków przestaje mieć sens i ma go jedynie w ciężkich przypadkach, które są oczywiste dla każdego. Czyli coś takiego jak prosty kodeks:
- nie zabijaj
- nie kradnij
- nie dymaj dziewczyny kumpla
- bądź dobry
- nikomu nie narzucaj woli
- pomagaj innym
- staraj się podejmować decyzje, które uważasz, że są dobre dla innych

Dokładnie to wynika z empatii i świadomości, że większość naszych decyzji nie podlega takiej ocenie moralnej, żeby mówić o winie, złu i dobrze.

> Wg mnie pojęcie winy w większości przypadków przestaje mieć sens i ma go jedynie w ciężkich przypadkach, które są oczywiste dla każdego. Czyli coś takiego jak prosty kodeks:
>- nie zabijaj
>- nie kradnij
>- nie dymaj dziewczyny kumpla
>- bądź dobry
>- nikomu nie narzucaj woli
>- pomagaj innym
>- staraj się podejmować decyzje, które uważasz, że są dobre dla innych

To nadal dość skomplikowane i zawiera słabo zdefiniowane pojęcia oraz nieuniwersalne dyrektywy.

A gdyby tak:
- unikaj sytuacji, które mogą wpędzić cię w kłopoty.

To moim zdaniem jedno przykazanie, które każdy ma zakodowane, spadek po zwierzęcych, stadnych przodkach, źródło wszystkich moralności.

>To nadal dość skomplikowane i zawiera słabo zdefiniowane pojęcia oraz nieuniwersalne dyrektywy.
>A gdyby tak:
>- unikaj sytuacji, które mogą wpędzić cię w kłopoty.
>To moim zdaniem jedno przykazanie, które każdy ma zakodowane, spadek po zwierzęcych, stadnych przodkach, źródło wszystkich moralności.

Wybacz ale to bez sensu. Żeby stosować się do tej zasady musiałbym unikać życia Te moje zasady specjalnie nie są sprecyzowane - nie da się ułożyć precyzyjnych zasad, które są dla wszystkich ludzi. Nawet "nie zabijaj" traci sens przy wykonywaniu kary śmierci na zbrodniarzu.

>>- unikaj sytuacji, które mogą wpędzić cię w kłopoty.
>Wybacz ale to bez sensu. Żeby stosować się do tej zasady musiałbym unikać życia

Jeżeli definiujesz życie jako rozmyślne pakowanie się w kłopoty, to faktycznie. Gratuluję dożycia tak sędziwego wieku (jakikolwiek on jest).

> nie da się ułożyć precyzyjnych zasad, które są dla wszystkich ludzi. Nawet "nie zabijaj" traci sens przy wykonywaniu kary śmierci na zbrodniarzu.

Zauważ, że katom i skazującym nie grożą standardowe kłopoty związane z zabijaniem.
Moja zasada działa.

>Jeżeli definiujesz życie jako rozmyślne pakowanie się w kłopoty, to faktycznie. Gratuluję dożycia tak sędziwego wieku (jakikolwiek on jest).

Ależ nie definiuję tak życia. Po prostu przyjemności nieodłącznie wiążą się z kłopotami a nie wiem po co miałbym żyć gdybym miał nie korzystać z przyjemności.

>> nie da się ułożyć precyzyjnych zasad, które są dla wszystkich ludzi. Nawet "nie zabijaj" traci sens przy wykonywaniu kary śmierci na zbrodniarzu.
>Zauważ, że katom i skazującym nie grożą standardowe kłopoty związane z zabijaniem.
>Moja zasada działa.

Ok katom i skazującym nie grożą takie kłopoty. Ale zasad dla wszystkich ludzi i tak nie da się ułożyć bo ludzie mają różne definicje dobra i inne rzeczy sprawiają im przyjemność.

> Ależ nie definiuję tak życia. Po prostu przyjemności nieodłącznie wiążą się z kłopotami a nie wiem po co miałbym żyć gdybym miał nie korzystać z przyjemności.

Jeżeli nie pakujesz się rozmyślnie w kłopoty, to równoznaczne z tym, że ich unikasz. Zasada działa.

Zauważ, że wcale nie wynika z niej że nigdy nie będziesz miał kłopotów, to zależy od twojej zdolności przewidywania, tworzenia modeli i ogólnej inteligencji, a także czynników losowych.

Zauważ też, że życie bez przyjemności, to zazwyczaj spory kłopot.

> Ok katom i skazującym nie grożą takie kłopoty. Ale zasad dla wszystkich ludzi i tak nie da się ułożyć bo ludzie mają różne definicje dobra i inne rzeczy sprawiają im przyjemność.

To nie ma nic do rzeczy. Zasada "unikaj kłopotów" działa na poziomie poszczególnych jednostek i ich subiektywnego postrzegania kłopotliwości. Nie odnosi się do świata zewnętrznego, do żadnych bliźnich, do żadnych obiektywnych pojęć, tylko podmiot i jego własne pojęcie kłopotów.
Zasada działa.

>Jeżeli nie pakujesz się rozmyślnie w kłopoty, to równoznaczne z tym, że ich unikasz. Zasada działa.

Co to jest rozmyślne pakowanie się w kłopoty? Alkoholik pakuje się w kłopoty rozmyślnie czy nie? To oczywiste, że każdy stara się unikać kłopotów ale nie zawsze się da. Czasem jest wybór między przyjemnością okupioną kłopotami a całkowitym brakiem przyjemności.

>Zauważ, że wcale nie wynika z niej że nigdy nie będziesz miał kłopotów, to zależy od twojej zdolności przewidywania, tworzenia modeli i ogólnej inteligencji, a także czynników losowych.
>Zauważ też, że życie bez przyjemności, to zazwyczaj spory kłopot.

Myślę, że najbardziej to zależy od tego jak duża jest w nas potrzeba zwiększania przyjemności a to nie wiąże się z inteligencją tylko z reakcją mózgu na dopaminę.

>To nie ma nic do rzeczy. Zasada "unikaj kłopotów" działa na poziomie poszczególnych jednostek i ich subiektywnego postrzegania kłopotliwości. Nie odnosi się do świata zewnętrznego, do żadnych bliźnich, do żadnych obiektywnych pojęć, tylko podmiot i jego własne pojęcie kłopotów.
>Zasada działa.
>

Nie bardzo rozumiem jak działa bo ta zasada wydaje się strasznym uproszczeniem

>Co to jest rozmyślne pakowanie się w kłopoty? Alkoholik pakuje się w kłopoty rozmyślnie czy nie?

Nie. Alkoholik w czasie podejmowania decyzji ma zaburzoną percepcję pojęcia kłopotów oraz zdolność ich rozpoznania i unikania.

>Myślę, że najbardziej to zależy od tego jak duża jest w nas potrzeba zwiększania przyjemności a to nie wiąże się z inteligencją tylko z reakcją mózgu na dopaminę.

Pisałem o zdolności unikania kłopotów, ta zależy (między innymi) od inteligencji, chemia mózgu tylko umniejsza tę zdolność.

> Nie bardzo rozumiem jak działa bo ta zasada wydaje się strasznym uproszczeniem

Taki jest sens tego ćwiczenia, redukujemy na maksa.
Jeżeli byłbyś w stanie wskazać zasadę moralną, której nie da się wywieść od zasady unikania kłopotów, zapewne okazałaby się ona zbytnim uproszczeniem.

>>Co to jest rozmyślne pakowanie się w kłopoty? Alkoholik pakuje się w kłopoty rozmyślnie czy nie?
>Nie. Alkoholik w czasie podejmowania decyzji ma zaburzoną percepcję pojęcia kłopotów oraz zdolność ich rozpoznania i unikania.

Nie ma czegoś takiego jak właściwa/zaburzona percepcja. Są tylko różne punkty widzenia. Alkoholik może mieć też potrzebę odczuwania przyjemności, której nie może zaspokoić w inny sposób niż poprzez picie i wtedy mimo, że są złe konsekwencje opłaca mu się pić bo nie ma innego wyboru.

>>Myślę, że najbardziej to zależy od tego jak duża jest w nas potrzeba zwiększania przyjemności a to nie wiąże się z inteligencją tylko z reakcją mózgu na dopaminę.
>Pisałem o zdolności unikania kłopotów, ta zależy (między innymi) od inteligencji, chemia mózgu tylko umniejsza tę zdolność.

Nie zależy. Inteligentny człowiek potrzebuje więcej bodźców. Tępak zadowoli się może nawet tylko tym, że żyje.

>Jeżeli byłbyś w stanie wskazać zasadę moralną, której nie da się wywieść od zasady unikania kłopotów, zapewne okazałaby się ona zbytnim uproszczeniem.
>

Nie. Ta zasada to "dążę do przyjemności i nie sprawiam innym cierpienia, szanuję ich wolność i dążenie do przyjemności na ich sposoby".

> Alkoholik może mieć też potrzebę odczuwania przyjemności, której nie może zaspokoić w inny sposób niż poprzez picie i wtedy mimo, że są złe konsekwencje opłaca mu się pić bo nie ma innego wyboru.

Dla alkoholika niedostępność "przyjemności" to naprawdę poważny kłopot, w jego osądzie znacznie kłopotliwszy niż długofalowe konsekwencje nadużywania.

>>Pisałem o zdolności unikania kłopotów, ta zależy (między innymi) od inteligencji, chemia mózgu tylko umniejsza tę zdolność.
> Inteligentny człowiek potrzebuje więcej bodźców. Tępak zadowoli się może nawet tylko tym, że żyje.

Jakaś bzdura. Wymyśliłeś to na poczekaniu?

>> Jeżeli byłbyś w stanie wskazać zasadę moralną, której nie da się wywieść od zasady unikania kłopotów, zapewne okazałaby się ona zbytnim uproszczeniem.
> Nie. Ta zasada to "dążę do przyjemności i nie sprawiam innym cierpienia, szanuję ich wolność i dążenie do przyjemności na ich sposoby".

Piszesz niejasno. "Nie" bo nie jesteś w stanie podać, czy twoim zdaniem zasada którą podałeś łamie zasadę unikania kłopotów?

Przyjemność nie ma nic do rzeczy, zaś co do reszty, sprawianie innym cierpienia i nieposzanowanie ich wolności jak najbardziej należy do sytuacji sprowadzających kłopoty.
Twoja zasada jest wtórna i wynika wprost z ZUK.

Zauważ, że prawie wszystkim ludziom smakuje to samo,
Ale jednak nie wszystkim

Coca Cola, prawie każdy ją lubi,
Ale nie każdy

że wszyscy ludzie są z reguły do siebie bardzo podobni,
ale nie tacy sami

ich celem istnienia jest nadal cel pierwotny czyli przejście labiryntu.
i to jedyna część wspólna, każdy się rodzi po to żeby umrzeć.

Taki robocik po prostu eksperymentuje, i uczy się co wolno co nie metodą zbierania danych i wypróbowywania rozwiązań w praktyce.
ma powiedzmy 4 rodzaje zachoania do wyboru i co wybierze? Czy zadecyduje wolna wola, której nie ma bo jest przecież tylko robotem? Nie! Zadecyduje metoda nagrody i kary oraz poprzednich doświadczeń


A jak nazwiesz zachowanie robocika który powie - a ja mam te zasady w nosie i zrobię po swojemu, to znaczy że mu się styki poprzepalały?

Jeden robocik idąc labiryntem grzecznie poprosi drugiego o przepuszczenie, a drugi kopnie go w zadek chociaż wie że źle robi, bo swój interes uważa za ważniejszy, więc łamiąc zasady świadomie dokonuje wyboru. Mało tego, ma nadzieję że kopnięty się nikomu nie poskarży, czy do takich przemyśleń nasz robocik jest zaprogramowany?

Czy robot mógłby zostać np. alkoholikiem? Chyba nie, a człowiek z pewnością. Robocik będzie dążył do celu, po drodze uczy się, zbiera dane, z doświadcznia będzie wiedział co dobre a co złe, ale nigdy nie przewidzi tego co człowiek może zrobić. Uczuć wyższych takich jak np. miłość robot nie będzie miał. Znasz pojecie " różowe okulary", postępowanie nie mające sensu , bezkrytyczne, np. postępowanie człowieka zakochanego- czy on wtedy kalkuluje?? Wszyscy wokół takiemu odradzają bo coś tam... ale sam zainteresowany postępuje irracjonalnie nie myśli o dalszych efektach swojego postępowania. Robocik nigdy nie chajtnął by się z np. kozą mając do wyboru elektrownię, a człowiek? Przewidzisz tak do końca jego zachowanie? Nigdy ! Więc taki zakochany w " różowych okularach" czy narkoman który, tylko tak umie odciąć się od dobijającej go rzeczywistości to robociki którym przepaliły się jakieś przewody?- Czy ludzie którzy dokonali własnych wyborów.

A co z ludźmi którzy wychowani w środowisku patologii odcinają się od niego - złamali zasadę uwarunkowania czy nie? Mając rodziców pijaków nie znali innego życia, a jednak zostali prezesami firm. Albo, pijak bijący swoją żonę jest synem lekarzy znanych i szanowanych w okolicy- co go uwarunkowało?? Geny po pradziadku ??
A co z zoną pijaka, która mając kilka wyjść np. rozwód, wyprowadzenie się od męża, nadal go kocha i pozwala na maltretowanie siebie - Olson powie że ona została uwarunkowana, a ja powiem ze może jeszcze nie spotkała kogoś kto jej pokaże wyjście z sytuacji, ze do tej pory po prostu nie wiedziała jak postąpić. Czy robocik dał by się maltretować ? jego program powiedziałby : "i tak cię kocham mężu i mam nadzieję że się kiedyś zmienisz", czy by "swojego starego" wymienił na lepszy model??

Oczywiście, robocik nauczył się i wie co wybrać, i jak mu dasz dwie opcje : kolacja z ponętną panienką czy grzeczny wieczór przed telewizorem z żonką? W tym wyborze robocik będzie chyba przewidywalny a człowiek??? Oczywiście będzie przerzucał w Głowie wszystkie za i przeciw, ale za człowieka dasz gwarancję jak postąpi?? Czyli może podzielmy ludzi na uwarunkowanych na zdradzanie żon i uwarunkowanych na niezdradzanie żon. Uwarunkowanych na klepanie biedy i uwarunkowanych na bycie politykami i biznesmenami.

W żadnym fragmencie życia człowieka, nie można mu przykleić metki kim jest tak do końca, co myśli, jak postąpi i kim będzie. Wolna wola, podejmowanie irracjonalnych decyzji, nieprzewidywalność to cechy których robocik się nie nauczy...

Pozdrawiam.

>Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność.
Albo też istnieje ta pierwsza, jak i ta druga.

>Odpowiedzialność tutaj albo się rozmywa albo jest zrzucana na kogoś. Winny tak naprawdę jest Jurek bo miał wolny wybór. Mógł nie sięgać po narkotyki.
Każdy odpowiada za swoje czyny. W tym wypadku, Jurek miał przynajmniej częściowe pojęcie czym są narkotyki, jednak postanowił zignorować ostrzeżenia - tak wybrał.

>Każdy odpowiada za swoje czyny. W tym wypadku, Jurek miał przynajmniej częściowe pojęcie czym są narkotyki, jednak postanowił zignorować ostrzeżenia - tak wybrał.

Wybrał tak bo coś tam. Jest jakiś powód. A gdyby narkotyki nie były legalne Jurek nie miałby do nich dostępu. Polityk zalegalizował narkotyki po to żeby walczyć z mafią narkotykową i zwiększyć dochód w podatkach, zmniejszyć liczbę skazanych bo umówmy się - więzienie za narkotyki to niesprawiedliwość i bezsens.

>>umówmy się - więzienie za narkotyki to niesprawiedliwość i bezsens.
Niesprawiedliwość? Toż moralność ponoć nie istnieje. O ile delikwent jest bezwolny a przede wszystkim słabowolny, najbardziej racjonalne podejście - usunąć go ze społeczeństwa, czyż nie?

>>>umówmy się - więzienie za narkotyki to niesprawiedliwość i bezsens.
>Niesprawiedliwość? Toż moralność ponoć nie istnieje. O ile delikwent jest bezwolny a przede wszystkim słabowolny, najbardziej racjonalne podejście - usunąć go ze społeczeństwa, czyż nie?
>
Nie. Zdecydowanie nie.

Moralność może nie istnieje bo to kwestia tego, że wybory często zakładają emocje vs racjonalizm. Sprawiedliwość to coś innego.

>Moralność może nie istnieje bo to kwestia tego, że wybory często zakładają emocje vs racjonalizm.
O ile stosujesz wartościowanie oceniające emocje, a też - stopień racjonalności postępowania, to polegasz na pewnym systemie wartości. Gdy zbliżone systemy wartości posiadają inni ludzie, to wspólna część stanowi zbiór wartości społecznych. Jeżeli społeczność dba o zachowanie ważnych dla niej wartości, a zwalcza niekorzystne, to de facto buduje społeczny system moralny.

>Sprawiedliwość to coś innego.
Nie życzyłbym nikomu doświadczenia sprawiedliwości bezmoralnej.

>Wyszło mi coś dziwnego. Skoro wolna wola nie istnieje to nie może istnieć moralność. Ale...
>Spójrzmy na pewne sytuacje z różnych punktów widzenia. Polityk legalizuje narkotyki co w efekcie

Jesteś niewolnikiem czy co?

>Jesteś niewolnikiem czy co?

Każdy z nas jest niewolnikiem.

>>Jesteś niewolnikiem czy co?
>Każdy z nas jest niewolnikiem.
Serio? Kto jest Twoim Panem?

Ja nie jestem.

>>>Jesteś niewolnikiem czy co?
>>Każdy z nas jest niewolnikiem.
>Serio? Kto jest Twoim Panem?

Chociażby państwo przymuszające mnie do płacenia daniny/haraczu. Inni ludzie. Moje ciało, związki przyczynowo skutkowe, na które nie mam wpływu, moralność i odpowiedzialność. Powiedziałbym, że jestem niewolnikiem życia jako takiego, systemu który jest matriksem, swoich pragnień.

>Ja nie jestem.

Albo tak myślisz

>>>>Jesteś niewolnikiem czy co?
>>>Każdy z nas jest niewolnikiem.
>>Serio? Kto jest Twoim Panem?
>Chociażby państwo przymuszające mnie do płacenia daniny/haraczu. Inni ludzie. Moje ciało, związki przyczynowo skutkowe, na które nie mam wpływu, moralność i odpowiedzialność. Powiedziałbym, że jestem niewolnikiem życia jako takiego, systemu który jest matriksem, swoich pragnień.

Zaiste kwintesencja.....do tego "niewolnictwa" dorzucę przestawienie wskazówek zegara dwa razy w roku.....

To może inaczej....czyją jesteś własnością?

>>Ja nie jestem.
>Albo tak myślisz

Bo tak jest. Ale może Ty jako niewolnik wskażesz mi swojego właściciela.

>Zaiste kwintesencja.....do tego "niewolnictwa" dorzucę przestawienie wskazówek zegara dwa razy w roku.....

Jak kopię piłkę koło szkoły z małolatami to gram w piłkę. Lewandowski też gra w piłkę Wydaje mi się, że porównywanie przymusu przestawienia zegara dwa razy w roku do wypisanych przeze mnie przymusów to właśnie takie porównanie. Sofistyka

>To może inaczej....czyją jesteś własnością?
>>>Ja nie jestem.
>>Albo tak myślisz
>Bo tak jest. Ale może Ty jako niewolnik wskażesz mi swojego właściciela.
>

Póki co nie możesz nawet jechać samochodem bez pasów bo dostaniesz mandat (wiem, że przykład z Korwina ale to jeden z prostszych)

>>Zaiste kwintesencja.....do tego "niewolnictwa" dorzucę przestawienie wskazówek zegara dwa razy w roku.....
>Jak kopię piłkę koło szkoły z małolatami to gram w piłkę. Lewandowski też gra w piłkę Wydaje mi się, że porównywanie przymusu przestawienia zegara dwa razy w roku do wypisanych przeze mnie przymusów to właśnie takie porównanie. Sofistyka


ZMUSZANY JESTEŚ DO GRY W PIŁKĘ??????
Zaiste wybiórcza kwintesencja niewolniku niewolnictwa. Ale wiesz czyją jesteś własnością?

>>To może inaczej....czyją jesteś własnością?
>>>>Ja nie jestem.
>>>Albo tak myślisz
>>Bo tak jest. Ale może Ty jako niewolnik wskażesz mi swojego właściciela.
>>
>Póki co nie możesz nawet jechać samochodem bez pasów bo dostaniesz mandat (wiem, że przykład z Korwina ale to jeden z prostszych)

Ok.
Ale może Ty jako niewolnik wskażesz mi swojego właściciela, pana

>>>Zaiste kwintesencja.....do tego "niewolnictwa" dorzucę przestawienie wskazówek zegara dwa razy w roku.....
>>Jak kopię piłkę koło szkoły z małolatami to gram w piłkę. Lewandowski też gra w piłkę Wydaje mi się, że porównywanie przymusu przestawienia zegara dwa razy w roku do wypisanych przeze mnie przymusów to właśnie takie porównanie. Sofistyka
>ZMUSZANY JESTEŚ DO GRY W PIŁKĘ??????

No to Ci piszę, żeś sofista Przykład z grą w piłkę to metafora mająca na celu pokazanie Ci wagi sytuacji, którą można podobnie sklasyfikować. Lewandowski w Bayernie gra w piłkę i ja gram na boisku w piłkę ale to zupełnie coś innego. Podobnie w Twoim przykładzie przestawienie wskazówek zegara to co innego niż to o czym pisałem - inna waga problemu mimo podobieństwa.

>Zaiste wybiórcza kwintesencja niewolniku niewolnictwa. Ale wiesz czyją jesteś własnością?

Niczyją bo Bóg nie istnieje.

>Ale może Ty jako niewolnik wskażesz mi swojego właściciela, pana
>

Nie ma takiego bytu, natomiast są zniewalające mnie fakty tylko, że nikt za nie nie odpowiada.

> inna waga problemu mimo podobieństwa.

Niewolnik wybiórczy....no no.

>>Zaiste wybiórcza kwintesencja niewolniku niewolnictwa. Ale wiesz czyją jesteś własnością?
>Niczyją bo Bóg nie istnieje.

Niewolnik bez pana a ten bóg to co?

>>Ale może Ty jako niewolnik wskażesz mi swojego właściciela, pana
>>
>Nie ma takiego bytu, natomiast są zniewalające mnie fakty tylko, że nikt za nie nie odpowiada.

Pytam o Twojego właściciela niewolniku a nie o bat w głowie.

>> inna waga problemu mimo podobieństwa.
>Niewolnik wybiórczy....no no.

Zauważyłem, że na forum jest trochę osób, które zdają się nie odróżniać wagi wielu sytuacji. Gra w Bayernie i gra na podwórku to ten sam obiekt myślowy zaszufladkowany jako "gra w piłkę" Powyżej w tym wątku chętnie_racjonalistka nie widzi różnicy między nałogiem tytoniowym a heroinizmem bo jedno i drugie to nałóg. No i pewnie ferrari i fiat 125p to samochody a miss Polonia i pani Basia Kwarc to kobiety To, że muszę przestawić wskazówkę na zegarku mnie nie zniewala ale już fakt, że jak nie będę pracował to umrę jest zniewalający. Ale to jeszcze nie znaczy, że zły - gdyby każdy nie pracował to nikt by nic nie miał a to też zniewolenie. Dopóki żyjesz nie unikniesz niewolnictwa. Wolność to tylko abstrakcyjne pojęcie, które rozróżniamy jako brak zniewolenia czyli idealną utopię. Ważne jest to czy ktoś czuje się w miarę wolny czy czuje się zniewolony. Nie potrzeba mieć pana żeby być niewolnikiem. Niewolnicy innych ludzi mają pana w postaci ludzi ale niewolnicy innych rzeczy nie muszą mieć pana.

Ja żyję a Ty jesteś niewolnikiem i nawet nie wiesz kto jest Twoim właścicielem.

Coś tam uroiłeś sobie w głowie z pasami w aucie czy podatkami i to ma być niewolnictwo?

Kabaret niewolniku. Tym wszystkim można jeb...

Twoje kryteria to problemy w głowie są....

>Ja żyję a Ty jesteś niewolnikiem i nawet nie wiesz kto jest Twoim właścicielem.
>Coś tam uroiłeś sobie w głowie z pasami w aucie czy podatkami i to ma być niewolnictwo?
>Kabaret niewolniku. Tym wszystkim można jeb...
>Twoje kryteria to problemy w głowie są....
>
Ad personam nie można uznać za racjonalny argument Nie nie wiem kto jest moim właścicielem tylko nie mam właściciela bo niewolnictwo niekoniecznie zakłada istnienie właściciela. Możesz być np niewolnikiem swoich emocji. Z pasami niczego sobie nie uroiłem tylko państwo traktuje mnie jak niewolnika, który jest idiotą i nie może sobie zrobić krzywdy więc musi zapiąć pasy bo musi płacić podatki. Na dodatek jest debilem, który nie wie, że lepiej zapinać pasy. Na tej zasadzie mógłbym powiedzieć, że państwo jest moim panem ale nie jest bo zawsze mogę wyjechać tam gdzie przepisy są cywilizowane.

>>Ja żyję a Ty jesteś niewolnikiem i nawet nie wiesz kto jest Twoim właścicielem.
>>Coś tam uroiłeś sobie w głowie z pasami w aucie czy podatkami i to ma być niewolnictwo?
>>Kabaret niewolniku. Tym wszystkim można jeb...
>>Twoje kryteria to problemy w głowie są....
>>
>Ad personam nie można uznać za racjonalny argument

Gdzie?

>Nie nie wiem kto jest moim właścicielem tylko nie mam właściciela bo niewolnictwo >niekoniecznie zakłada istnienie właściciela. Możesz być np niewolnikiem swoich >emocji. Z pasami niczego sobie nie uroiłem tylko państwo traktuje mnie jak >niewolnika, który jest idiotą i nie może sobie zrobić krzywdy więc musi zapiąć pasy >bo musi płacić podatki. Na dodatek jest debilem, który nie wie, że lepiej zapinać >pasy. Na tej zasadzie mógłbym powiedzieć, że państwo jest moim panem ale nie jest bo >zawsze mogę wyjechać tam gdzie przepisy są cywilizowane.

Ty jesteś wybiórczy niewolnik. Jedno Cię zniewala drugie nie. Raz jest nim państwo potem piszesz że nie masz właściciela.

Twoje kryteria to problemy w głowie a nie niewolnictwo. Nasłuchałeś się opowieści i stałeś się niewolnikiem. A to nie jest niewolnictwo.

>>Ad personam nie można uznać za racjonalny argument
>Gdzie?

Nigdzie. Ad personam zawsze i wszędzie jest nieracjonalne

>Ty jesteś wybiórczy niewolnik. Jedno Cię zniewala drugie nie. Raz jest nim państwo potem piszesz że nie masz właściciela.

Nie tak piszę. Czytaj dobrze... Państwo byłoby właścicielem gdyby nie fakt, że mogę wyjechać. Ale tu i teraz traktuje nas jak niewolników i idiotów.

>Twoje kryteria to problemy w głowie a nie niewolnictwo. Nasłuchałeś się opowieści i stałeś się niewolnikiem. A to nie jest niewolnictwo.
>

Jakich opowieści? Nie jesteś niewolnikiem swojego ciała? To pokaż mi jak latasz

>>Ad personam nie można uznać za racjonalny argument
>Gdzie?

>Nigdzie. Ad personam zawsze i wszędzie jest nieracjonalne

Gdzie się doczytałeś.....tego Ad personam

Bo
Mała próbka Ad personam to jest coś takiego chyba...
Zapomniałem że rozmawiam z człowiekiem który wierzy w horoskopy

Dość żartów....

>Jakich opowieści? Nie jesteś niewolnikiem swojego ciała? To pokaż mi jak latasz

Ja pierdu....latałem wcześniej że jestem uziemiony?

To że nie przechodzę przez ściany nie czyni ze mnie niewolnika to są problemy w głowie a nie kryteria niewolnictwa.

Jeśli jesteś niewolnikiem to chcę wiedzieć kto Tobą zarządza jak niewolnikiem.
Na razie postawiłeś w głowie płoty i sam jedziesz po sobie batem.

>>>Ad personam nie można uznać za racjonalny argument
>>Gdzie?
>>Nigdzie. Ad personam zawsze i wszędzie jest nieracjonalne
>Gdzie się doczytałeś.....tego Ad personam

W Twoim poście, w którym zarzucasz mi urojenia i że te problemy są w mojej głowie

>Ja pierdu....latałem wcześniej że jestem uziemiony?

Czyli kaleka, który się urodzi bez rąk i nóg nie jest zniewolony bo nigdy wcześniej nie chodził i nie posługiwał się rękami?

>To że nie przechodzę przez ściany nie czyni ze mnie niewolnika to są problemy w głowie a nie kryteria niewolnictwa.

Nie chodzi o przechodzenie przez ściany. Zniewalające dla każdego jest prawo przyczyny i skutku. Jesteśmy niewolnikami tych praw. Wszyscy.

>>>>Ad personam nie można uznać za racjonalny argument
>>>Gdzie?
>>>Nigdzie. Ad personam zawsze i wszędzie jest nieracjonalne
>>Gdzie się doczytałeś.....tego Ad personam
>W Twoim poście, w którym zarzucasz mi urojenia i że te problemy są w mojej głowie

Zlituj się....problemy w głowie jakie sobie stwarzasz to nie atak...

Jak pisałeś o HOROSKOPACH to rechotałem z Ciebie...ale to też nie jest atak...z głupot się śmieje...

>>Ja pierdu....latałem wcześniej że jestem uziemiony?
>Czyli kaleka, który się urodzi bez rąk i nóg nie jest zniewolony bo nigdy wcześniej nie chodził i nie posługiwał się rękami?

Zlituj się..... Ty piszesz o lataniu ludzi.

>>To że nie przechodzę przez ściany nie czyni ze mnie niewolnika to są problemy w głowie a nie kryteria niewolnictwa.
>Nie chodzi o przechodzenie przez ściany. Zniewalające dla każdego jest prawo przyczyny i skutku. Jesteśmy niewolnikami tych praw. Wszyscy.

Zlituj się. Ty jesteś niewolnikiem bo nie jesteś stonogą ptakiem i pasy musisz zapinać....
Problemy w głowie.....nie mojej.

Ja nie jestem niewolnikiem.

>Zlituj się....problemy w głowie jakie sobie stwarzasz to nie atak...
> Jak pisałeś o HOROSKOPACH to rechotałem z Ciebie...ale to też nie jest atak...z głupot się śmieje...

Pisałem bo zaobserwowałem pewien fakt - w moim przypadku horoskop się zgadza. To jeszcze nie znaczy, że wierzę w horoskopy ale warto to sprawdzić żeby móc odrzucić.

>Zlituj się..... Ty piszesz o lataniu ludzi.

Nie. Piszę o ograniczeniach cielesnych.

>Zlituj się. Ty jesteś niewolnikiem bo nie jesteś stonogą ptakiem i pasy musisz zapinać....
>Problemy w głowie.....nie mojej.
>Ja nie jestem niewolnikiem.
>

Nie muszę zapinać pasów. Mogę to zrobić dla swojego bezpieczeństwa i z tego powodu i tak bym zapinał. Ale jak ktoś mi każe zapinać to znaczy, że:
-traktuje mnie jak debila, któremu trzeba nakazywać żeby to robił
- traktuje mnie jak niewolnika bo to panu zależy na tym żeby niewolnik płacił podatki

Spróbuj nie płacić podatków i rachunków to zobaczymy czy jesteś niewolnikiem czy nie

>>Zlituj się..... Ty piszesz o lataniu ludzi.
>Nie. Piszę o ograniczeniach cielesnych.

Nie...o lataniu.


>Nie muszę zapinać pasów. Mogę to zrobić dla swojego bezpieczeństwa i z tego powodu i tak bym zapinał. Ale jak ktoś mi każe zapinać to znaczy, że:

To trzeba to zgłosić na policję. Zmuszanie kogoś do zapinania pasów to chyba nękanie.
Staram się mieszkać w miarę spokojnej okolicy. Ale tak na stałe to nie słyszałem jeszcze by komuś tak odwaliło że złapał kogoś i kazał mu zapinać pasy.

To jakaś wyrafinowana forma zachcianek z tymi pasami.

>Spróbuj nie płacić podatków i rachunków
Ale ja już nie mieszkam u mamy.

>to zobaczymy czy jesteś niewolnikiem czy nie
Przyznam ze lekko nie ma ale jakoś daję radę jako wolny człowiek.

Ale Ty to musisz mieć ciężko jako niewolnik. Jak sobie pomyślę o tym zapinaniu pasów i podatkach albo że nie jesteś wstanie przejść suchą nogą po dnie Rowu Mariańskiego to aż mi ciarki przechodzą po plechach.

>>>Zlituj się..... Ty piszesz o lataniu ludzi.
>>Nie. Piszę o ograniczeniach cielesnych.
>Nie...o lataniu.

Nie, o ograniczeniach cielesnych a latanie to był przykład, metafora. Myślałem, że to nie jest trudne do zrozumienia

>To trzeba to zgłosić na policję. Zmuszanie kogoś do zapinania pasów to chyba nękanie.
>Staram się mieszkać w miarę spokojnej okolicy. Ale tak na stałe to nie słyszałem jeszcze by komuś tak odwaliło że złapał kogoś i kazał mu zapinać pasy.

To jedź bez pasów koło policji a dostaniesz mandat za jazdę bez pasów. A więc jesteś zmuszany a jeśli się nie podporządkujesz stracisz swoją kasę i to wszystko pod przykrywką prawa. Nie możesz także ściąć drzewa we własnym ogródku. PO nawet chciało kiedyś wprowadzić zakaz palenia we własnej knajpie. Przymusowo są Ci zabierane podatki, które idą na cele, na które może byś się nie chciał składać ale nikt Cię o to nie pyta. Jeśli uważasz, że tak wygląda wolność to... gratuluję zrozumienia pojęcia wolności

>>>>Zlituj się..... Ty piszesz o lataniu ludzi.
>>>Nie. Piszę o ograniczeniach cielesnych.
>>Nie...o lataniu.
>Nie, o ograniczeniach cielesnych a latanie to był przykład, metafora. Myślałem, że to nie jest trudne do zrozumienia

Pisałem już o problemach w głowie.
Twoje problemy nie są moimi problemami.
Mój kot nie szczeka....może też jest ograniczony?



>>To trzeba to zgłosić na policję. Zmuszanie kogoś do zapinania pasów to chyba nękanie.
>>Staram się mieszkać w miarę spokojnej okolicy. Ale tak na stałe to nie słyszałem jeszcze by komuś tak odwaliło że złapał kogoś i kazał mu zapinać pasy.
>To jedź bez pasów koło policji a dostaniesz mandat za jazdę bez pasów. A więc jesteś zmuszany a jeśli się nie podporządkujesz stracisz swoją kasę i to wszystko pod przykrywką prawa.

Korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów.
Zazwyczaj tak robię jak korzystam z czegoś nie swojego.

Niedawno ZMUSZONO ludzi do zbierania GÓWIEN za swoimi psami. To jest dopiero niewolnictwo.


>Nie możesz także ściąć drzewa we własnym ogródku.
>PO nawet chciało kiedyś wprowadzić zakaz palenia we własnej knajpie. Przymusowo są Ci zabierane podatki, które idą na cele, na które może byś się nie chciał składać ale nikt Cię o to nie pyta. Jeśli uważasz, że tak wygląda wolność to... gratuluję zrozumienia pojęcia wolności

Nie stanowisz dla mnie kryterium więc się nie martw. Ja też się nie martwię że uważasz się za niewolnika.

Wymieniasz sporo rzeczy które czynią w Twoim mniemaniu z CIEBIE niewolnika.
A ja po raz kolejny piszę Ci że nie mieszkam już z mamą.

>Pisałem już o problemach w głowie.
>Twoje problemy nie są moimi problemami.
>Mój kot nie szczeka....może też jest ograniczony?

To co teraz próbujesz robić to nieudolne użycie mechanizmów obronnych. To czy uznasz coś za problem czy nie to już Twoja sprawa. Ja tylko wykazuje pewne zniewolenia a Ty na to odpowiadasz przykładem od czapy. Czyżbyś nie próbował zrozumieć tego o czym piszę? Jeśli myślisz, że jesteś wolny to zwyczajnie wygląda mi to na brak autorefleksji i umiejętności spojrzenia na siebie z boku. Wolność to abstrakcyjne pojęcie, które do istnienia potrzebuje oddzielenia od wszystkich czynników zniewalających. Dlatego w realu mówimy o częściowej wolności. Np ciało Cię ogranicza bo potrzebuje pożywienia, snu, picia, przyjemności.

>Korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów.
>Zazwyczaj tak robię jak korzystam z czegoś nie swojego.

Życie nie jest Twoje. Gdyby było Twoje to tylko Ciebie obchodziłoby to czy żyjesz czy nie. Przepisy drogowe i ich przestrzeganie służą bezpieczeństwu innych na drodze a zapinanie pasów to jedynie Twoje bezpieczeństwo. Czemu służy karanie Cię kiedy nie dbasz o swoje bezpieczeństwo skoro nie zagrażasz w ten sposób innym? Wynika to z uznania Ciebie za niewolnika przez państwo, które chce żebyś żył i płacił podatki. Kiedy kupujesz alkohol już tak nie dbają o Twoje zdrowie bo płacisz akcyzę

>Niedawno ZMUSZONO ludzi do zbierania GÓWIEN za swoimi psami. To jest dopiero niewolnictwo.

Nie - sranie psem na publiczny chodnik to ingerencja w wolność pozostałych ludzi i stąd obowiązek zbierania gówna w imię zasady - naśmieciłeś to sprzątaj.

>Wymieniasz sporo rzeczy które czynią w Twoim mniemaniu z CIEBIE niewolnika.
>A ja po raz kolejny piszę Ci że nie mieszkam już z mamą.
>

Nie interesuje mnie to z kim i gdzie mieszkasz. To nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji.

>To co teraz próbujesz robić to nieudolne użycie mechanizmów obronnych
Nie stanowisz dla mnie kryterium więc się nie martw. Ja też się nie martwię że uważasz się za niewolnika.

>Np ciało Cię ogranicza bo potrzebuje pożywienia, snu, picia, przyjemności.

Tak wiem i nie potrafi latać...dlatego jestem niewolnikiem
Problemów w głowie ciąg dalszy...

>Przepisy drogowe i ich przestrzeganie służą bezpieczeństwu innych na drodze a zapinanie pasów to jedynie Twoje bezpieczeństwo. Czemu służy karanie Cię kiedy nie dbasz o swoje bezpieczeństwo skoro nie zagrażasz w ten sposób innym? Wynika to z uznania Ciebie za niewolnika przez państwo, które chce żebyś żył i płacił podatki. Kiedy kupujesz alkohol już tak nie dbają o Twoje zdrowie bo płacisz akcyzę

Korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów.
Ciebie zmusza ktoś do zapinania pasów z tego co wiem. Mnie przez cały dzień nikt nie zmuszał.
Już Ci pisałem mieszkam w miarę spokojnej okolicy.
A ciebie jak ktoś zmusza to zgłoś to na Policję. To jest nękanie.
A korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów i zapinam pasy.

>>Niedawno ZMUSZONO ludzi do zbierania GÓWIEN za swoimi psami. To jest dopiero niewolnictwo.
>Nie - sranie psem na publiczny chodnik to ingerencja w wolność pozostałych ludzi i stąd obowiązek zbierania gówna w imię zasady - naśmieciłeś to sprzątaj.

Publiczny chodnik

>>Wymieniasz sporo rzeczy które czynią w Twoim mniemaniu z CIEBIE niewolnika.
>>A ja po raz kolejny piszę Ci że nie mieszkam już z mamą.
>>
>Nie interesuje mnie to z kim i gdzie mieszkasz. To nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji.

>Wynika to z uznania Ciebie za niewolnika przez państwo, które chce żebyś żył i płacił podatki.

A ja po raz kolejny piszę Ci że nie mieszkam już z mamą.
A Ty jeśli mieszkasz z rodzicami i jesteś niepełnoletni możesz mieć kłopot ze zrozumieniem.

>>Np ciało Cię ogranicza bo potrzebuje pożywienia, snu, picia, przyjemności.
>Tak wiem i nie potrafi latać...dlatego jestem niewolnikiem
>Problemów w głowie ciąg dalszy...

W Twojej głowie. I są to problemy ze zrozumieniem Rozumiem, że Twoje ciało nie ogranicza Cię w żaden sposób czyli nie potrzebujesz jedzenia, picia, oddychania i możesz sobie latać

>Korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów.
>Ciebie zmusza ktoś do zapinania pasów z tego co wiem. Mnie przez cały dzień nikt nie zmuszał.
>Już Ci pisałem mieszkam w miarę spokojnej okolicy.
>A ciebie jak ktoś zmusza to zgłoś to na Policję. To jest nękanie.

Haha Kto powiedział, że chodzi o bezpośrednie nękanie? Jest taki przymus i nie mogę pójść na policję bo to policja jest władzą wykonawczą, która pilnuje żeby ten przepis był przestrzegany. Nie wykręcaj kota ogonem bo dobrze wiesz o co chodzi. Jest przymus - nie dostosujesz się to płacisz i dostajesz punkty karne. Czy to właśnie znaczy, że jesteś wolny?

>A korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów i zapinam pasy.

Co ma do tego to czy droga jest publiczna czy prywatna? Ja zapinam pasy ze względu na swoje bezpieczeństwo.

>>>Niedawno ZMUSZONO ludzi do zbierania GÓWIEN za swoimi psami. To jest dopiero niewolnictwo.
>>Nie - sranie psem na publiczny chodnik to ingerencja w wolność pozostałych ludzi i stąd obowiązek zbierania gówna w imię zasady - naśmieciłeś to sprzątaj.
>Publiczny chodnik

No tak. W jaki sposób szkodzisz publicznej drodze jeśli nie zapniesz pasów?

>>Nie interesuje mnie to z kim i gdzie mieszkasz. To nie ma żadnego znaczenia dla dyskusji.
>>Wynika to z uznania Ciebie za niewolnika przez państwo, które chce żebyś żył i płacił podatki.
>A ja po raz kolejny piszę Ci że nie mieszkam już z mamą.
>A Ty jeśli mieszkasz z rodzicami i jesteś niepełnoletni możesz mieć kłopot ze zrozumieniem.
>

Póki co to Ty masz w tej dyskusji kłopot ze zrozumieniem albo co bardziej prawdopodobne po prostu wykręcasz kota ogonem. Skoro nie mieszkasz już z mamą to pewnie pracujesz, to powinieneś wiedzieć ile zabiera Ci państwo.

>, oddychania i możesz sobie latać

Mój kot jest ograniczony bo nie szczeka a ja nie mogę latać.
..dlatego jestem niewolnikiem
Problemów w głowie ciąg dalszy...

>>A korzystając z drogi publicznej przestrzegam przepisów i zapinam pasy.
>Co ma do tego to czy droga jest publiczna czy prywatna? Ja zapinam pasy ze względu na swoje bezpieczeństwo.

Jak korzystam z drogi publicznej to stosuję się do Prawa o ruchu drogowym.
I w d...e ma co na ten temat ma do powiedzenia wujek, kolega, ciocia czy jakiś nawiedzony oszołom co się naczytał.


>>>>Niedawno ZMUSZONO ludzi do zbierania GÓWIEN za swoimi psami. To jest dopiero niewolnictwo.
>>>Nie - sranie psem na publiczny chodnik to ingerencja w wolność pozostałych ludzi i stąd obowiązek zbierania gówna w imię zasady - naśmieciłeś to sprzątaj.
>>Publiczny chodnik
>No tak. W jaki sposób szkodzisz publicznej drodze jeśli nie zapniesz pasów?

ŁOT? Nie zauważyłeś nacisku na PUBLICZNY?

>Póki co to Ty masz w tej dyskusji kłopot ze zrozumieniem albo co bardziej prawdopodobne po prostu wykręcasz kota ogonem. Skoro nie mieszkasz już z mamą to pewnie pracujesz, to powinieneś wiedzieć ile zabiera Ci państwo.

Zabiera mi?
Zaraz sprawdzę czy nic nie znikło mi z konta......jest Okej. Zapewniam Cię że Państwo nic mi nie zabrało.
Zgłosił bym kradzież. Owszem jest patologia w różnych obszarach funkcjonowania państwa. Choćby ostatnia sprawa z ciągnikiem i komornikiem. No nie ma lekko to fakt i trzeb się pilnować.

Gadamy i gadamy. Pytałem czy jesteś niewolnikiem a rozmowa zeszła na podatki, jazdę samochodem i latanie ludzi.

>Mój kot jest ograniczony bo nie szczeka a ja nie mogę latać
>..dlatego jestem niewolnikiem

Celowo nadinterpretujesz to tak żeby Ci tak wyszło. Twój kot jest ograniczony bo nie potrafi analizować sytuacji a Ty jesteś niewolnikiem bo nie możesz zrobić tego co chcesz w każdej sytuacji bo czynniki zewnętrzne Cię zniewalają. Możesz tworzyć reakcję obronną i mówić, że i tak nie potrzebujesz tego czego nie możesz. No bo kot nie potrzebuje szczekać. Ale to tylko oszukiwanie samego siebie i innych. Ty też nie potrzebujesz szczekać więc wali Cię to, że nie możesz ale potrzebujesz różnych rzeczy a nie możesz ich mieć lub musisz się bardzo poświęcić żeby to zdobyć a wtedy okazuje się, że nie warto tego zdobywać.

>Problemów w głowie ciąg dalszy...

Jak widać, Twój mechanizm obronny się nie obronił

>>Co ma do tego to czy droga jest publiczna czy prywatna? Ja zapinam pasy ze względu na swoje bezpieczeństwo.
>Jak korzystam z drogi publicznej to stosuję się do Prawa o ruchu drogowym.

No i co z tego? A ja jak piekę ciasto to rozgrzewam najpierw piekarnik. Bez sensu o tym mówić. Gdyby to prawo zakładało, że masz sobie rozmazywać kupę na twarzy to też byś tego przestrzegał czy przestałbyś jeździć samochodem? Ktoś ustalił takie a nie inne prawo w jakimś celu. Pewne rzeczy wynikają z tego, że ludzie mają sobie nawzajem nie szkodzić a inne wynikają z tego, że Twój pan czyli państwo traktuje Cię jak kompletnego idiotę i niewolnika. Zależy im na tym żebyś płacił podatki czyli masz żyć. Zakładają, że gdyby nie ten przepis ludzie by się pozabijali bo nie zapinaliby pasów. Jeśli traktuje się ludzi jak idiotów to społeczeństwo nie wyrośnie na orłów. Prosta zależność I właśnie o to chodzi żeby ludzie nie byli zbyt mądrzy bo wtedy nie będą protestować przeciwko wysokim podatkom i zniewalającym przepisom. Jeszcze będą szukać powodów na to żeby myśleć, że są wolni i nic ani nikt ich nie zniewala

>>>Publiczny chodnik
>>No tak. W jaki sposób szkodzisz publicznej drodze jeśli nie zapniesz pasów?
>ŁOT? Nie zauważyłeś nacisku na PUBLICZNY?

No i co z tego, że publiczny? Nie umiesz napisać o co Ci chodzi a z wypowiedzi o tym, że nie jesteś wolny wyciągasz wniosek, że nie możesz latać a Twój kot nie umie szczekać?

>Zabiera mi?
>Zaraz sprawdzę czy nic nie znikło mi z konta......jest Okej. Zapewniam Cię że Państwo nic mi nie zabrało.
>Zgłosił bym kradzież. Owszem jest patologia w różnych obszarach funkcjonowania państwa. Choćby ostatnia sprawa z ciągnikiem i komornikiem. No nie ma lekko to fakt i trzeb się pilnować.

Hahaha rozbawiłeś mnie Państwo Ci nie zabrało bo bezpośrednio nie zabrali Ci z kieszeni czy z konta? Przecież wyraźnie napisałem, że okradają Cię w wysokich podatkach i przymusach, przepisach.

>Gadamy i gadamy. Pytałem czy jesteś niewolnikiem a rozmowa zeszła na podatki, jazdę samochodem i latanie ludzi.
>
Zeszła bo traktujesz przykłady z metafor jak realny obiekt dyskusji

>Zeszła bo traktujesz przykłady z metafor jak realny obiekt dyskusji

Czy jesteś niewolnikiem? Tak, bo nie mogę produkować chlorofilu jak rośliny.
Problemów w Twoje głowie ciąg dalszy.

hehehszki...metafory niewolnictwa

>Hahaha rozbawiłeś mnie Państwo Ci nie zabrało bo bezpośrednio nie zabrali Ci z kieszeni czy z konta? Przecież wyraźnie napisałem, że okradają Cię w wysokich podatkach i przymusach, przepisach.

Przecież wyraźnie napisałem że nikt mnie nie okradł.
Już Ci pisałem że jak Cię ktoś zmusza nęka czy okrada to zgłoś to na policję.

Weź mi wyjaśnij od samego początku mechanizm kradzieży ( i przy okazji gdzie tu będzie niewolnictwo)
Ale od samego początku z łaski swojej i unikaj metafor z lataniem.

>>Zeszła bo traktujesz przykłady z metafor jak realny obiekt dyskusji
>Czy jesteś niewolnikiem? Tak, bo nie mogę produkować chlorofilu jak rośliny.
>Problemów w Twoje głowie ciąg dalszy.

Jeśli tyle zrozumiałeś z dotychczasowych wypowiedzi to nie ma sensu żebym Ci cokolwiek dalej próbował tłumaczyć. I tak nie zrozumiesz. Jesteś niewolnikiem bo jesteś ograniczony prawem przyczyny i skutku i nie możesz robić tego co chcesz. Jesteś niewolnikiem bo państwo Cię okrada.

>Przecież wyraźnie napisałem że nikt mnie nie okradł.
>Już Ci pisałem że jak Cię ktoś zmusza nęka czy okrada to zgłoś to na policję.
> Weź mi wyjaśnij od samego początku mechanizm kradzieży ( i przy okazji gdzie tu będzie niewolnictwo) Ale od samego początku z łaski swojej i unikaj metafor z lataniem.
>

Przecież Ci napisałem, że kradzież nie musi polegać na tym, że ktoś zabiera Ci kasę z konta albo z kieszeni. Jeśli ktoś ma Ci zapłacić 1000 zł a płaci 700 to okradł Cię na 300 zł mimo, że nic Ci nie zabrał. Na tej zasadzie państwo kradnie Ci kasę poprzez przymus płacenia wysokich podatków. Czy to naprawdę aż tak ciężkie do zrozumienia?

> Jesteś niewolnikiem bo jesteś ograniczony prawem przyczyny i skutku i nie możesz robić tego co chcesz.

Zgrywus.

To ja też.

Krótki wierszyk o niewolnictwie

Osiołkowi w żłobie dano:
w jednym owies, w drugim siano.
Uchem strzyże, głową kręci
i to pachnie i to nęci.
Od którego teraz zacznie,
aby sobie podjeść smacznie?
Trudny wybór, trudna zgoda:
chwyci owies, żal mu siana, -
chwyci siano, owsa szkoda...
I tak stoi aż do rana,
a od rana do wieczora.
A i nareszcie przyszła pora,
że oślina podczas jadła
z głodu padła.

Może już nie brnij dalej?
Nie mieszaj już zbyt dużo bo Cie te kajdany przygniotą.

>Przecież Ci napisałem, że kradzież nie musi polegać na tym, że ktoś zabiera Ci kasę z konta albo z kieszeni. Jeśli ktoś ma Ci zapłacić 1000 zł a płaci 700 to okradł Cię na 300 zł mimo, że nic Ci nie zabrał. Na tej zasadzie państwo kradnie Ci kasę poprzez przymus płacenia wysokich podatków. Czy to naprawdę aż tak ciężkie do zrozumienia? 8

Zdecyduj się co robi i kto. I pisz że Ciebie okrada. Tak będzie śmieszniej.
O mnie się nie martw to TY jesteś niewolnik.

Powiedz w takim razie jak Cię państwo ZMUSIŁO a potem okradło.

Typowa odpowiedź człowieka, który nie ma argumentów