-" Dialog zastąpiły wrogie monologi. Przysłużyli się temu i politycy, i media, i niekiedy Kościół, gdy angażując się politycznie, polaryzował społeczeństwo – mówi dominikanin Maciej Zięba, filozof i publicysta. "

Ależ oczywiście !!!

Dalej mówi tak:
"Konkordat nie daje uprzywilejowanej pozycji katolikom w stosunku do innych Kościołów i związków wyznaniowych. To media tak tę sprawę przedstawiają, podobnie jak utożsamiają Kościół z hierarchami, podczas gdy Kościół to wielomilionowa rzesza ludzi o różnych poglądach: od prawicowych do lewicowych, wykształconych i niewykształconych, w różnym wieku – od przysłowiowej kołyski po grobową deskę."

No to ja bez mediów, w naszym małym gronie:
Przejeżdżałem wczoraj w mojej miejscowości w okolicach jednego z kościołów a tu BĘC!!!
Na ogrodzeniu przed wejściem do ichniej "świątyni" plakat wyborczy jednego z głównych kandydatów na prezydenta. A mając na uwadze fragment wypowiedzi :"Kościół to wielomilionowa rzesza ludzi o różnych poglądach: od prawicowych do lewicowych". Nasunęło mi się pytanie. Jakie poglądy reprezentuje powyższa parafia?. Mam tam znajomego wyznawcę i pytam: to już wiecie na kogo macie glosować??, eee przestań, odpowiada kolega, proboszcz biskupa się nie boi i nic mu za to nie zrobią. A ja na to, to też umieść tam plakat swojego kandydata. ZWARIOWAŁES!?!?!( oczywiście reakcja kolegi).

Nic dodać, nic ująć.

Pozdrawiam parafian, którzy nie muszą interesować się polityką bo PROBOSZCZ WSZYSTKO WIE!!!

Zawsze byłem przeciwny angażowaniu się duchowieństwa w kampanie poltyczne, wybory w Polsce to nie mój problem, ale zabawię się w adwokata diabła i zapytam:
Czy obywatel na prywatnej wlasności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
Kto powinien mieć prawo mu tego zabronić ? Właściciel (w tym przypadku wspónota) czy konkurent (np. Ty)?

Proboszcz jest obywatelem, wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi. Jeśli komuś może się to nie podobać, to parafianom, a jak się go boją, to są dupy wołowe i jest to ich problem

.
>Proboszcz jest obywatelem,
A na czym ta obywatelskość polskich proboszczów polega? Czy dokładnie są takimi samymi obywatelami jak inni?
To dlaczego czują się urażeni, gdy mówi się do nich "obywatelu", czy też "proszę pana"?

> wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.
Wolno i z tego prawa korzystają. Plakaty wieszają i z ambon do oddania głosu na słuszną partię i/lub osobę namawiają.

>Jeśli komuś może się to nie podobać, to parafianom,
Może się nie podobać parafianom, ale bardziej nie podoba się biskupom, gdy oni inną niż proboszcz opcję popierają.
Tylko tu mam pytanie, czy prawo do dostępu umysłów parafian ma tylko proboszcz, czy inni nie mają prawa uświadamiać parafian o posiadanych możliwościach wyboru i krytykować poczynań proboszcza?

>a jak się go boją, to są dupy wołowe i jest to ich problem.
Ejże ejże! Przecież to pasterz, a to owieczki, a owieczki winny mieć szacunek dla swojego pastucha, gdy go nie wykazują, to często zaczynają się bać. Żyjemy tu w Polsce i mamy polskie tradycje parafialne, tych tradycji zupełnie nie można zestawiać z tradycjami w regionach, w których protestantyzm posiada duże wpływy. Tam proboszcz zupełnie inaczej się liczy z parafianami.

Przy okazji proszę sobie zobaczyć historycznie i geograficznie jakie czynne i bierne prawa wyborcze miał (ma) kler i inne grupy zawodowe w różnych krajach europejskich.

@@@
.

>>Proboszcz jest obywatelem,
>A na czym ta obywatelskość polskich proboszczów polega? Czy dokładnie są takimi samymi obywatelami jak inni?
>To dlaczego czują się urażeni, gdy mówi się do nich "obywatelu", czy też "proszę pana"?
Wielekroć na tym forum czytałem ( i sam pisałem), że księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
Zgadzam się z tym. Zgadzam się też z tym, że powinni mieć takie same prawa, co do tytulatury... mnie tytułowano inżynierem, a nigdy nim nie bylem. Nie czyniłbym z tego problemu, dopóki prawo z tego problemu nie czyni. Niejeden świecki też się obraża jak się mu tytuł pominie lub pomyli. Na ulicy mojego proboszcza nie pozdrawiam, bo to on jest młodszy, a tak jak on mnie pozdrowi, tak ja odpowiem.

>> wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.
>Wolno i z tego prawa korzystają. Plakaty wieszają i z ambon do oddania głosu na słuszną partię i/lub osobę namawiają.
... a prawem parafianina jest korzystać z obywatelskiej swobody i obywatelskiego prawa to tajnego głosowania
Prawem parafianina powinno też być upomnienie proboszcza, jeśli się w politykę angażuje. Mojemu mam sporo do zarzucenia, ale w politykę się nie angażuje. Na Śląsku polityczne zaangażowanie proboszczów zwłaszcza w kazaniach jest baaaaardzo rzadkim zjawiskiem, w przeciwieństwie do śląskiej "katolickiej" prasy.

>>Jeśli komuś może się to nie podobać, to parafianom,
>Może się nie podobać parafianom, ale bardziej nie podoba się biskupom, gdy oni inną niż proboszcz opcję popierają.
>Tylko tu mam pytanie, czy prawo do dostępu umysłów parafian ma tylko proboszcz, czy inni nie mają prawa uświadamiać parafian o posiadanych możliwościach wyboru i krytykować poczynań proboszcza?
Oczywiście, wielu ma do tego prawo. Wolno proboszczowi krytykować, wolno krytykować proboszcza, choć zdaję sobie sprawę z faktu, że niektórym ludziom krytykowanie proboszcza przychodzi z trudem. Nie mam na to wpływu, a jeśli mam , to korzystam.

>>a jak się go boją, to są dupy wołowe i jest to ich problem.
>Ejże ejże! Przecież to pasterz, a to owieczki, a owieczki winny mieć szacunek dla swojego pastucha, gdy go nie wykazują, to często zaczynają się bać. Żyjemy tu w Polsce i mamy polskie tradycje parafialne, tych tradycji zupełnie nie można zestawiać z tradycjami w regionach, w których protestantyzm posiada duże wpływy. Tam proboszcz zupełnie inaczej się liczy z parafianami.
Dlatego nie zawsze rozumiem to, co się w Polsce dzieje. Jak ksiądz robi nie to co powinien, to przy pierwszej okazji dostaje ode mnie kilka niemiłych zdań. Może się z tym liczyć lub nie, konsekwencją będzie (raczej jest) utrata parafianina. Do granicy blisko, bariery językowej nie mam.

>Przy okazji proszę sobie zobaczyć historycznie i geograficznie jakie czynne i bierne prawa wyborcze miał (ma) kler i inne grupy zawodowe w różnych krajach europejskich.
Przepisy wewnątrzkościelne (współcześnie w kościele katolickim zakaz biernego prawa wyborczego) nie powiny obchodzić ludzi spoza kościoła. Przepisy państwowe nie powinny różnicować praw wyborczych księży od innych.

Mnie osobiście polityczne zaangażowanie biskupów wqwia, o niższych księżach tego napisać nie mogę, bo jakom rzekł, na Śląsku tego nie dostrzegam, ale ja mam trochę inny punkt widzenia. Z punktu widzenia Państwa, ksiądz powinien mieć takie same prawo publicznego deklarowania politycznych sympatii jak Pan, a nawet ja. Powinien mieć prawo nawet wiec wyborczy na rynku zwołać, jeśli to zrobi legalnie.

.
> księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
Pan pisze o różnych powinnościach i tu całkowicie się z Panem zgadzam, chciałbym tu tylko przypomnieć "Dekalog" oraz zestaw wartości chrześcijańskich z "Kazania na górze".

Mamy w Polsce ponad 95% ludności przyznającej się do chrześcijaństwa i gdyby oni co powinni tych religijnych nakazów przestrzegali, to mielibyśmy tu przysłowiowy "raj na ziemi". Idee ideami, a rzeczywistość zawsze skrzeczy.

@@@
.

>To dlaczego czują się urażeni, gdy mówi się do nich "obywatelu", czy też "proszę pana"?
Widocznie postrzegają się jako zjawiska atmosferyczne np. gradobicie. Nie musimy chyba dzielić ich wizji.

>.
>> księża powinni mieć takie same obowiązki jak i inni obywatele.
>Pan pisze o różnych powinnościach i tu całkowicie się z Panem zgadzam, chciałbym tu tylko przypomnieć "Dekalog" oraz zestaw wartości chrześcijańskich z "Kazania na górze".
Niemniej obywatelskie prawa i powinności powinno państwo gwarantować i egzekwować. Zajedno księżom i nieksiężom. Przykazania (oprócz trzech) państwowej iurysdykcji podlegać nie powinny.
Nie państwo jest od egzekwowania powinności duchownych wobec kościoła i wiernych.
Nie powinno też oceniać jakości katechezy, ale to już Pan wie skąd ten mój pogląd.

Polscy księża są stanowczo zbyt często całowani po rękach, mają potem problemy, kiedy w Pradze trzeba wygłosić kazanie na zadany przez parafian temat, kiedy parafialna rada decyduje o finansach, ale jakoś mi ich nie żal.
Niemniej nie zgadzam się, aby państwo mogło im zabraniać zgodnej z prawem nawet pozareligijnej działalności

>zabawię się w adwokata diabła i zapytam:
>Czy obywatel na prywatnej wlasności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
>Proboszcz jest obywatelem, wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.

Czyżby kościoły były prywatną własnością proboszczy?
W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?

PS. Nie możesz być adwokatem diabła, gdyż jesteś jego członkiem.

>>zabawię się w adwokata diabła i zapytam:
>>Czy obywatel na prywatnej wlasności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
>>Proboszcz jest obywatelem, wolno mu wieszać plakaty tak samo jak każdemu innemu obywatelowi.
>Czyżby kościoły były prywatną własnością proboszczy?
Nie, ale rozliczać go powinni właściciele a nie państwo, czy osoby postronne

>W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?
O to zapytaj zwolenników dopłacania państwowych pieniędzy do kościołów a nie mnie

>PS. Nie możesz być adwokatem diabła, gdyż jesteś jego członkiem.
A Ty uważasz , że bronię ciemnych sprawek kościoła, czego nie poradzisz udowodnić żadnym cytatem z moich wpisów

>>W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?
>O to zapytaj zwolenników dopłacania państwowych pieniędzy do kościołów a nie mnie

Wspierasz tę organizację, bronisz jej, jesteś jej członkiem. Co za różnica, czy deklarujesz poparcie dla jej polityki?

Zauważ, naskakujesz na DuPa, a przecież bzdury które głosi wcale nie są bardziej bzdurne niż bzdury katolickie,
a przy tym udowadnia on, że można wierzyć w bzdury na własny koszt, i nie paść przy tym pasożytów, wierzyć w bzdury i zachować pozory przyzwoitości.
Można? Można.

>>>W takim razie, dlaczego podatnik dopłaca do prywatnej własności tych pasożytów?
>>O to zapytaj zwolenników dopłacania państwowych pieniędzy do kościołów a nie mnie
>Wspierasz tę organizację, bronisz jej,
Kolejna Twoja projekcja? Dobrze, że już nieco mniej radykalna, poprzednio pisałeś, że bronię ciemnych sprawek kościoła, teraz o ciemnych sprawkach już nie ma.
Nie nie bronię kościoła. Bronię prawa obywatela do głoszenia swoich poglądów. Nawet jeśli jest księdzem. Gdyby ksiądz chciał w przestrzeni publicznej zakazać ateiście głoszenia swoich poglądów, poparłbym prawa ateisty.

Moim wrogiem jest fanatyzm, cenzura bywa często fanatyzmu córką

>jesteś jej członkiem. Co za różnica, czy deklarujesz poparcie dla jej polityki?
Skoro żadna...

>Zauważ, naskakujesz na DuPa,
Niech sobie głosi co chce, spieram się z nim bo robi to zbyt nachalnie na tym forum.
Ja nikogo do mojej religijności nie przekonuję. To moja sprawa

>a przy tym udowadnia on, że można wierzyć w bzdury na własny koszt, i nie paść przy tym pasożytów, wierzyć w bzdury i zachować pozory przyzwoitości.
A o to miej pretensje do polskich posłów i senatorów, ja ich nie wybierałem. W moim kraju kościołów się nie finansuje podatkami.
>Można? Można.
Można

> Nie nie bronię kościoła. Bronię prawa obywatela do głoszenia swoich poglądów. Nawet jeśli jest księdzem.

Czyżby ktoś w tym wątku to prawo kwestionował?
Po raz kolejny wychodzisz przed szereg, marnując doskonałą okazję by siedzieć cicho.

>Po raz kolejny wychodzisz przed szereg, marnując doskonałą okazję by siedzieć cicho.

Zaproszenie do autocenzury jako argumentum?

>Zaproszenie do autocenzury jako argumentum?

Raczej do przemyślenia priorytetów.

>Czy obywatel na prywatnej własności ma prawo powiesić dowolny wyborczy plakat?
>Kto powinien mieć prawo mu tego zabronić ? Właściciel (w tym przypadku wspónota) czy konkurent (np. Ty)?

Czy właściciel swojego samochodu ma prawo okleić pojazd jak chce? chyba tak.

A czy kierowca autobusu ma prawo okleić ten pojazd w/g własnego widzimisię? chyba nie!

"wspólnota" to wielu wielu ludzi o różnych poglądach,łączy ich jedynie wiara w boga, czy myśli Pan że cała wspólnota w innych sprawach musi być tego samego zdania co ksiądz ? Znam wielu katolików, którzy w sprawie wyborów mają podobne zdanie do mojego i z politowaniem patrzą na takie zachowanie księży. Bo być wierzącym nie zawsze znaczy być posłuszną owieczką proboszcza.A wystawianie plakatów w tak publicznym miejscu to po prostu manipulacja.Potem proboszcz wyjaśni że ukazuje on swoje poglądy, dobrze, zgodzę się,ma do tego prawo, ale niech się wypowiada oklejając swój samochodzik plakatami. Bo kościół ( jako budynek) czy parafia ( jako teren i inne zabudowania) na pewno nie jest jego własnością.

Pozdrawiam.

>"wspólnota" to wielu wielu ludzi o różnych poglądach,łączy ich jedynie wiara w boga, czy myśli Pan że cała wspólnota w innych sprawach musi być tego samego zdania co ksiądz ?
Byłoby bardzo niedobrze

>Znam wielu katolików, którzy w sprawie wyborów mają podobne zdanie do mojego i z politowaniem patrzą na takie zachowanie księży.
Tak, ale są pospolitymi łajzami, skoro nie poradzą do księdza podejść (jak nie w pojedynkę to w kilku) i zażądać zdjęcia plakatu. Mają do tego prawo, ale tylko oni, ani państwo (jeśli prawo nie zostało złamane) ani Ty - człowiek spoza wspólnoty do takiego upominania upoważnieni nie jesteście

>Bo być wierzącym nie zawsze znaczy być posłuszną owieczką proboszcza.
"Czasy są takie, że uczciwy katolik musi być antyklerykałem" o. Wiśniewski - dominikanin (cyt. z pamięci)

>Bo kościół ( jako budynek) czy parafia ( jako teren i inne zabudowania) na pewno nie jest jego własnością.
Nie jest i stanowczo być nie powinna, ale:
1 i kościół (jako budynek) i parafia (jako teren i inne zabudowania) powinny być własnością i w dyspozycji parafian
2 Proboszcz w każdych warunkach powinien mieć prawo poglądy swoje głosić, bo jest obywatelem. Z poglądami większości biskupów się nie zgadzam, ale prawo ich głoszenia mają.
3 Jedynie parafianie mają prawo go do pionu przystawić, jeśli tego nie czynią to są łajzy

>Pozdrawiam.
Wzajemnie