 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-05-2015 22:45 | Hodża (11172 punktów) | Co czyni wolnym?
 1 na 1 | W dzisiejszych wiadomościach na którejś z polskich stacji pojawił się reportaż z uroczystości z okazji 70 rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego w Dachau przez żołnierzy amerykańskich, w którym zginęło ok. 3000 księży katolickich z całej Europy (w tym połowa z Polski). W obchodach, które odbyły się 29 kwietnia, wzięło udział kilku biskupów z Polski. Moja obiekcja odnośnie materiału dotyczy komentarza na temat hasła "Arbeit macht frei", które było umieszczone na bramie wejściowej do wielu KL, nie tylko w Auschwitz, ale i właśnie w Dachau: miałby to być "przeinaczony" cytat z Ewangelii Jana "prawda czyni wolnym" (w niemieckiej wersji, w polskiej - "prawda was wyzwoli"). Widzę tu chyba wpływ polskiej Wikipedii; niemiecka Wiki źródło tego powiedzenia wskazuje - o ile moje skąpe językowe kompetencje tu nie zawodzą - gdzie indziej. I jakkolwiek niewątpliwie słuszne jest wiązanie go z tradycją protestancką, to wydaje mi się, że zakładanie jakichkolwiek niecnych intencji jego autorów czy przedstawianie w opozycji do "prawda czyni wolnym" albo wiązanie go jednoznacznie z nazizmem - pomimo tego, że wryło się w pamięć właśnie za sprawą nazizmu, którego celem zdaje się było zniszczenie najcenniejszych wartości kultury - jest chyba jednak zgodne z intencją nazistowskich "Kulturtragerów" i jednocześnie (jak mniemam nieświadomym) fałszowaniem rzeczywistych okoliczności, w których ten pogląd (a nie propagandowy slogan - to rozróżnienie powinno być wyraźnie wskazywane przez dziennikarzy i publicystów, w przeciwnym razie mamy do czynienia z przekazem ogłupiającym i operującym kliszami) pojawił się w rozważaniach dotyczących ekonomii, socjologii czy psychologii. Można się sprzeczać, na ile prawdziwy jest pogląd, że to praca czyni wolnym (jaka praca? - praca niewolnika jest piorunującym dowodem obalającym sensowność tego sformułowania); czy prawda zawsze jest taka wyzwalająca - też śmiem wątpić w tak radykalnie sformułowany pewnik. Owszem - możemy chyba podać wiele konkretnych przykładów, w których praca czy prawda nie tylko nie uwalniają, ale same są źródłem zniewolenia, chociaż w każdym przypadku nie chodzi tu o fizyczną barierę krat czy murów, raczej świadomości określonych okoliczności, która to jest właściwym probierzem tego, czy i na ile jednostka ma poczucie bycia wolną. A zatem: co czyni wolnym? Cytat:Die Formulierung "Arbeit macht frei" verwendete beispielsweise Heinrich Beta 1845 in der Schrift Geld und Geist  1] "Nicht der Glaube macht selig, nicht der Glaube an egoistische Pfaffen- und Adelzwecke, sondern die Arbeit macht selig, denn die Arbeit macht frei. Das ist nicht protestantisch oder katholisch, oder deutsch- oder christkatholisch, nicht liberal oder servil, das ist das allgemein menschliche Gesetz und die Grundbedingung alles Lebens und Strebens, alles Glückes und aller Seligkeit." (proszę o poprawkę, jeśli źle przetłumaczyłem). de.wikipedia.org/wiki/Arbeit_macht_frei |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 5 na 5 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > A zatem: co czyni wolnym?Przeciwieństwo tego co czyni szybkim  A tak na serio to uważam, że pytanie jest źle zadane ponieważ zawiera ukryte założenie, że istnieje coś co czyni wolnym. Uważam, że coś takiego nie istnieje, a przynajmniej ludzkość jeszcze tego nie odkryła. Na pewno nie jest to praca ale bezrobocie tym bardziej. Nie jest to także prawda ale kłamstwo tym bardziej. Chociaż czasem życie w nieświadomości faktycznie daje jednostce większe poczucie wolności. Ale czy to poczucie jest tym samym co wolność czy tylko iluzją wynikającą z niewiedzy?
|
|
 | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >A tak na serio to uważam, że pytanie jest źle zadane ponieważ zawiera ukryte założenie, że istnieje coś co czyni wolnym. Uważam, że coś takiego nie istnieje, a przynajmniej ludzkość jeszcze tego nie odkryła.
Pytanie jest wielopoziomowe. Bo właśnie, jak zresztą zauważyłeś i co dla mnie jest też oczywiste, tego rodzaju generalizacje zbyt obficie obecne w literaturze filozofującej często powodują, że nawet ciekawe i wartościowe skądinąd myśli rozpływają się we mgle ogólnikowości. To najczęstsza przypadłość filozofów: złudzenie, że otrzymali do ręki cudowny klucz otwierający Sezam zrozumienia. Tymczasem przeważnie jest to kiepski wytrych do komórki pełnej wytartych komunałów.
>Chociaż czasem życie w nieświadomości faktycznie daje jednostce większe poczucie wolności. Ale czy to poczucie jest tym samym co wolność czy tylko iluzją wynikającą z niewiedzy?
Właśnie - chyba o wolności możemy mówić wtedy, kiedy ktoś ma poczucie, że jego działania nie są obarczone jakimś nieusuwalnym jarzmem. To dość ciekawe i szerokie zagadnienie, w każdym bądź razie tak, jak owo poczucie jest potrzebne dla dobrostanu jednostki, tak też wszelkie przegięcia mogą być równie groźne, co zniewolenie. Wystarczy pomyśleć o codziennych obowiązkach wobec np. członków rodziny, pracodawcy itd. itp.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Nie mówmy tylko o obowiązkach. Mówmy po prostu o różnych więziach, które sprawiają wręcz, że jesteśmy istotami ludzkimi. Czy to nie dziwne, że tym ideologom, którzy chcieli niby człowieka wyzwalać, tak bardzo zależało na zniszczeniu tych naturalnych więzi? Cóż innego robili tacy "złodzieje i rozbójnicy", jak Lenin, Mussolini, Hitler, Mao? Niszczyli kulturę, religię, rodzinę po to tylko, by kraść, zabijać i niszczyć, a inni szli za nimi, jak barany na rzeź, w zamian za mgliste obietnice nowego życia, które ostatecznie okazywało się jeszcze straszniejsze i bardziej zniewolone niż to stare życie, które miało zostać zastąpione przez to nowe.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | 2 na 2 | Hodża (11172 punktów) | >Niszczyli kulturę, religię, rodzinę po to tylko, by kraść, zabijać i niszczyć, a inni szli za nimi, jak barany na rzeź, w zamian za mgliste obietnice nowego życia, które ostatecznie okazywało się jeszcze straszniejsze i bardziej zniewolone niż to stare życie, które miało zostać zastąpione przez to nowe.
Co do niszczenia kultur, to najlepsze szlify w tej branży uzyskali Rzymianie. Zapewne i to też jest prawdą, że wolność jest wartością podzielną - i większa wolność jednych zwykle skutkowała niewolnictwem drugich.
Każda satrapia tak ma i każda dyktatura dobiera jedynie najbardziej pasujące do historycznych warunków ideologiczne szaty, by jej zarządcy mogli poczuć się naprawdę wolni.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Każda satrapia tak ma i każda dyktatura dobiera jedynie najbardziej pasujące do historycznych warunków ideologiczne szaty, by jej zarządcy mogli poczuć się naprawdę wolni.Aktualne w każdych czasach, ze szczególnym uwzględnieniem współczesności. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Wychodzi na to, że wolność to abstrakcyjne pojęcie, które realnie nie istnieje bo zawsze istnieją czynniki zniewalające. Ale człowiek potrzebuje czuć się wolny, a dla dobra społeczeństwa ważne jest żeby każdy uwzględniał wolną wolę innych i to musi być podstawa prawa.
|
|
1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > A zatem: co czyni wolnym?
Brak zniewolenia?
|
|
| 2 na 2 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Brak zniewolenia?Tylko śmierć czyni człowieka wolnym. youtu.be/wnGOQt3tn-Q?t=4m29sEs ist der alte Bund: Mensch, du mußt sterben! Reszta to kłamstwo, urojenie, ideologia. I slogan "Arbeit macht frei" tak właśnie został wykorzystany - do mamienia i omamiania. Chodziło o to, żeby w więźniach trafiających do obozu wywołać chęć do pracy poprzez zawarcie z nimi - jak powinno się im wydawać - niepisanego psychologicznego kontraktu, że niby jak będą solidnie pracować, to zasłużą sobie na wolność. Taka psychotechnika. Identyczne wykorzystuje się dziś w korporacjach, na przykład w dużych bankach, zarówno w stosunku do klientów, jak i - co jest jeszcze bardziej przewrotne - w stosunku do pracowników. Niewolnik, który wierzy w bajki o wyzwoleniu przez jeszcze większe zniewolenie, to niewolnik wyższego rzędu - taki niewolnik do kwadratu. Tylko z takimi można bezkarnie wyczyniać rzeczy naprawdę nie do uwierzenia. Ach, Herr, lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden. 
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | >Tylko śmierć czyni człowieka wolnym.
Być może wolnym, ale już nie człowiekiem.
>Es ist der alte Bund:
>Mensch, du mußt sterben!
>Reszta to kłamstwo, urojenie, ideologia.
Wolę powiedzenie: Non omnis moriar.
>I slogan "Arbeit macht frei" tak właśnie został wykorzystany - do mamienia i omamiania.
Taki napis w obozie zagłady wygląda na pospolity sarkazm.
|
|
| | | 2 na 2 | -jad- (18783 punktów) | Przepraszam za minusa. Miał być +
Jaskinia Trolli team
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) | > Przepraszam za minusa. Miał być +Za karę mam dla Ciebie coś ładnego. youtu.be/X_hIDGRbdfM
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > Przepraszam za minusa. Miał być +Nie ma sprawy 
|
|
| | | | 1 na 1 | Marcin Trollosiewicz (1120 punktów) | > Przepraszam za minusa. Miał być +Możesz cofnąć takową operację
Jaskinia Trolli team
|
|
| | | | | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | Heh. Rzeczywiście. Dzięki.
Jaskinia Trolli team
|
|
| | | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Być może wolnym, ale już nie człowiekiem.
Zawsze umieramy żywi. Martwi nie jesteśmy zdolni nawet do tego.
>Wolę powiedzenie: Non omnis moriar.
A ja Memento mori.
>Taki napis w obozie zagłady wygląda na pospolity sarkazm.
Poza pospolitym sarkazmem jest jeszcze niepospolita drwina, niepospolite szyderstwo i niepospolity cynizm. Przypuszczam, że miałeś na myśli jedno z tych wymienionych jako ostatnie, ale zabrakło Ci albo wiedzy, albo wyobraźni, a niewykluczone, że i jednego, i drugiego.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | 2 na 2 | Spring (1174 punktów) | >>Być może wolnym, ale już nie człowiekiem.
>Zawsze umieramy żywi. Martwi nie jesteśmy zdolni nawet do tego.
Gdyż śmierć i agonia - to różne stany.
>>Wolę powiedzenie: Non omnis moriar.
>A ja Memento mori.
Wiem o tym z niemieckiej wersji.
>>Taki napis w obozie zagłady wygląda na pospolity sarkazm.
>Poza pospolitym sarkazmem jest jeszcze niepospolita drwina, niepospolite szyderstwo i niepospolity cynizm. Przypuszczam, że miałeś na myśli jedno z tych wymienionych jako ostatnie, ale zabrakło Ci albo wiedzy, albo wyobraźni, a niewykluczone, że i jednego, i drugiego.
Nie, wszystko o wiele prościej, napisałem dokładnie to, co miałem na myśli, reszta to insynuacje.
|
|
| | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
>Nie, wszystko o wiele prościej, napisałem dokładnie to, co miałem na myśli, reszta to insynuacje.
A jakie konkretnie insynuacje masz na myśli?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | Spring (1174 punktów) | > >Nie, wszystko o wiele prościej, napisałem dokładnie to, co miałem na myśli, reszta to insynuacje.> A jakie konkretnie insynuacje masz na myśli?No przecież twoje 
|
|
| | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> No przecież twoje Moje czy nie moje, na czym miałyby one w Twoim odczuciu polegać?
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Spring (1174 punktów) | > >No przecież twoje > Moje czy nie moje, na czym miałyby one w Twoim odczuciu polegać?Stwierdzasz u mnie możliwy brak wiedzy i wyobraźni, ponieważ nie podążyłem twoim tokiem myślowym. Czyżbyś teraz miał problem ze zrozumieniem własnych (bezpodstawnych) zarzutów?
|
|
| | | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Stwierdzasz u mnie możliwy brak wiedzy i wyobraźni, ponieważ nie podążyłem twoim tokiem myślowym. Czyżbyś teraz miał problem ze zrozumieniem własnych (bezpodstawnych) zarzutów?Skoro sam przyznajesz, że można było Ci zarzucić brak wiedzy i wyobraźni, to chyba dalsza dyskusja ten temat jest bezcelowa. Mimo to warto Ci choć pogratulować umiejętności przyznawania się do własnych błędów i słabych stron.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> miałby to być "przeinaczony" cytat z Ewangelii Jana "prawda czyni wolnym" (w niemieckiej wersji, w polskiej - "prawda was wyzwoli"). Widzę tu chyba wpływ polskiej WikipediiDziwne, przecież polska Wikipedia pod hasłem Arbeit mach frei ma precyzyjniejszy opis. Cytat:W 1872 niemiecki prawicowy pisarz Lorenz Diefenbach zatytułował swoją powieść wydaną w Wiedniu parafrazą hasła biblijnego: Arbeit macht frei. Hasło to stało się popularne w kręgach nacjonalistycznych. W latach trzydziestych XX wieku było używane przez propagandę nazistowską w Niemczech w programach zwalczania bezrobocia.
Na rozkaz generała SS Theodora Eicke wykorzystane przy bramach wejściowych do kilku niemieckich obozów koncentracyjnych...
> A zatem: co czyni wolnym?Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba być zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| 1 na 1 | Crystal Philosopher (38 punktów) | Wszystko zależy od kogo jak kto postrzega słowo "wolność" Powiedzmy że ktoś ma "wolność wyboru" więc decyduje co zrobi, kiedy to zrobi i czy w ogóle to zrobi, lecz jak możemy to nazywać wolnym wyborem jak do podjętych wyborów przyczyniły się różne czynniki? Jak kultura, otaczające nas środowisko, nasz styl życia... Mało tego nasze dotychczasowe myślenie które też się zmienia i w jakiś sposób kształtuje nas tym kim jesteśmy.
Trzeba pamiętać o jednym to człowiek wymyślił słowo wolność i nadał mu pewne znaczenie, dlaczego pewne? Z powodu tego iż każdy inaczej go interpretuje, więc tym samym trzeba sprecyzować tę "nakładkę"
Is that how it's done? Evolution?
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Wszystko zależy od kogo jak kto postrzega słowo "wolność"
Skoro może być z tym problem, zamiast Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba być zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka. użyj Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba czuć się zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Wszystko zależy od kogo jak kto postrzega słowo "wolność"> Skoro może być z tym problem, zamiast Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba być zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka. użyj Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba czuć się zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka.W przypadku czucia się zniewolonym walka może być jeszcze gorsza niż zaprzestanie walki. To zależy od tego czy człowiek ma wpływ na obiekt zniewalający czy też wpływu nie ma. Np państwo zniewala mnie wysokimi podatkami więc myślę o tym żeby zarobić więcej i potraktować podatek jak haracz płacony mafii przez właściciela pubu z maszynami  W przypadku zniewolenia religią, ideologią wyzwolenie nie polega na walce tylko na zaprzestaniu walki i wycofaniu swoich emocji i wiary z tej sprawy. A co w przypadku zniewolenia przez brak wiedzy? Żeby podejmować właściwe wybory powinniśmy mieć jak najwięcej informacji. My nawet nie wiemy jaki procent informacji znamy bo nie mamy zielonego pojęcia na temat puli informacji we wszechświecie
|
|
| | | | Crystal Philosopher (38 punktów) | > >Wszystko zależy od kogo jak kto postrzega słowo "wolność"> Skoro może być z tym problem, zamiast Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba być zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka. użyj Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba czuć się zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.Tak, to jest jak byciem szczęśliwym wspaniały stan i jest super, ale jak wszyscy ludzie byliby szczęśliwi to ten stał nazywałby się "normalnym" Więc obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne
Is that how it's done? Evolution?
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne A to może sensownie zdefiniuj czym są "dane definicje".
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | Crystal Philosopher (38 punktów) | > >obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne > A to może sensownie zdefiniuj czym są "dane definicje".>
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.Dane definicje to są te którymi posługujemy się my ludzie i my również sami je ograniczamy. Tak samo można powiedzieć że jest wolność płytsza i głębsza wspomniałem o tym w moim komentarzu
Is that how it's done? Evolution?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne > >A to może sensownie zdefiniuj czym są "dane definicje".> Dane definicje to są te którymi posługujemy się my ludzie...I byłoby absurdalne, gdybym się tą definicją posłużyła, czy raczej gdybym się w niej obróciła?
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | Crystal Philosopher (38 punktów) | > >>>obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne > >>A to może sensownie zdefiniuj czym są "dane definicje".> >Dane definicje to są te którymi posługujemy się my ludzie...> I byłoby absurdalne, gdybym się tą definicją posłużyła, czy raczej gdybym się w niej obróciła?>
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.> Co to znaczy obrócić w definicji? Ciężko mi na to odpowiedzieć
Is that how it's done? Evolution?
|
|
| | | | | | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
> Co to znaczy obrócić w definicji? Ciężko mi na to odpowiedziećJeśli nie widziałeś konia na wozie: youtu.be/r__cFGfQ8bwto obejrzyj przynajmniej to: youtu.be/AToO9cH_IVgPS. Przepraszam. To wymiata. youtu.be/O9ZTvHwV4OQ
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>> obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne > >>>A to może sensownie zdefiniuj czym są "dane definicje".> >>Dane definicje to są te którymi posługujemy się my ludzie...> >I byłoby absurdalne, gdybym się tą definicją posłużyła, czy raczej gdybym się w niej obróciła?> Co to znaczy obrócić w definicji?Tutaj ktoś tak napisał, może jego spytaj.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | | | | | | | | Crystal Philosopher (38 punktów) | > >>>>> obracać się w danych definicjach jest wręcz absurdalne > >>>>A to może sensownie zdefiniuj czym są "dane definicje".> >>>Dane definicje to są te którymi posługujemy się my ludzie...> >>I byłoby absurdalne, gdybym się tą definicją posłużyła, czy raczej gdybym się w niej obróciła?> >Co to znaczy obrócić w definicji?> Tutaj ktoś tak napisał, może jego spytaj.>
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.Obracać definicja czyli posługiwać się nią na swój sposób, ale obrócić w niej to nie mam pojęcia. Za dużo tutaj masła maślanego
Is that how it's done? Evolution?
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | >Żeby zaistniała potrzeba "czynienia się wolnym" trzeba być zniewolonym, zatem odpowiedzią jest walka.
Więc - dobry trop - aby pojawiło się dążenie do wolności, potrzebny jest punkt wyjścia, czyli klatka. I to nas wyróżnia od zwierząt, że posiadając bardziej rozwinięty narząd przetwarzania informacji o otaczającym świecie, tworzymy konstrukty myślowe, które są syntetyczną postacią emocji i dążeń. Tak.
Zatem najprostsza definicja wolności to - przestrzeń na zewnątrz klatki. Klasyczny przykład antytezy pojęć nawzajem się określających.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Twoje myślenie nie potrafi się chyba wyzwolić z klatki dialektycznych konstruktów myślowych.
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>definicja wolności to - przestrzeń na zewnątrz klatki
Każda klatka dzieli przestrzeń na dwie części, jak poznajesz która jest zewnętrzna?
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >>definicja wolności to - przestrzeń na zewnątrz klatki
>Każda klatka dzieli przestrzeń na dwie części, jak poznajesz która jest zewnętrzna?
Podobnie, jak te zwierzaki, które gryzą kraty. Nie sądzę, aby w przypadku dojmującego poczucia zniewolenia wchodził w grę jakiś intelektualny namysł - jest to tego rodzaju oczywistość, jak określenie, gdzie jest jasno a gdzie ciemno, albo gdzie jest świeże powietrze.
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | Alderyk Olrzyk (19376 punktów)
(zablokowany) |
Cóż, to kurza rzecz przechodzić na drugą stronę (najlepiej tuż przed przejeżdżającym pojazdem!). youtu.be/_6nSOgsI_vo
"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>> definicja wolności to - przestrzeń na zewnątrz klatki
>>Każda klatka dzieli przestrzeń na dwie części, jak poznajesz która jest zewnętrzna?
>Podobnie, jak te zwierzaki, które gryzą kraty. Nie sądzę, aby w przypadku dojmującego poczucia zniewolenia wchodził w grę jakiś intelektualny namysł...
Czyli chcesz sformułować definicję wolności unikając intelektualnego namysłu?
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > > miałby to być "przeinaczony" cytat z Ewangelii Jana "prawda czyni wolnym" (w niemieckiej wersji, w polskiej - "prawda was wyzwoli"). Widzę tu chyba wpływ polskiej Wikipedii> Dziwne, przecież polska Wikipedia pod hasłem Arbeit mach frei ma precyzyjniejszy opis.Piszę o domniemanym wpływie a nie o tym, jakie opisy zawiera polski artykuł. Co w tym dziwnego, że redaktorzy korzystają z Wikipedii. Cytat:niemiecka formuła wywiedziona z rozpowszechnionego w tradycji protestanckiej cytatu z Ewangelii Jana (J 8, 32)
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Piszę o domniemanym wpływie a nie o tym, jakie opisy zawiera polski artykuł.
A ja się dziwię, że poprawny artykuł Wikipedii mógłby wywołać błędne mniemanie.
Kiedy każdy mój argument zacznie ci się wydawać genialny, możesz rzucić we mnie zgniłym pomidorem.
|
|
| Sygnał (4252 punktów) | Problem szalenie skomplikowany, bo nie wiadomo tak naprawdę, czy istnieje wolna wola, i, czy jeśli istnieje, to jest nieograniczona. Autor nie sprecyzował też, co przez wolność rozumie.
Rozważania są więc trochę jałowe.
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | > Problem szalenie skomplikowany, bo nie wiadomo tak naprawdę, czy istnieje wolna wola, i, czy jeśli istnieje, to jest nieograniczona. Autor nie sprecyzował też, co przez wolność rozumie.Bardziej mnie ciekawi to, jak rozumie to Czytelnik wątku. Osobiście podejrzewam, że tyle jest warunków zaistnienia poczucia wolności (bo do tego się rzecz chyba sprowadza), ilu jest ludzi zadających sobie tego rodzaju intelektualne ćwiczenia. > Rozważania są więc trochę jałowe.To zależy od obu stron dialogu Stworzyłem przestrzeń wolności do rozważań o wolności, czyż może być większa wolność?
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | Jacholek (5699 punktów) | > Bardziej mnie ciekawi to, jak rozumie to Czytelnik wątku. Osobiście podejrzewam, że tyle jest warunków zaistnienia poczucia wolności (bo do tego się rzecz chyba sprowadza), ilu jest ludzi zadających sobie tego rodzaju intelektualne ćwiczenia.Oczywiście, jest to pojęcie dosyć płynne i kiepsko zdefiniowane. Wolności mogą być różnego typu, ogólnie fizyczne i duchowe. Wolność w sensie determinizmu jest np. złudzeniem, ale mechanika kwantowa stawia granice tego determinizmu. Można też powiedzieć że w miarę rozwoju naszej wiedzy i technologii zakres wolności się poszerza i upowszechnia. Jednocześnie się ona komplikuje gdyż pojawiają się nowe, bardziej wyrafinowane formy zniewolenia (konsumpcjonizm, mody, nałogi itp). Praca o tyle stanowi środek do powiększania sfery wolności indywidualnej o ile zaspakaja nasze potrzeby materialne oraz intelektualne, rozszerzając jednocześnie możliwości wyboru ( o ile wybór wynika z naszej własnej woli). Jednocześnie słowo Wolność jest nadużywane, gdy szermują nimi politycy, wmawiając nam iż żyjemy w zniewoleniu a ich wybór (to znaczy polityków)przyniesie nam dopiero prawdziwą wolność. Gwoli ścisłości wolność jest jedynie celem do którego możemy dążyć ale nigdy go nie osiągając, gdyż wolność absolutna jest nieosiągalnym, abstrakcyjnym ideałem. No i wolność od praw fizyki w ogóle nie istnieje, możemy tylko te prawa inteligentnie wykorzystywać. Temat rzeka
|
|
| | | | Hodża (11172 punktów) | > >Bardziej mnie ciekawi to, jak rozumie to Czytelnik wątku. Osobiście podejrzewam, że tyle jest warunków zaistnienia poczucia wolności (bo do tego się rzecz chyba sprowadza), ilu jest ludzi zadających sobie tego rodzaju intelektualne ćwiczenia.> Oczywiście, jest to pojęcie dosyć płynne i kiepsko zdefiniowane. Wolności mogą być różnego typu, ogólnie fizyczne i duchowe.Moim zdaniem poczucie wolności wprost wynika z pragnienia przezwyciężenia zniewolenia. To zniewolenie jest tu pojęciem pierwotnym, uświadamianym jako określony dyskomfort bądź wręcz cierpienie. Dywagacje o "wolności" rzecz jasna rozdymają się w rejony ekonomii i polityki czy prawa - ale jeśli utraci się tę pierwotną intuicję to łatwo popaść w rozmaite wewnętrznie sprzeczne teorie (np. zniesienie prawa bynajmniej nie byłoby realizacją dążenia do wolności, ale regresem do stadium plemiennego bądź nawet stadnego, w którym jedyną wolnością możliwą do pomyślenia byłaby jedynie fizyczna zdolność do poruszania się, pożywienia i bezpiecznego schronienia przed najbardziej agresywnymi, dominującymi jednostkami). > Wolność w sensie determinizmu jest np. złudzeniem,Nigdy mnie specjalnie nie pociągały dyskusje o "wolnej woli" a bitwy słowne toczone wokół tego zagadnienia na tym Forum trochę mnie dziwiły. Owszem, wydaje się, że w dużej mierze nasze wybory i myśli są zdeterminowane, ale przecież to w niczym nie zmienia naszego, choćby i złudnego poczucia posiadania swobody dokonywania wyborów i kierowania swoim postępowaniem. > Można też powiedzieć że w miarę rozwoju naszej wiedzy i technologii zakres wolności się poszerza i upowszechnia.Z jednej strony się poszerza, z drugiej - mamy coraz większą świadomość, że ta sama technologia wikła nas w nowe skomplikowane zależności oraz daje potężne narzędzia kontroli tym, którzy nią sterują - żeby tylko przypomnieć skalę inwigilacji elektronicznej. > Jednocześnie się ona komplikuje gdyż pojawiają się nowe, bardziej wyrafinowane formy zniewolenia (konsumpcjonizm, mody, nałogi itp).Ostatnio wprowadzono chyba w GB nową jednostkę uzależnienia - od smartfona  > Praca o tyle stanowi środek do powiększania sfery wolności indywidualnej o ile zaspakaja nasze potrzeby materialne oraz intelektualne, rozszerzając jednocześnie możliwości wyboru ( o ile wybór wynika z naszej własnej woli).I właśnie tu bym dopatrywał się cennych wartości ukrytych w rozpatrywanym haśle: praca w imię dobra wspólnego przy poszanowaniu prawa jednostek do zabezpieczenia swojego bytu niewątpliwie powiększa zakres wolności. Dlatego mam zawsze w pamięci to, że to racjonalnie zorganizowana praca, która wpisuje się w cele przekraczające krótkoterminowy egoistyczne interesy, czyni wolnym bardziej, niż jakieś słowotoki politykierów... > Jednocześnie słowo Wolność jest nadużywane, gdy szermują nimi politycy, wmawiając nam iż żyjemy w zniewoleniu a ich wybór (to znaczy polityków)przyniesie nam dopiero prawdziwą wolność.O, właśnie. > Gwoli ścisłości wolność jest jedynie celem do którego możemy dążyć ale nigdy go nie osiągając, gdyż wolność absolutna jest nieosiągalnym, abstrakcyjnym ideałem.Ale też nie słyszałem o kimś, kogo dręczyłyby równie perfekcjonistyczne ambicje. No, może poza mnichami buddyjskimi. Oni doprawdy wierzą w "wolność absolutną". > Temat rzeka> Rzeka, i to głęboka. www.youtube.com/watch?v=rJGahpt1-GU
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | > A zatem: co czyni wolnym? Cytat:- Wolność - brak przymusu, sytuacja, w której można dokonywać wyborów spośród wszystkich dostępnych opcji.
pl.wikipedia.org/wiki/Wolność-Trudno oczywiście określić te "wszystkie dostępne opcje". Ogólnie chodzi o nasze subiektywne "czucie się wolnymi". Zresztą zniewolonymi również. Mówiąc więc za siebie, wolność to: Możliwość swobodnego dysponowania swoim czasem, choćby tym po pracy; możliwość wyboru miejsca pobytu; doboru towarzystwa; możliwość swobodnego wypowiadania swoich poglądów, czyli brak konieczności kłamania lub milczenia; brak konieczności godzenia się na zbyt daleko idące kompromisy; niezależność finansowa, czyli możliwość zaspokojenia podstawowych potrzeb egzystencjalnych bez konieczności pożyczania, szukania wsparcia, spłacania długów. Wolność to także znośne zdrowie, czyli wolność od chorób i konieczności leczenia się.
|
|
| Arminius (25555 punktów) | Prawda czyni wolnym (i niebezpiecznym dla wrogów prawdy) | Prawda czyni wolnym. Także prawda o Oświęcimiu. Ale od wolności generującej takie prawdy wielu - zgodnie z tezą Fromma - woli uciekać. Przechodząc z poziomu abstrakcyjnego do poziomu ad rem - istotną kwestią, która rzutuje na podejmowane próby interpretowania napisu znad bramy obozu w Oświęcimiu jest odpowiedź na pytanie czym był Oświęcim? Czy eksterminacyjnym centrum czy też ciężkim obozem pracy, w którym umierało się na potęgę z chorób i przepracowania? W kontekście tak postawionego pytania warto przypomnieć mało znany fakt, iż z Oświęcimia - przez cały czas jego funkcjonowania - po odpracowaniu wyroku (lub z innych względów)można było wyjść, a do 1942 r. ów fenomen był stosunkowo częsty. Tak właśnie z Oświęcimia wyszedł niedawno zmarły W. Bartoszewski, który z tego tytułu miał nawet kłopoty, bo wielu podejrzewało go - do końca - o jakieś paskudne konszachty z Niemcami - skoro wyszedł z miejsca, z którego wychodziło się tylko przez komin. A Bartoszewski był czysty jak łezka dziewicy. Padł ofiarą przerostów i wynaturzeń propagandy antyniemieckiej. W kontekście tak postawionego pytanie podrzucam również link do omówienia sławetnej wypowiedzi pracownika naukowego Muzeum Oświęcimskiego F. Pipera. "W dramatycznym i bezprecedensowym wywiadzie, zarejestrowanym na video, dr Franciszek Piper, starszy kurator i dyrektor archiwów Państwowego Muzeum w Oświęcimiu, powiedział przed kamerą, że "Krema 1", uznane za "ludobójczą komorę gazową", pokazywaną każdego roku tysiącom turystów na terenie głównego obozu w Oświęcimiu, zostało, w rzeczy samej, zbudowane przez Związek Radziecki już po wojnie - jak się wydaje na bezpośrednie polecenie Józefa Stalina". www.fronda(*)-zsrr-juz-po-wojnie,18435.html
|
|
| | Hodża (11172 punktów) | Odp: Prawda czyni wolnym (i niebezpiecznym dla wrogów prawdy) | > "W dramatycznym i bezprecedensowym wywiadzie, zarejestrowanym na video, dr Franciszek Piper, starszy kurator i dyrektor archiwów Państwowego Muzeum w Oświęcimiu, powiedział przed kamerą, że "Krema 1", uznane za "ludobójczą komorę gazową", pokazywaną każdego roku tysiącom turystów na terenie głównego obozu w Oświęcimiu, zostało, w rzeczy samej, zbudowane przez Związek Radziecki już po wojnie - jak się wydaje na bezpośrednie polecenie Józefa Stalina".> www.fronda(*)-zsrr-juz-po-wojnie,18435.htmlCytat:Po siódme, informacja, że po wojnie odtworzono z oryginalnych elementów dwa piece i komin w krematorium I na terenie byłego obozu macierzystego KL Auschwitz I nie jest żadną sensacją, którą ujawnił David Cole. Informacja ta jest zamieszczona w trzech językach na tablicy informacyjnej przed krematorium I oraz jest każdorazowo podawana przez przewodnika osobom zwiedzającym Muzeum Auschwitz-Birkenau. Fakt zrekonstruowania po wojnie z oryginalnych elementów dwóch pieców krematoryjnych i komina nie dowodzi również, że krematorium I jest "dekoracją zaaranżowaną ex post" - jak informuje czytelników "Uważam Rze Historia" znawca Braun. W archiwum Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau są zachowane niemieckie plany krematorium I i pozostałych czterech krematoriów. Są dziesiątki powojennych relacji świadków, a także relacje członków Sonderkommando, nielegalnie spisane i zakopane na terenie krematoriów, a odkryte po wojnie. histmag.or(*)zginelo-w-KL-Auschwitz-10696;2
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | nie multiplikować | Opinie Brauna sa mało wartościowo - bo to nawiedzony człowiek, przez którego przemawiają emocje. Co innego pracownik naukowy Oświęcimskiego Muzeum. Zamieszczony przez Pana cytat wogóle nie odnosi się do meritum sprawy. Bo że teraz - po wpadce - są tam napisy wyjasniające, to już chyba tak bardzo nie dziwi. Poza tym proszę zwrócić uwagę, iż Piper mówi o tym, iż zrekonstruowane krematorium było prezentowane jako komora gazowa.
Chyba rozumie Pan różnicę pomiędzy krematorium a komorą gazowa? W funkcjonowanie krematoriów na terenie obozu nikt nigdy nie wątpił. Wątpiono tylko w ich moce przerobowe. Po prostu takie krematoria jak te w Oświęcimiu nie mogły kremować tak olbrzymich ilości zwłok. Wielu ekspertów na ten temat już się wypowiedziało (chyba Pan o tym wie?) ale dla mnie najmocniejszym dowodem są precyzyjne zdjęcia lotnicze z 1944 r. (kiedy to w obozie miano zagazowywać setki tysięcy ludzi) zrobione przez amerykańskie samoloty. Zostały one ujawnione w 1979 r. Nie ma na nich krematoriów, które byłyby w stanie obsłużyć tak wielką ilość zwłok.
Co do świadków, do ich zeznań należy podchodzic bardzo ostrożnie. Przypominam, iż przyjęta pierwotnie liczba ofiar Oświęcimia - 4 mln - pochodziła od świadka koronnego, samego Rudolfa Hoessa najbardziej znanego komendanta obozu. I później polscy historycy musieli skasować ją do 1 mln i neonaziści mieli schadenfreude. Dlaczego? Bo Hoess poddany torturom zeznał czego od niego oczekiwano.
Z wszystkich tych historii płynie jedna nauka. Nie należy sztucznie multiplikować niemieckich zbrodni. Bo kłamstwo ma krótkie nogi i prędzej czy później wyjdzie. A wtedy negacjoniości i neonaziści mają schedenfreude. I co najważniesze nie ma już pewności jak to naprawdę było. Bo jeżeli teraz ktoś rzuciłby hasło że w Oświęcimiu zginęło "tylko" 500 tysięcy ludzi - to po doświadczeniach z 4 milionami - należałoby je potraktować jak najbardziej serio. Więc już tak absolutnie in nuce: kto multiplikuje sztucznie zrodnie niemeicki - generuje wodę na młyn propagandy neonazistowskiej.
|
|
| Arminius (25555 punktów) | Co czyni wolnym? | Niewola, ale nie w Auschwitz, tylko - jeżeli już jesteśmy przy wątku niemieckim - w porządnym niemieckim oflagu, typu Murnau czy Woldenberg. Czyli casus jeńca uczącego się egzotycznego języka w "Pierwszym dniu wolności" Kruczkowskiego - o ile dobrze pamiętam. Jest on w pozornej niewoli, która uwalnia go od rzeczywistej niewoli codziennych obowiązków, zależności od materialnych rzeczy, kariery, konieczności sprostania rolom społecznym itd. Klasyczny paradoks, czyż nie?
|
|
| farmer (22440 punktów) | Odp: Co czyni wolnym? |
>A zatem: co czyni wolnym?
Wolność nie jest wartością dodaną.
Równie dobrze mogę tłumaczyć ludziom że nie jestem niewierzący a innym że nie jestem ateistą.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
