Kosmologia i astrofizyka to są dwie naprawdę fajne dyscypliny mieć tak ze 100IQ więcej i ze 30 lat mniej - echhh.

Tak naprawdę to wszystko sprowadza sie do naszego kiepskiego zrozumienia grawitacji i obserwacje czarnych dziur może pozwolą wreszcie ostatecznie odpowiedzieć na temat czym jest grawitacja.

"Czarna dziura" jest chyba największą zagadką współczesnych czasów, od momentu ich odkrycia i potwierdzenia masowego ich istnienia. Każda galaktyka ma swoją, przynajmniej jedną, czarną dziurę. Dociekliwość ludzkich obserwacji jest niestety zatrzymywana/ograniczana właśnie przez to, że czarna dziura tworzy "swoją" przestrzeń, w przestrzeni nam dostępnej do badań. Granicą nieprzekraczalną w tym całym "werku" jest to, że nie potrafimy tego zobaczyć/zajrzeć, teoretycznie można tam "wlecieć", lecz możliwości powrotu już nie ma ani dla astronauty, ani dla aparatury badawczej. Z czarnej dziury nie wypłynie do nas żadna informacja ani od astronauty, ani z aparatury badawczej, bo będzie już w "innej" przestrzeni. Więc po co sobie głowę łamać, czyż nie lepiej poczekać na nowe techniki badawcze? O nie! To by przeczyło ludzkiej naturze. To by łamało zasady rozwoju inteligencji tej ogromnej masie istot na planecie, które niedawno, w skali Kosmosu, żyły jeszcze na drzewach. Właśnie takie wyzwania uruchamiały niepohamowaną ciekawość a sprawność logicznego rozumowania (czyli łączenia przyczyn ze skutkami) doprowadziły do tego, że obecnie nurtują ludzkość (może nie tej hamowanej przez wszelkiego rodzaju religie) pytania na które nie mamy jeszcze odpowiedzi. Co poniektórzy łączą zagadkę czarnych dziur jako etap w wyjaśnianiu istoty Wielkiego Wybuchu. Przecież w spekulacjach opartych na obserwacji, można sobie wyobrazić, że czarne dziury wchłaniają sąsiadującą materię szybciej lub wolniej rosnąc w swej masie i tym samym posiadając coraz większą grawitację (zakrzywiając czaso-przestrzeń o coraz większym promieniu tzw. horyzontu zdarzeń). Jak dotąd czarne dziury stale rosną. A co się stanie gdy zostaną tylko czarne dziury bo materii w znanej nam postaci nie będzie? Co z ich promieniowaniem? Będzie pochłaniane przez "sąsiadkę"? Będą się wtedy same pochłaniać, być może do stopnia jak tuż po Wielkim Wybuchu. Czy wtedy będzie koniec "naszego" Wszechświata? Pewnie chyba na pewno. Właśnie ten "mur" ograniczający dostęp do poznania, jest wyzwaniem ponadczasowym, by go nie próbować przeskoczyć. Stąd wielorakość hipotez mających określić co może się dziać "wewnątrz" takiego kosmicznego obiektu. Żadnej pewności. To musi tworzyć świadomość autentycznej pokory i budzić świadomość naszej przypadkowości istnienia jak i bezradności wobec ogromu i sił Wszechświata. Pozdrawiam strapionych pocieszając, że na pewno stanie się tak nie za naszego życia, a może nawet i w ogóle naszego istnienia.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>... w spekulacjach opartych na obserwacji, można sobie wyobrazić, że czarne dziury wchłaniają sąsiadującą materię szybciej lub wolniej rosnąc w swej masie i tym samym posiadając coraz większą grawitację ... A co się stanie gdy zostaną tylko czarne dziury bo materii w znanej nam postaci nie będzie?

Chyba masz rację, może być tak że nasz materialny świat zostanie wchłonięty przez ciemną materię czarnych dziur. Najnowsze obserwacje chińskich naukowców wskazują, że wielkość czarnych dziur może być miliardy razy większa od dotychczas obserwowanych... a prawdopodobnie ich wielkość nie zna ograniczeń.

" Grupie astronomów pod przewodnictwem Xue-Bing Wu z Uniwersytetu w Pekinie udało się ostatnio odnaleźć kwazar SDSS J0100+2802 zawierający czarną dziurę tak ogromną, że nie wytrzymują tego teorie dotyczące powstawania tych kosmicznych obiektów. Powstała ona zaledwie 900 milionów lat po Wielkim Wybuchu i w tym czasie urosła do gargantuicznych rozmiarów - jest 12 miliardów razy masywniejsza od Słońca. " www.geekwe(*)na-dziura-lamiaca-prawa-fizyki

Oczywistym wydaje się, że im większa staje się czarna dziura - tym szybciej ona powiększa się ... czy jednak możemy mieć pewność, że nie mieszkamy wewnątrz takiej czarnej dziury a obserwowany na niebie świat istnieje na zewnątrz ?

(3czerwiec2015-ZbyszekzWarszawy)

>>A co się stanie gdy zostaną tylko czarne dziury bo materii w znanej nam postaci nie będzie?

>Oczywistym wydaje się, że im większa staje się czarna dziura - tym szybciej ona powiększa się ... czy jednak możemy mieć pewność, że nie mieszkamy wewnątrz takiej czarnej dziury a obserwowany na niebie świat istnieje na zewnątrz ?

Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.

>>... czy aby nie mieszkamy wewnątrz takiej czarnej dziury a obserwowany na niebie świat istnieje na zewnątrz ?

>Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.

Skąd taka pewność ? Gdyby było tak że mieszkamy na zewnątrz to nie mielibyśmy wglądu do wnętrza, tymczasem z wnętrza czarnej dziury widać doskonale wszystko co jest wewnątrz i na zewnątrz. Problem z wydostaniem się sond kosmicznych Voyager 1 oraz Voyager 2 poza Heliosferę układu słonecznego może świadczyć o braku możliwości opuszczenia tego układu.

(4czerwiec2015-ZbyszekzWarszawy)

>>>... czy aby nie mieszkamy wewnątrz takiej czarnej dziury a obserwowany na niebie świat istnieje na zewnątrz ?
>>Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.

>Skąd taka pewność ? Gdyby było tak że mieszkamy na zewnątrz to nie mielibyśmy wglądu do wnętrza, tymczasem z wnętrza czarnej dziury widać doskonale wszystko co jest wewnątrz i na zewnątrz. Problem z wydostaniem się sond kosmicznych Voyager 1 oraz Voyager 2 poza Heliosferę układu słonecznego może świadczyć o braku możliwości opuszczenia tego układu.

Jesteśmy pod wpływem czarnej dziury we wnętrzu galaktyki, ale nasz układ znajduje się na jej obrzeżach. Jakie problemy Voyagerów masz na myśli?

>>... Problem z wydostaniem się sond kosmicznych Voyager 1 oraz Voyager 2 poza Heliosferę układu słonecznego może świadczyć o braku możliwości opuszczenia tego układu.
>Jesteśmy pod wpływem czarnej dziury we wnętrzu galaktyki, ale nasz układ znajduje się na jej obrzeżach. Jakie problemy Voyagerów masz na myśli?

Bazujesz na danych z 2013 roku , tymczasem ostatnie dane z wrześnie 2014 mówią o tym że jest inaczej jak spodziewali się naukowcy :
"... Voyager 1 porusza się w tym samym kierunku co Słońce, ale Voyager 2 kieruje się w bok tego wydłużonego bąbla.
- Oprócz samego ruchu Słońca poprzez galaktykę, na kształt bąbla mogą wpływać cząstki i plazma z przestrzeni międzygwiazdowej - uważa Decker.
- To może oznaczać, że Voyager 2 będzie potrzebował znacznie więcej czasu na opuszczenie Układu Słonecznego - powiedział Ed Stone z California Institute of Technology, główny naukowiec misji. - Voyager 2 przekroczył szok końcowy i wszedł w płaszcz Układu Słonecznego około 1,5 mld km bliżej, niż oczekiwaliśmy, trudno więc przyjąć wiążące prognozy na temat tego, co będzie w przyszłości." www.rp.pl/artykul/1138011.html?print=tak&p=0

Może być tak, że obserwowany brak naporu wiatru słonecznego oraz ciśnienie cząstek z zewnętrznej przestrzeni międzygwiazdowej spowodują zatrzymanie się sond na granicy układu.


(5czerwiec2015-ZbyszekzWarszawy)

>Bazujesz na danych z 2013 roku , tymczasem ostatnie dane z wrześnie 2014 mówią o tym że jest inaczej jak spodziewali się naukowcy :
>"... Voyager 1 porusza się w tym samym kierunku co Słońce, ale Voyager 2 kieruje się w bok tego wydłużonego bąbla.

Ok, nie śledziłem losów Voyagerów, jedynie pamiętałem info z wiadomości, o czym było głośno. Dzięki za sprostowanie.

>Może być tak, że obserwowany brak naporu wiatru słonecznego oraz ciśnienie cząstek z zewnętrznej przestrzeni międzygwiazdowej spowodują zatrzymanie się sond na granicy układu.

Wątpię by istniał jakiś znaczny opór z przestrzeni. Jeśli już, to raczej Voyager zatrzyma się z przyczyn technicznych, badź natrafi na przeszkodę. Minie wiele lat zanim Voyager oddali się naprawdę daleko, do tego czasu zapewne będziemy mieli statki zdolne dotrzeć do krańców układu.

>Może być tak, że obserwowany brak naporu wiatru słonecznego oraz ciśnienie cząstek z zewnętrznej przestrzeni międzygwiazdowej spowodują zatrzymanie się sond na granicy układu.
>

No bez jaj. A co z pędem własnym sond i ich masą dającą moment pędu? Czyżbyś przewidywał taki napór cząstek ze sfery poza układowej, nakładającej opór uniemożliwiający dalszy ruch w danym kierunku? Sam chyba wiesz, że ruch w przestrzeni, to pojęcie względne. Dlaczego? A poza tym zauważ, że przyspieszenia nadające pęd ciału wyrzucanemu poza układ gwiezdny przez technikę wykorzystywania "wiatru" słonecznego, nie były stosowane. Wykorzystywana była tylko siła inercji masy i grawitacji innych ciał układu słonecznego. Pozdrawiam.
>(5czerwiec2015-ZbyszekzWarszawy)

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>>... czy aby nie mieszkamy wewnątrz takiej czarnej dziury a obserwowany na niebie świat istnieje na zewnątrz ?

Jak się zastanowisz spokojnie, po czwartej kawie, To stwierdzisz, że....pleciesz. Czarna dziura dzięki swej niezwykle wielkiej grawitacji niszczy materię w stanie skupionym, a więc idąc dalej i życie w pojęciu ludzkim. Więc nie można by obserwować, pisać do siebie, bo nie byłoby życia i dokonań technicznych będących życia (rozumnego) atrybutem.

>>Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.

>Skąd taka pewność? Gdyby było tak że mieszkamy na zewnątrz to nie mielibyśmy wglądu do wnętrza, tymczasem z wnętrza czarnej dziury widać doskonale wszystko co jest wewnątrz i na zewnątrz. Problem z wydostaniem się sond kosmicznych Voyager 1 oraz Voyager 2 poza Heliosferę układu słonecznego może świadczyć o braku możliwości opuszczenia tego układu.

Nie świadczy o niczym.
>

Dziwne. Wynikałoby stąd, że mieszkamy/istniejemy w czarnej dziurze, w której są jeszcze inne, obserwowalne czarne dziury. Ciekawe, frapujące wręcz, spostrzeżenie.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jak się zastanowisz spokojnie, po czwartej kawie, To stwierdzisz, że....pleciesz. Czarna dziura dzięki swej niezwykle wielkiej grawitacji niszczy materię w stanie skupionym, a więc idąc dalej i życie w pojęciu ludzkim. Więc nie można by obserwować, pisać do siebie, bo nie byłoby życia i dokonań technicznych będących życia (rozumnego) atrybutem.

Skąd przekonanie, że CD mają wewnątrz siebie niezwykle wielką grawitację, czyżby nie były one sferami, których grawitacja wzrasta od środka do ich obrzeży a po ich przekroczeniu maleje...?
Czyżby czarne dziury były płaskie...?

>Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.>

Chyba nowe Wszechświaty... ach jak ja lubię scince fiction i filozofowanie na tematy wszechrzeczy najlepiej przy piwku zimnym w ciepłą noc pod rozgwiażdżonym niebem.

> ach jak ja lubię scince fiction
To jakiś nowy model brzytwy Ockhama?

>>Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.>Chyba nowe Wszechświaty... ach jak ja lubię scince fiction i filozofowanie na tematy wszechrzeczy najlepiej przy piwku zimnym w ciepłą noc pod rozgwiażdżonym niebem.

Też tak można byle by z sensem i mniej piwa.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>>A co się stanie gdy zostaną tylko czarne dziury bo materii w znanej nam postaci nie będzie?
>>Oczywistym wydaje się, że im większa staje się czarna dziura - tym szybciej ona powiększa się ... czy jednak możemy mieć pewność, że nie mieszkamy wewnątrz takiej czarnej dziury a obserwowany na niebie świat istnieje na zewnątrz ?
>Mieszkamy na zewnątrz, chociaż wpływ grawitacyjny wielu czarnych dziur sięga naszego układu. Prawdopodobnie, gdy czarne dziury osiągają masę krytyczną, wybuchają tworząc nowe galaktyki.
>

NIE WIADOMO! Co mogłoby spowodować spowodować "wybuch"? Nie znamy prawdziwej natury czarnych dziur.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>NIE WIADOMO! [...] Nie znamy prawdziwej natury czarnych dziur.
Oczywiście, ale pogdybać można.

> Co mogłoby spowodować spowodować "wybuch"?
Być może zagęszczenie materii nie może rosnąć w nieskończoność.

To będzie trochę bezczelna autoreklama, ale nie mogę o tym nie wspomnieć w takim temacie.

Otóż stworzyłem swego czasu programik pozwalający na zobaczenie czarnej dziury z perspektywy kogoś, kto jest w jej pobliżu, a także polatanie sobie po okolicy (w tym i wpadnięcie do środka). Można go sobie pobrać:
dl.dropbox(*)759/Black Hole/BHS-win32.zip - wersja na Windows
dl.dropbox(*)Black Hole/BHS-linux-x64.zip - wersja na Linuxa
dl.dropbox(*)lack Hole/BHS-instrukcja.txt - krótka instrukcja obsługi
github.com/fizyk20/gr-engine/tree/bhs-sim - kod źródłowy dla zainteresowanych

Programik nie symuluje efektów kwantowych ani żadnej materii oprócz obserwatora, więc nie ma promieniowania Hawkinga, firewalla, jetów czy dysku akrecyjnego - jedynie zniekształcony obraz galaktyki w tle.

Zapraszam do zabawy i poznawania czarnych dziur

>To będzie trochę bezczelna autoreklama, ale nie mogę o tym nie wspomnieć w takim temacie.
>Otóż stworzyłem swego czasu programik pozwalający na zobaczenie czarnej dziury z perspektywy kogoś, kto jest w jej pobliżu, a także polatanie sobie po okolicy (w tym i wpadnięcie do środka). Można go sobie pobrać:
>dl.dropbox(*)759/Black Hole/BHS-win32.zip - wersja na Windows
>dl.dropbox(*)Black Hole/BHS-linux-x64.zip - wersja na Linuxa
>dl.dropbox(*)lack Hole/BHS-instrukcja.txt - krótka instrukcja obsługi
>github.com/fizyk20/gr-engine/tree/bhs-sim - kod źródłowy dla zainteresowanych
>Programik nie symuluje efektów kwantowych ani żadnej materii oprócz obserwatora, więc nie ma promieniowania Hawkinga, firewalla, jetów czy dysku akrecyjnego - jedynie zniekształcony obraz galaktyki w tle.
>Zapraszam do zabawy i poznawania czarnych dziur

Dobre, mam pomysł na inną grafikę związaną z tematem.

Pozdrawiam.

>To będzie trochę bezczelna autoreklama, ale nie mogę o tym nie wspomnieć w takim temacie.
>Otóż stworzyłem swego czasu programik pozwalający na zobaczenie czarnej dziury z perspektywy kogoś, kto jest w jej pobliżu, a także polatanie sobie po okolicy (w tym i wpadnięcie do środka).
W razie gdyby ktoś był zainteresowany - stworzyłem szerszy opis programu na stronie ebvalaim.mydevil.net/symulator-czarnej-dziury

>Czarne dziury stwarzają obecnie gigantyczne problemy fizykom. Tak zwane paradoksy.

Kosmologia to akurat mój 'konik' i pozwolę sobie wypowiedzieć się w tym temacie w sposób następujący. Otóż moim zdaniem poważanym problemem pozostaje zdefiniowanie samej 'przestrzeni', czym ona jest. Jak wiemy o grawitacji mówi się, że działa na zasadzie zakrzywiania przestrzeni. Jako przykład pokazywany jest rozciągnięty materiał z masywną kulką umiejscowioną w centrum, która naciąga go w sposób taki, że inne kulki puszczone wzdłuż tego materiału krążą w około masywnej kulki w centrum by po chwili dostać się do centrum. Przykład:

www.youtube.com/watch?v=MTY1Kje0yLg

Błędem tego typu wizualizacji jest fakt, że materiał jest zakrzywiony tylko w 2D, czyli w powiedzmy tym przypadku w dół, jednak kule krążące po nim są przecież 3D. Prawdziwa kula materii nie może zakrzywiać w ten sposób przestrzeni, musi ją zakrzywiać równomiernie wokoło siebie w ten sposób, że znajdując się w prawdziwie trójwymiarowym środowisku musi je zakrzywiać w przód, tył i bok, w rozumieniu dookoła siebie równomiernie bez względu na kierunek poruszania się, bo sam ruch jako taki w zasadzie nie istnieje zgodnie z postulatami teorii względności a jedynie zakrzywienia, które pozorują ruch.

www.youtube.com/watch?v=E43-CfukEgs

Dokładnie w 4:05, Brian Cox mówi, że ani piórko ani kula nie spadają, "they are standing still" co znaczy: nie poruszają się. Fakt dla czego piórko i kula do kręgli spadają w próżni w takim samym tempie Einstein wytłumaczył w sposób taki, że one nie spadają wcale...

Idąc dalej tym tropem, moim zdaniem należało by zilustrować jakąś ciekawą animacją/grafiką samo zakrzywienie czasoprzestrzeni, i to nie w takim uproszczeniu jak proponuje Brian Greene.

www.youtube.com/watch?v=0HnaLnUdYvs

Zauważmy co mówi dokładnie w 4:15 ... Przedstawiając przestrzeń 3D jako siatkę mówi... "which is a little hard to work with" co w tłumaczeniu dosłownym brzmi :
"Trudno jest to zobrazować" a w praktyce świadczy, że nie mamy pojęcia jak to przedstawić w 3D, po czym prezentacja przechodzi w tryb hybrydowego pokazu przestrzeni 2D i kul 3D.

Moim zdaniem dopóki naukowcy nie opracują spójnego modelu samej przestrzeni nie możemy nawet myśleć o wytłumaczeniu jej zakrzywiania przez materię. bo przecież zgodnie z definicją czasoprzestrzeni, czasoprzestrzeń to tylko obliczenia pomiędzy obiektami, Tak więc zakrzywiamy póki co obliczenia.

Pozdrawiam.

>"Trudno jest to zobrazować" a w praktyce świadczy, że nie mamy pojęcia jak to przedstawić w 3D
Nie tyle nie mamy pojęcia, co się po prostu nie da Przestrzeń, w której siłą rzeczy tworzymy wszystkie nasze wizualizacje, jest w dobrym przybliżeniu płaską przestrzenią 3D. Nawet nie wszystkie krzywe przestrzenie 2D da się przedstawić w płaskiej 3D, a w przypadku grawitacji musielibyśmy przedstawiać nawet nie krzywe 3D, a krzywe 4D (nie zapominajmy o "czaso-" w "czasoprzestrzeni", a ono jest tam naprawdę istotne - bez tego nie byłoby spadania ciał na siebie). Po prostu nie ma na to miejsca.

>Moim zdaniem dopóki naukowcy nie opracują spójnego modelu samej przestrzeni nie możemy nawet myśleć o wytłumaczeniu jej zakrzywiania przez materię. bo przecież zgodnie z definicją czasoprzestrzeni, czasoprzestrzeń to tylko obliczenia pomiędzy obiektami, Tak więc zakrzywiamy póki co obliczenia.
Niezupełnie. Spójny model jak najbardziej jest - to, że nie da się zrobić ładnej wizualizacji, nie znaczy, że nie wiemy, co się tam dzieje. Mamy bardzo solidną matematykę - geometrię różniczkową, rachunek tensorowy itp. Tutaj chyba mam zdanie trochę przeciwne do Twojego - z tego co piszesz, wynika, że wg Ciebie nie mamy spójnego modelu, bo mamy jedynie obliczenia, a nie potrafimy tego zobrazować. Ja byłbym zdania, że nie ma spójnego modelu, gdybyśmy mieli obrazki, ale bez obliczeń

>Niezupełnie. Spójny model jak najbardziej jest - to, że nie da się zrobić ładnej wizualizacji, nie znaczy, że nie wiemy, co się tam dzieje. Mamy bardzo solidną matematykę - geometrię różniczkową, rachunek tensorowy itp. Tutaj chyba mam zdanie trochę przeciwne do Twojego - z tego co piszesz, wynika, że wg Ciebie nie mamy spójnego modelu, bo mamy jedynie obliczenia, a nie potrafimy tego zobrazować. Ja byłbym zdania, że nie ma spójnego modelu, gdybyśmy mieli obrazki, ale bez obliczeń

Wiem, masz rację, wiem o co Ci chodzi i jest to bardzo trafna uwaga. Masz rację, że znacznie gorzej było by, gdybyśmy potrafili coś namalować, a nie mieli pojęcia jak to obliczyć. Ja zdaję sobie z tego sprawę, natomiast chodziło mi, nie tyle o brak spójnego modelu matematycznego, który istnieje w postaci jak sam napisałeś, pod postacią solidnej matematyki, czyli geometrii różniczkowej czy rachunków tensorowych, to wiemy od lat. Jednak zagłębiając się w tematykę przestrzeni i grawitacji frustrujący wydaje mi się brak konkretnej wizualizacji z prawdziwego zdarzenia. Mogła by to nawet być w pewnym stopniu uproszczona animacja, ale przedstawiająca te zakrzywienia o których mowa, a które są przecież niejako 'źródłem' samego efektu grawitacji.

Największym jednak problemem wydaje mi się jednak brak samego sprecyzowania pojęcia przestrzeni, bo zgodnie z definicją grawitacja jest efektem zakrzywienia czasoprzestrzeni, natomiast czasoprzestrzeń to zbiór interakcji, zdarzeń zachodzących w czasie i przestrzeni.

Wnioskując, ciała posiadające masę, zakrzywiają czasoprzestrzeń, czyli zakrzywiają obliczenia.

Tu obszerniejsze, moje przemyślenia napisane prawie 3 lata temu jeżeli interesujesz się tematem zapraszam do zapoznania się.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,517368

Pozdrawiam.

> ... Największym problemem wydaje mi się jednak brak samego sprecyzowania pojęcia przestrzeni, bo zgodnie z definicją grawitacja jest efektem zakrzywienia czasoprzestrzeni, natomiast czasoprzestrzeń to zbiór interakcji, zdarzeń zachodzących w czasie i przestrzeni.
> Wnioskując, ciała posiadające masę, zakrzywiają czasoprzestrzeń, czyli zakrzywiają obliczenia.
>Tu obszerniejsze, moje przemyślenia napisane prawie 3 lata temu ... www.racjonalista.pl/forum.php/s,517368 >Pozdrawiam.

Jeszcze całkiem niedawno rozumowałem podobnie, bo tak sugerowała szkolna wiedza. Aby zrozumieć zagadnienia czasoprzestrzeni i grawitacji, należy rozpatrywać je w sposób chronologiczny tak jak powstawały. Tak więc wielkie masy (gwiazdy i planety) wyłoniły się z przestrzeni w drodze koncentracji materii międzygwiezdnej dzięki grawitacji.

Aby mogło dojść do koncentracji materii musiała istnieć czasoprzestrzeń i "rozproszona" grawitacja, nigdy odwrotnie. Tak więc to nie masa powoduje zakrzywienie czasoprzestrzeni (grawitację) lecz czasoprzestrzeń powołuje do zaistnienia masę. Dla uproszczenia można wyobrazić sobie masę jako kumulację rozproszonej grawitacji, a przestrzeń wokoło masy jako rozrzedzoną jednostkową grawitację traktowaną przez nas jako zakrzywienie przestrzeni.

Pozdrawiam
(7czerwiec2015-ZbyszekzWarszawy)

>Wiem, masz rację, wiem o co Ci chodzi i jest to bardzo trafna uwaga. Masz rację, że znacznie gorzej było by, gdybyśmy potrafili coś namalować, a nie mieli pojęcia jak to obliczyć. Ja zdaję sobie z tego sprawę, natomiast chodziło mi, nie tyle o brak spójnego modelu matematycznego, który istnieje w postaci jak sam napisałeś, pod postacią solidnej matematyki, czyli geometrii różniczkowej czy rachunków tensorowych, to wiemy od lat. Jednak zagłębiając się w tematykę przestrzeni i grawitacji frustrujący wydaje mi się brak konkretnej wizualizacji z prawdziwego zdarzenia. Mogła by to nawet być w pewnym stopniu uproszczona animacja, ale przedstawiająca te zakrzywienia o których mowa, a które są przecież niejako 'źródłem' samego efektu grawitacji.
Tylko ja np. nie bardzo widzę, jak taką wizualizację zrobić inaczej, niż po prostu pokazując sytuację silnego zakrzywienia czasoprzestrzeni - czyli po prostu wizualizując czarną dziurę. Takie coś zrobiłem poniekąd właśnie po to, żeby można było taką sytuację zobaczyć na własne oczy, ale rozumiem, że to nie wystarcza.

> Największym jednak problemem wydaje mi się jednak brak samego sprecyzowania pojęcia przestrzeni, bo zgodnie z definicją grawitacja jest efektem zakrzywienia czasoprzestrzeni, natomiast czasoprzestrzeń to zbiór interakcji, zdarzeń zachodzących w czasie i przestrzeni.
Fizycznie rzecz biorąc, faktycznie czasoprzestrzeń jest niejako pojęciem pierwotnym, ewentualnie można mówić, że to zbiór zdarzeń. Matematycznie można jeszcze dopowiedzieć, że czasoprzestrzeń modelujemy jako rozmaitość pseudoriemannowską, ale wtedy już wkraczamy trochę w dziedzinę "zakrzywiania obliczeń"
Nie wiem tylko, jak byś widział takie sprecyzowanie pojęcia czasoprzestrzeni. Od czegoś zawsze trzeba zacząć, coś zawsze będzie "niewystarczająco sprecyzowane".

>Tu obszerniejsze, moje przemyślenia napisane prawie 3 lata temu jeżeli interesujesz się tematem zapraszam do zapoznania się.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,517368
A nawet pamiętam ten temat, wypowiadałem się tam www.racjonalista.pl/forum.php/s,517368#w524265

>Tylko ja np. nie bardzo widzę, jak taką wizualizację zrobić inaczej, niż po prostu pokazując sytuację silnego zakrzywienia czasoprzestrzeni - czyli po prostu wizualizując czarną dziurę. Takie coś zrobiłem poniekąd właśnie po to, żeby można było taką sytuację zobaczyć na własne oczy, ale rozumiem, że to nie wystarcza.

>Fizycznie rzecz biorąc, faktycznie czasoprzestrzeń jest niejako pojęciem pierwotnym, ewentualnie można mówić, że to zbiór zdarzeń. Matematycznie można jeszcze dopowiedzieć, że czasoprzestrzeń modelujemy jako rozmaitość pseudoriemannowską, ale wtedy już wkraczamy trochę w dziedzinę "zakrzywiania obliczeń"

>Nie wiem tylko, jak byś widział takie sprecyzowanie pojęcia czasoprzestrzeni. Od czegoś zawsze trzeba zacząć, coś zawsze będzie "niewystarczająco sprecyzowane".

To co pisałem wtedy, było w zasadzie nabazgrane, a nie ładnie napisane, ale i tak dziękuję za zainteresowanie, kiedyś pisałem dość chaotycznie, nie do końca zwracając uwagę na sam styl, co odpłaca niską przejrzystością tekstu a zarazem i rozmyciem przekazu.

Czasami trudno jest przedstawić swoje przemyślenia w postaci samego tekstu, dla tego planuję zrobić jakiś krótki filmik, posiłkując się szkicami na tablicy, co powinno rzucić nieco więcej światła w temacie, który jest mi bardzo bliski, kosmologia i zagadnienia związane z powstaniem wszechświata oraz grawitacją to moje hobby od lat, aczkolwiek nie ukrywam, że nie posiadam akademickiego wykształcenia w tym temacie więc, jest to dla mnie temat trudny do opisania matematycznie.

Swoją wiedzę czerpię z programów publicystycznych i książek popularnonaukowych, jednak nie od 'wczoraj', a w zasadzie od dziecka lubowałem się w tej tematyce. Nie chwaląc się, często łapię się na tym, że rozmyślając nad pewnymi kwestiami dochodzę do wniosków, o których później słyszę w wypowiedziach fizyków, kosmologów czy fizyków. To umacnia moje przekonanie, że o ile posiada się dość sporą teoretyczną wiedzę o kosmosie, można śmiało snuć przeróżne nawet nieco 'dziwne', aczkolwiek osadzone w ramach dotychczasowej wiedzy, teorie.

Ostatnio przeczytałem, że dużym problemem jest 'czas' i jego zdefiniowanie, co skutkuje niejako pewnym zastojem w fizyce. Przeczytałem dwie popularnonaukowe książki opisujące problematykę'czasu' i muszę niestety stwierdzić, że temat jest ciężki. Nie ukrywam, że nie potrafię wyrobić sobie spójnego obrazu czasu. Natomiast mam wewnętrzne przeczucie, taką intuicyjną podpowiedź, że można odseparować, przynajmniej teoretycznie i tylko w przemyśleniach czas od przestrzeni i zacząć rozpatrywać ją (samą przestrzeń), próbując stworzyć modele jej samej bez czynnika czasu, co mogło by uprościć samo zrozumienie pojęcia przestrzeni jako tła dla wszystkich wydarzeń kosmologicznych. Ponieważ nie sądzę by problem i istotę samego czasu dało się w najbliższym czasie rozwikłać, opisać.

Co do animacji, przedstawiłeś ekstremalny przypadek, czyli obecność czarnej dziury, a ja chciał bym zobaczyć w bardzo, bardzo uproszczony sposób na przykładzie dwóch kul i siatki, jak taka animacja by wyglądała. Będzie to obraz bardzo uproszczony ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem nie jest możliwe przedstawienie takiego zakrzywienia jak pokazywane jest to w hybrydowych modelach (siatka 2D, kule 3D), ze względu takiego, że nie będzie to zakrzywienie, a rozciągnięcie siatki jedno miernie i w kierunku do środka kul ze wszystkich jej stron, a to bardziej efekt magnetyzmu niż grawitacji.

Co do samej czasoprzestrzeni to zastanawiam się co sądzisz, czy mógł by istnieć hipotetyczny wszechświat, posiadający tylko czasoprzestrzeń, bez żadnych elementów posiadających masę, bez promieniowania czy jakiejkolwiek 'wewnętrznej' energii? Moim zdaniem to ciekawe ćwiczenie myślowe pozwalające drążyć tematykę grawitacji i samej natury kosmosu i czeoprzestrzeni.

Pozdrawiam.

> Co do animacji, przedstawiłeś ekstremalny przypadek, czyli obecność czarnej dziury, a ja chciał bym zobaczyć w bardzo, bardzo uproszczony sposób na przykładzie dwóch kul i siatki, jak taka animacja by wyglądała. Będzie to obraz bardzo uproszczony ale od czegoś trzeba zacząć. Moim zdaniem nie jest możliwe przedstawienie takiego zakrzywienia jak pokazywane jest to w hybrydowych modelach (siatka 2D, kule 3D), ze względu takiego, że nie będzie to zakrzywienie, a rozciągnięcie siatki jedno miernie i w kierunku do środka kul ze wszystkich jej stron, a to bardziej efekt magnetyzmu niż grawitacji.
Problem polega na tym, że jak to w ogóle przedstawiać? Obraz uproszczony w jaki sposób?
Trochę przeformułuję pytanie, żeby przedstawić problem w bardziej uchwytnych terminach. Wszyscy znamy jeden z najprostszych przypadków krzywej przestrzeni 2D - sferę. W jaki sposób chciałbyś na płaskiej kartce papieru zaprezentować krzywiznę sfery? Pytam całkiem poważnie - po prostu nie wiem, jak byś coś takiego widział.

> Co do samej czasoprzestrzeni to zastanawiam się co sądzisz, czy mógł by istnieć hipotetyczny wszechświat, posiadający tylko czasoprzestrzeń, bez żadnych elementów posiadających masę, bez promieniowania czy jakiejkolwiek 'wewnętrznej' energii? Moim zdaniem to ciekawe ćwiczenie myślowe pozwalające drążyć tematykę grawitacji i samej natury kosmosu i czeoprzestrzeni.
Czysto hipotetycznie nie widzę przeszkód, natomiast nie byłoby komu doświadczać takiego wszechświata, więc jego istnienie byłoby czymś bardzo abstrakcyjnym.

>Problem polega na tym, że jak to w ogóle przedstawiać? Obraz uproszczony w jaki sposób?
>Trochę przeformułuję pytanie, żeby przedstawić problem w bardziej uchwytnych terminach. Wszyscy znamy jeden z najprostszych przypadków krzywej przestrzeni 2D - sferę. W jaki sposób chciałbyś na płaskiej kartce papieru zaprezentować krzywiznę sfery? Pytam całkiem poważnie - po prostu nie wiem, jak byś coś takiego widział.

W takim razie problem polega widocznie w tym, że nie potrafię zrozumieć istoty samej geometrii czasoprzestrzeni a to dziwne, bo z jednej strony myślałem, że to powinno być w miarę proste by pokazać powiedzmy faktyczny model układu słonecznego, pomijając księżyce, składający się z gwiazdy i 3-4 planet. Zamiast pustej przestrzeni pomiędzy tymi ciałami, chciał bym zobaczyć siatkę 3D i właśnie na bazie grafiki tej siatki 3D zobrazować w przybliżeniu te zakrzywienia, które powodują, że planety krążą wokoło gwiazdy. No ale widocznie masz rację, że nie można zakrzywienia czasoprzestrzeni poprzez ciało posiadające masę przedstawić graficznie w formie zniekształconej siatki 3D. Po prostu jak mam być szczery, nieco denerwuje mnie taki nie realny model przedstawiania oddziaływań grawitacyjnych na bazie płaskiej siatki 2D i kul jako obiektów 3D, moim zdaniem to zaburza prawdziwy obraz sytuacji wprowadzając widza w błąd. Taka prezentacja jest forsowana od lat. A ja zawsze chciałem zobaczyć podobną 'poglądową' animację tylko żeby ta nieszczęsna płaska siatka 2D była przedstawiona tak, jak ma to miejsce wydaje mi się w naturze, czyli, że przestrzeń jest wokoło kuli i ta jako taka zakrzywia ją wokoło siebie a nie jak płaski naciągnięty materiał. Tu kolejny przykład.

www.youtube.com/watch?v=YByqTYzeJww dokładnie w 4:20

>Czysto hipotetycznie nie widzę przeszkód, natomiast nie byłoby komu doświadczać takiego wszechświata, więc jego istnienie byłoby czymś bardzo abstrakcyjnym.

No właśnie mi wydaje się, że jeżeli założymy za realne, możliwość istnienia takiego wszechświata, co nie jest jakoś szczególnie zakazane w kosmologii i zgodnie z nurtem multiversum i teoretycznej możliwości istnienia wielu egzotycznych wszechświatów. To okazuje się, że sama przestrzeń musi być 'czymś', poza tym nie była by to już moim zdaniem czasoprzestrzeń tylko sama przestrzeń i to w zasadzie nie do określenia ilu wymiarowa.

Pozdrawiam.

>W takim razie problem polega widocznie w tym, że nie potrafię zrozumieć istoty samej geometrii czasoprzestrzeni a to dziwne, bo z jednej strony myślałem, że to powinno być w miarę proste by pokazać powiedzmy faktyczny model układu słonecznego, pomijając księżyce, składający się z gwiazdy i 3-4 planet. Zamiast pustej przestrzeni pomiędzy tymi ciałami, chciał bym zobaczyć siatkę 3D i właśnie na bazie grafiki tej siatki 3D zobrazować w przybliżeniu te zakrzywienia, które powodują, że planety krążą wokoło gwiazdy. No ale widocznie masz rację, że nie można zakrzywienia czasoprzestrzeni poprzez ciało posiadające masę przedstawić graficznie w formie zniekształconej siatki 3D.
To nie jest takie proste z dwóch powodów: po pierwsze, zakrzywienia powodujące że ciała krążą wokół siebie dotyczą głównie czasu, a tego się żadną siatką nie przedstawi. Po drugie, nie ma za bardzo dokąd zakrzywić trójwymiarowej siatki w 3D.

>Po prostu jak mam być szczery, nieco denerwuje mnie taki nie realny model przedstawiania oddziaływań grawitacyjnych na bazie płaskiej siatki 2D i kul jako obiektów 3D, moim zdaniem to zaburza prawdziwy obraz sytuacji wprowadzając widza w błąd. Taka prezentacja jest forsowana od lat. A ja zawsze chciałem zobaczyć podobną 'poglądową' animację tylko żeby ta nieszczęsna płaska siatka 2D była przedstawiona tak, jak ma to miejsce wydaje mi się w naturze, czyli, że przestrzeń jest wokoło kuli i ta jako taka zakrzywia ją wokoło siebie a nie jak płaski naciągnięty materiał. Tu kolejny przykład.
>www.youtube.com/watch?v=YByqTYzeJww dokładnie w 4:20
Właśnie niestety dlatego zawsze tak to przedstawiają, bo brakuje wymiarów na coś lepszego.

>No właśnie mi wydaje się, że jeżeli założymy za realne, możliwość istnienia takiego wszechświata, co nie jest jakoś szczególnie zakazane w kosmologii i zgodnie z nurtem multiversum i teoretycznej możliwości istnienia wielu egzotycznych wszechświatów. To okazuje się, że sama przestrzeń musi być 'czymś', poza tym nie była by to już moim zdaniem czasoprzestrzeń tylko sama przestrzeń i to w zasadzie nie do określenia ilu wymiarowa.
Tu już wkraczamy w filozofię, a to jest dziedzina dla mnie raczej obca

Tak mi jeszcze przyszło do głowy, że jedno, co można zobrazować siatką, to jak zostaje zniekształcony jej obraz.

Mamy więc siatkę 2D wyglądającą tak:
dl.dropbox(*)65759/pics/black_hole/grid.gif

Po ustawieniu na jej tle czarnej dziury otrzymujemy coś takiego:
dl.dropbox(*)59/pics/black_hole/bh-grid.jpg
(Można zauważyć, że obraz nie jest do końca symetryczny - to dlatego, że zdefiniowałem wirującą czarną dziurę, a to wprowadza element asymetrii.)

Cyfry zostawiłem w nadziei, że będzie je widać na wyniku i pomogą zidentyfikować obszar widoczny na obrazku, ale niestety rozdzielczość nie jest wystarczająco dobra.

>Tak mi jeszcze przyszło do głowy, że jedno, co można zobrazować siatką, to jak zostaje zniekształcony jej obraz.
>Mamy więc siatkę 2D wyglądającą tak:
>dl.dropbox(*)65759/pics/black_hole/grid.gif
>Po ustawieniu na jej tle czarnej dziury otrzymujemy coś takiego:
>dl.dropbox(*)59/pics/black_hole/bh-grid.jpg
>(Można zauważyć, że obraz nie jest do końca symetryczny - to dlatego, że zdefiniowałem wirującą czarną dziurę, a to wprowadza element asymetrii.)
>Cyfry zostawiłem w nadziei, że będzie je widać na wyniku i pomogą zidentyfikować obszar widoczny na obrazku, ale niestety rozdzielczość nie jest wystarczająco dobra.

Ciekawy efekt i grafika, która przedstawia zachowanie przestrzeni w pobliżu czarnej dziury. Bardzo fajna praca. wydaje mi się, że czarne dziury, są tak naprawdę nieco mniej diaboliczne i enigmatyczne jak przedstawiają nam kosmologowie. Wydaje mi się, że paradoksy związane z ich naturą są bardziej związane z nie zrozumieniem natury samej czasoprzestrzeni, niż jakąś wyjątkową egzotyką tych tworów. Napisałeś, post wcześniej, że filozofowanie nie jest twoją domeną, moją chyba właśnie tak. Bardzo dużo czasu spędzam w ciągu dnia wykonując jakieś rutynowe dzienne czynności nad rozmyślaniem wokoło tematyki natury kosmosu i materii, przestrzeni oraz hipotetycznych wszechświatów.

Co do animacji to kiedyś znalazłem jeszcze coś takiego. Ma to niby odwzorowywać w pewnym bardzo uproszczonym schemacie oddziaływanie grawitacyjne, ale moim zdaniem tak nie jest i to raczej, mimo że w miarę fajnie pokazane to bardziej efekt 'magnesu' niż zakrzywienia czasoprzestrzeni.

www.youtube.com/watch?v=a7uTKwbsFtg Co o tym sądzisz?

>Ciekawy efekt i grafika, która przedstawia zachowanie przestrzeni w pobliżu czarnej dziury. Bardzo fajna praca.
Dzięki
Programik, którym to zrobiłem, można pobrać tutaj: ebvalaim.mydevil.net/raytracer/

> Co do animacji to kiedyś znalazłem jeszcze coś takiego. Ma to niby odwzorowywać w pewnym bardzo uproszczonym schemacie oddziaływanie grawitacyjne, ale moim zdaniem tak nie jest i to raczej, mimo że w miarę fajnie pokazane to bardziej efekt 'magnesu' niż zakrzywienia czasoprzestrzeni.
> www.youtube.com/watch?v=a7uTKwbsFtg Co o tym sądzisz?
Szczerze powiedziawszy, niewiele widzę na tym filmiku Wygląda na to, że próbowali pokazać, jak obracające się obiekty "nawijają" na siebie czasoprzestrzeń, ale jak każda tego typu reprezentacja, nie jest to doskonałe.

>>"Trudno jest to zobrazować" a w praktyce świadczy, że nie mamy pojęcia jak to przedstawić w 3D
>Nie tyle nie mamy pojęcia, co się po prostu nie da Przestrzeń, w której siłą rzeczy tworzymy wszystkie nasze wizualizacje, jest w dobrym przybliżeniu płaską przestrzenią 3D. Nawet nie wszystkie krzywe przestrzenie 2D da się przedstawić w płaskiej 3D, a w przypadku grawitacji musielibyśmy przedstawiać nawet nie krzywe 3D, a krzywe 4D (nie zapominajmy o "czaso-" w "czasoprzestrzeni", a ono jest tam naprawdę istotne - bez tego nie byłoby spadania ciał na siebie). Po prostu nie ma na to miejsca.
Moim skromnym zdaniem, to czasoprzestrzeń powinniśmy rozpatrywać jako odcinki czasu w przestrzeni a raczej jako odcinki przestrzeni w upływającym czasie bo jest to po prostu ruch ciała w przestrzeni a te 4D uzyskamy nakładając na siebie dwa wykresy 3D, czyli na jeden wykres 3D nakładamy ten sam wykres, tylko odwrócony o 180 stopni, wówczas zobaczymy poruszającą się ew. kulę w swoistym balonie...

>Spójny model jak najbardziej jest - to, że nie da się zrobić ładnej wizualizacji, nie znaczy, że nie wiemy, co się tam dzieje. Mamy bardzo solidną matematykę - geometrię różniczkową, rachunek tensorowy itp. Tutaj chyba mam zdanie trochę przeciwne do Twojego - z tego co piszesz, wynika, że wg Ciebie nie mamy spójnego modelu, bo mamy jedynie obliczenia, a nie potrafimy tego zobrazować. Ja byłbym zdania, że nie ma spójnego modelu, gdybyśmy mieli obrazki, ale bez obliczeń
Jeśli nic w tej czasoprzestrzeni nie znajduje się, to jej model jest prosty jak nic innego, bo tym modelem czasoprzestrzennym właśnie powinno być... nic.
Z tą solidnością matematyki nie przesadzał bym, przynajmniej jeśli dotyczyć ona będzie ruchomych i jednocześnie rotujących obiektów...

>Moim skromnym zdaniem, to czasoprzestrzeń powinniśmy rozpatrywać jako odcinki czasu w przestrzeni a raczej jako odcinki przestrzeni w upływającym czasie bo jest to po prostu ruch ciała w przestrzeni a te 4D uzyskamy nakładając na siebie dwa wykresy 3D, czyli na jeden wykres 3D nakładamy ten sam wykres, tylko odwrócony o 180 stopni, wówczas zobaczymy poruszającą się ew. kulę w swoistym balonie...
Yyy... co?

>Z tą solidnością matematyki nie przesadzał bym, przynajmniej jeśli dotyczyć ona będzie ruchomych i jednocześnie rotujących obiektów...
>
Tu też szczerze mówiąc nie rozumiem, co próbujesz powiedzieć

Chwilowo aura nie sprzyja logicznemu myśleniu, ale... zawsze można posłuchać, np tego: www.youtube.com/watch?v=7L4C-NF2oAs

Miłego...

>Chwilowo aura nie sprzyja logicznemu myśleniu, ale... zawsze można posłuchać, np tego: www.youtube.com/watch?v=7L4C-NF2oAs
>Miłego...
>
Obejrzałem większość tego filmiku i wnioski mam takie: gość mówi, że nie podoba mu się teoria względności, ale zarzuty które stawia dotyczą bardziej sposobu rozwiązywania równań, niż samej teorii. Inna rzecz którą z tego wyniosłem, to że wg niego pole grawitacyjne nie powinno zależeć od energii ciał, a od samej masy, ale nie wiem, jak on to sobie wyobraża (powiedział coś o tym po 25 minucie?) - taka a nie inna postać równań jest wymuszona przez pewne tożsamości matematyczne i nie ma tam zbyt wielkiego pola manewru.

W każdym razie na duży plus jest fakt, że gość ewidentnie faktycznie zna się na teorii względności, co już go odróżnia od większości krytykujących

>Obejrzałem większość tego filmiku i wnioski mam takie: gość mówi, że nie podoba mu się teoria względności, ale zarzuty które stawia dotyczą bardziej sposobu rozwiązywania równań, niż samej teorii. Inna rzecz którą z tego wyniosłem, to że wg niego pole grawitacyjne nie powinno zależeć od energii ciał, a od samej masy, ale nie wiem, jak on to sobie wyobraża (powiedział coś o tym po 25 minucie?) - taka a nie inna postać równań jest wymuszona przez pewne tożsamości matematyczne i nie ma tam zbyt wielkiego pola manewru.
>W każdym razie na duży plus jest fakt, że gość ewidentnie faktycznie zna się na teorii względności, co już go odróżnia od większości krytykujących

Ten gość jest fizykiem teoretykiem a na rozpatrzenie w/w poświęcił 15 lat swojego życia, więc z pewnością jest w tej dziedzinie jednym z najlepszych, jeśli nie najlepszym...
Podany przeze mnie adres do filmu jest tylko jednym z bardzo wielu w tej serii a obejrzenie następnych daje wiele do myślenia.
Polecam drugi i kolejne odcinki, oraz "Błędne interpretacje", czy "Kulisy teorii..." Punkty zaczepienia są pod tym adresem... www.youtub(*)search_query=dr+zbigniew+osiak

Miłego

Naukowcy chcą zarejestrować obraz czarnych dziur tak dokładnie, żeby nie było wątpliwości, że są one obecnie dobrze opisywane przez naukę, jako obiekty dokładnie tak zakrzywiające przestrzeń jak to przewiduje Teoria Względności. Jeśli okaże się, że jest jednak inaczej konieczna będzie przebudowa nauki w tym zakresie.

Jednym z problemów jest udowodnienie (czyli zarejestrowanie obrazu świadczącego o tym), że jest ona tak bardzo mała w stosunku do swojej masy jak się tego oczekuje.

Na przykład w 2005 roku, grupa prowadzona przez Shen Zhiqiang z Obserwatorium Astronomicznego w Szanghaju uzyskała górne ograniczenie średnicy Sagittarius A * 90.000.000 mil, czyli dwa razy większą od teoretycznej. Używali sieć anten (Very Long Baseline Array).

W tej chwili realizowany jest wielki projekt w oparciu o sieć radioteleskopów w wielu oddalonych od siebie miejscach, który za klika miesięcy, po analizie danych, ma dać obraz czarnej dziury pozwalający już weryfikować obecne założenia teoretyczne o czarnych dziurach.

Radioteleskopy umieszczone są zwykle na dużych wysokościach, gdzie filtrujący wpływ atmosfery jest mniejszy, i pojawiają się tam pewne problemy związane na przykład z oblodzeniem.

Więcej:

www.nytime(*)e-event-horizon-telescope.html

Miłego dnia

>Czarne dziury stwarzają obecnie gigantyczne problemy fizykom.Tak zwane paradoksy. >Potrzebne będzie jakiś przełom teoretyczny.
Najprostsze wyjście jest takie - czarne dziury (ani żadna inna osobliwość czasoprzestrzeni typu osobliwość pierwotna ), przewidywane przez OTW nie istnieją.
Innymi słowy racje miał Edington - kolapsująca gwiazda nie zapada się poniżej pewnej granicy. Już dawno zauważono, że czarne dziury łamią fundamentalną zasadę szczególnej teorii względności STW - żadna masywna cząstka nie może poruszać się szybciej od świstała. Horyzont czarnej dziury jest typu świetlnego, zatem na jego powierzchni wszystkie cząstki poruszają się z prędkością światła. Zatem albo przyjmujemy istnienie czarnych dziur, albo bardzo mocno zweryfikowaną zasadę STW.

>Horyzont czarnej dziury jest typu świetlnego, zatem na jego powierzchni wszystkie cząstki poruszają się z prędkością światła.
Względem czego?

>>Horyzont czarnej dziury jest typu świetlnego, zatem na jego powierzchni wszystkie cząstki poruszają się z prędkością światła.
>Względem czego?
Względem oddalonego obserwatora - mowa oczywiście o prędkości fizycznej, a nie prędkości współrzędnościowej.
Zresztą są ona to odpowiednie wzory.
np. taki odnośnik :
Black holes: a prediction of theory or phantasy ?

Abstract.
We argue for black holes do not represent a strict consequence of
general relativity
arxiv.org/pdf/gr-qc/0412058.pdf

>Względem oddalonego obserwatora - mowa oczywiście o prędkości fizycznej, a nie prędkości współrzędnościowej.
>Zresztą są ona to odpowiednie wzory.
>np. taki odnośnik :
>Black holes: a prediction of theory or phantasy ?
>Abstract.
>We argue for black holes do not represent a strict consequence of
>general relativity
>arxiv.org/pdf/gr-qc/0412058.pdf
Z tą "prędkością fizyczną" w OTW trzeba uważać - bardzo łatwo jest zdefiniować i liczyć coś, co nie ma sensu.
Na to niestety nadziali się autorzy linkowanego pdfa - zdefiniowali pewną wielkość w metryce Schwarzschilda i doszli do wniosku, że przestaje mieć sens na horyzoncie. No przestaje i nic dziwnego - metryka Schwarzschilda na horyzoncie jest osobliwa.
Jakby przedłużyć tę ich "fizyczną prędkość" pod horyzont, wyjdzie, że przekracza prędkość światła. Nikt jednak nie zauważył, że pod horyzontem współrzędna t robi się przestrzenna, a r czasowa i tak naprawdę liczą odwrotność czegoś, co mogłoby mieć sens prędkości. No a odwrotność liczby większej od 1 jest mniejsza od 1...
W każdym razie, w ogóle liczenie prędkości względem odległych obserwatorów ma w OTW mało sensu - jest trochę jak pytanie, czy osoba w Brazylii porusza się względem osoby w Polsce w lewo czy w prawo. Krzywizna Ziemi odbiera sens takim pytaniom i podobnie krzywizna czasoprzestrzeni odbiera sens pytaniom o prędkość względem kogoś odległego.