Cześć,

szukałem na forum odpowiedzi na moje pytania, ale jakoś nic konkretnego nie znalazłem, więc postanowiłem założyć nowy wątek. Oto kilka pytań, interesuje mnie Wasza opinia, dowody (o ile można tu mówic o dowodach).

1. Skoro z rodzaju homo wyrzucono habilisa, to w pierwszej linii stoi erectus, za nim już sapiens (nie liczę floresiensis, heidelbergensis, itp.). Czy na dzień dzisiejszy poza spekulacjami odnośnie łącznika jakim może okazać się australopitek sediba wiadomo coś więcej? Z tego co przeczytałem zdania na temat sediby jakoby łącznika są mocno podzielone.

2. Kilka żródeł podaje (musałbym odszukać), że homo erectus mógł krzyżować się z sapiensem - czy sądzicie, że to wiarygodne?

3. Wiele wksazuje na to, ze australopiteki nie miały kompletnie nic wspólnego z homo, to potwierdza też Zuckerman, a więc czy możemy dopuścic możliwość, że homo od zawsze był homo? Nasze drzewo kilka razy już przebudowywano, to, że nie znaleziomo gatunku homo wcześniejszego niż erectus nie znaczy przecież, że początek homo to małpa australopitek.. Ale to byłby numer

4. I ostatnia niejasność odnośnie doboru naturalnego, mutacji i słynnego oka. Mutacje z tego co wiem są tylko negatywne, więc nie można ich odnosic do ewolucji człowieka, bo nie widać, żeby coś "działo od początku nie tak" z nami, tj. nie mamy trzeciej, niepotrzebnej ręki.

Sprawa doboru naturalnego, też jest dziwna, bo skąd "ten dobór wie" co jest słuszne a co nie? Czy wisząc na drzewie na jednej ręce całe życie, moi potomkowie dostaną lepszą rękę, bo ja wisiałem? No nie! Dobór nie jest inteligentnym programem, bo to już podchodzi pod projektanta. Więc każdy gatunek według mnie ma określone "przeznaczenie". Ja rozumiem mikroewolucje ale nie kolosalne przeistoczenie jednej formy w druga, bo to w sumie bez sensu, bo po co?

Oko i tu jest ciekawa sytuacja, bo skąd pierwotna komórka "wie", jak ewoluować, żeby powstało skomplikowane oko, reagujące na fotony. Mózg + oko to na tyle skomplikowane, że nijak nie pasuje mi do losowości i tyle.

Pochodzenie życia - nic nie wiemy, drzewo filogeniczne okazało się błędnym założeniem, więc nie ma wspólnego jednego przodka, Dawkins kiedyś zasugerował, że życie może jest z kosmosu... Śmierdzi mi ta całą ewolucja (mówie o przeistaczasniu jednego gatunku w drugi).

Co sądzicie?

>Sprawa doboru naturalnego, też jest dziwna, bo skąd "ten dobór wie" co jest słuszne a co nie?
Nie wie, dlatego ogromna większość gatunków wymarła. Przetrwały najlepiej dopasowane do danych warunków. Na kogo padnie, na tego bęc.

>Co sądzicie?
O oku była mowa prawie zawsze przy okazji ewolucji. Wiele jest pośrednich form oka, było pisane setki razy.

>Co sądzicie?

Sądzę że jesteś świadomym ignorantem. W 21 wieku, mając dostęp do informacji, zadawać tak głupie pytania, to musi być świadomy wybór ...

>>Co sądzicie?
>Sądzę że jesteś świadomym ignorantem. W 21 wieku, mając dostęp do informacji, zadawać tak głupie pytania, to musi być świadomy wybór ...
Nie do końca. Tu nie ma faktów, a mnie interesuje opinia, pomysły, interpretacje ludzi w tym temacie.

>>Sprawa doboru naturalnego, też jest dziwna, bo skąd "ten dobór wie" co jest słuszne a co nie?
>Nie wie, dlatego ogromna większość gatunków wymarła. Przetrwały najlepiej dopasowane do danych warunków. Na kogo padnie, na tego bęc.

No właśnie albo znajdujemy pierwotną formę, albo już mocno zmieioną, brak tych "drobniejszych" zmian. Stąd pytanie - gdzie one są? Np. dlaczego nie ma ptaków z połową wyewoluowanego skrzydła itp. O tego typu formy mi chodzi.

>No właśnie albo znajdujemy pierwotną formę, albo już mocno zmieioną, brak tych "drobniejszych" zmian. Stąd pytanie - gdzie one są?
Jak to nie znajdujemy? Przecież jest pełno podgatunków, albo blisko spokrewnionych gatunków, które nawet mogą się krzyżować, jak koń-osioł, z różnym już jednak skutkiem w sensie płodności potomstwa. Jeszcze drobniejsze zmiany też są, jak rasy czy odmiany.

Nie lepiej zadać te pytania na portalu poświęconym ewolucji?

---

Po śmierci jest to co ma być.

>Nie lepiej zadać te pytania na portalu poświęconym ewolucji?

Sądzę, że tutaj ta dyskusja też może mieć dobry przebieg
Masz na myśli poratl ewolucja.org?

>Sprawa doboru naturalnego, też jest dziwna, bo skąd "ten dobór wie" co jest słuszne a co nie? Czy wisząc na drzewie na jednej ręce całe życie, moi potomkowie dostaną lepszą rękę, bo ja wisiałem? No nie! Dobór nie jest inteligentnym programem, bo to już podchodzi pod projektanta. Więc każdy gatunek według mnie ma określone "przeznaczenie". Ja rozumiem mikroewolucje ale nie kolosalne przeistoczenie jednej formy w druga, bo to w sumie bez sensu, bo po co?
Jest sobie grupka istot żywych danego gatunku. Żyją sobie, rozmnażają się, mają potomstwo. Część miała jakieś cechy, które pozwalały im radzić sobie lepiej i mieć więcej potomstwa, część miała gorsze cechy, radziła sobie gorzej i miała go mniej. Ponieważ potomstwo dziedziczy po rodzicach, w każdym pokoleniu wśród naszego gatunku robi się więcej osobników z cechami pozwalającymi sobie dobrze radzić, a mniej tych, które tych cech nie mają.

Raz na jakiś czas coś pójdzie nie tak i potomstwo nie będzie dokładną mieszanką rodziców - zajdzie mutacja. W ogromnej większości przypadków takie dziecko będzie inwalidą i szybko umrze, przez co mutacja zniknie równie szybko jak się pojawiła. Czasem jednak trafi się mutacja, która pozwoli swojemu nosicielowi mieć więcej potomstwa - a jego część odziedziczy tę mutację. W efekcie jeśli coś pomaga się rozmnażać, to się utrwala i rozprzestrzenia.

>Pochodzenie życia - nic nie wiemy, drzewo filogeniczne okazało się błędnym założeniem, więc nie ma wspólnego jednego przodka, Dawkins kiedyś zasugerował, że życie może jest z kosmosu... Śmierdzi mi ta całą ewolucja (mówie o przeistaczasniu jednego gatunku w drugi).
Może się zdarzyć, że jest kilka cech, które ułatwiają rozmnażanie się i część osobników ma jedną, a część drugą. U obu grup w wyniku mutacji w końcu zaczną pojawiać się dodatkowe cechy, które w połączeniu z pierwotną dadzą jeszcze większe korzyści, ale w przypadku każdej z grup mogą to być różne cechy. W pewnym momencie różnic może nagromadzić się tyle, że potomstwo z krzyżówek międzygrupowych samo nie będzie już płodne. Osobniki, które w ten sposób się krzyżowały w końcu wymrą, aż dotrzemy do sytuacji, w której mamy dwie grupy rozwijające się całkiem osobno. Tak oto z jednego gatunku zrobiły się dwa.

To tak w uproszczeniu.

MUtacje nie są tylko negatywne ale także pozytywne.
Jeśli chodzi o przeistoczenie jednego gatunku w drugi, miało to miejsce w przeszłości już wiele razy, choćby przekształcenie zwierząt lądowych w wodne czyli w wieloryby. Poza tym specjacja też robi swoje czyli rozdzielenie jednego gatunku powoduje że jedna grupa żyje w innych warunkach niż druga, więc zmiana środowiska przyczynia się do ewolucji w innym kierunku. Dobór naturalny nie wie co jest dobre, bo jeśli np. pojawi się gen który da przewagę jednemu osobnikowi i ten osobnik np. lew będzie lepiej polował to może tak się zdarzyć że ten gen się rozprzestrzeni w populacji, to spowoduje nadmierne ubywanie ofiar czyli gazel zebr itp. to doprowadzić moze nawet do wyginięcia lwów.
Ogólnie poczytaj trochę Dawkinsa bo pytania rodem z kreacjonistów.

>MUtacje nie są tylko negatywne ale także pozytywne.

Podkreślić "wężykiem". Jest to sprawa niezrozumiała dla kreacjonistów. Dlaczego dzieci nie są podobne/identyczne jak rodzice? Ano bo z dwojga osobników rodzą się mutacje (udane, czasem nieudane, niezdolne do samodzielnego życia). Tego kreacjoniści nie chcą zauważyć, a to jest najprostszy, widoczny i namacalny przykład jak działa ewolucja. Podobnie u innych ssaków. Najbardziej przekonującym jest przykład afrykańskich zebr. W stadzie, ba nawet gatunku, nie znajdziesz przynajmniej dwóch zebr o tym samym wzorze pasów na sierści. Wynika z tego, że ewolucja to zmiany, na lepsze lub niestety na gorsze. Przetrwają tylko te osobniki, których zmiany powolne ale nieustępliwe, powodują lepsze przystosowanie do zmiennych warunków środowiskowych. Zauważyć trzeba, że widoczne już bardzo zmiany w obrębie jednego gatunku narosną tak mocno, że coraz więcej osobników jednego gatunku nabierać będzie widocznych cech i już wyglądać inaczej niźli zasadniczy pień osobniczy. A na to trzeba czasu (np. 3 mln.-8 mln. lat), z czego kreacjoniści nie zdają sobie sprawy, bo ich początek świata ( całego) miał miejsce ok. 6,5 tys. lat temu. Są zbyt niecierpliwi i oczekują widocznych zmian ewolucyjnych w czasie swego życia. To dosłowne "z dziś na jutro" nie stanowi żadnej podstawy do negowania ewolucji, bo jej życzeniowy upływ czasu narzucany przez kreacjonistę, nie obowiązuje.

>Jeśli chodzi o przeistoczenie jednego gatunku w drugi, miało to miejsce w przeszłości już wiele razy, choćby przekształcenie zwierząt lądowych w wodne czyli w wieloryby. Poza tym specjacja też robi swoje czyli rozdzielenie jednego gatunku powoduje że jedna grupa żyje w innych warunkach niż druga, więc zmiana środowiska przyczynia się do ewolucji w innym kierunku.

Innymi słowy, środowisko jest weryfikatorem i "wybiera" lub selekcjonuje te cechy gatunku, które pozwalają lepiej przetrwać. A że nawet dziś są rejony na ziemi, zachowane po podziale Gondwany- mega lądu w skutek ruchów tektonicznych skorupy ziemskiej, gdzie istnieją gatunki endemiczne (czyli specyficzne dla rejonu) w enklawach wyspiarskich, które bez kontaktu i samej wymiany genów z gatunkami pozostałymi na lądzie, poszły sobie swoją drogą rozwoju (Madagaskar, Australia). To też argument na kreacjonistów.

>Dobór naturalny nie wie co jest dobre, bo jeśli np. pojawi się gen który da przewagę jednemu osobnikowi i ten osobnik np. lew będzie lepiej polował to może tak się zdarzyć że ten gen się rozprzestrzeni w populacji, to spowoduje nadmierne ubywanie ofiar czyli gazel zebr itp. to doprowadzić moze nawet do wyginięcia lwów.

Nie tylko dobór naturalny w ramach jednego gatunku ale i przypadkowy. Współczesna nauka dopuszcza myśl, że człowiek pierwotny cromanion mógł mieć potomstwo z neandertalczykiem.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Sprawa doboru naturalnego, też jest dziwna, bo skąd "ten dobór wie" co jest słuszne a co nie? Czy wisząc na drzewie na jednej ręce całe życie, moi potomkowie dostaną lepszą rękę, bo ja wisiałem? No nie! Dobór nie jest inteligentnym programem
Ano nie jest i nie wie. To ślepy projektant. Po prostu ci, którzy z jakiegoś powodu są źle przystosowani do bieżących warunków, przeżywają gorzej. Proces jest bardzo powolny właśnie dlatego, że mechanizm jest bezmyślny, a mutacje przypadkowe i najczęściej niekorzystne. I kto Ci powiedział, że dobór czyni tylko słusznie? W samym człowieku jest tyle spaskudzonych elementów. Weź choćby prostatę zaciskającą się na drogach moczowych. Oko z nerwem wzrokowym wychodzącym do przodu. Etc.
Ale jak chcesz zobaczyć ewolucję w działaniu, gdy dobór jest inteligentny i wycina nieprzystosowanych natychmiast i bez litości, przyjrzyj się rasom psów albo odmianom roślin. Tutaj doborem jest człowiek, który nieprzystosowanych (tu: nie mających polepszonej żądanej cechy) po prostu całkiem nie rozmnaża. Oczywiście, kosztem jest nietrwałość (recesywność) takich zmian. Ale gdyby któryś z takich psich mutantów już nie mógł skrzyżować się z innymi psami (a nieźle by pomogło np. oddzielenie geograficzne), a rozmnażał z natury we własnym gronie, mielibyśmy gotowy nowy gatunek.
Praktycznie, to Ci radzę, skoro masz takie elementarne kłopoty z ewolucją, nie martw się o australopiteków, tylko poczytaj sobie np. kiedyś bardzo popularnego Ditfurtha. A jak opanujesz podstawy, weź się dopiero za spory paleontologów i ewolucjonistów. Powodzenia.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Co sądzicie?


Zacytowałem Twoje pytanie,cała reszta Twojego wątku to niestety pytania małego dziecka któremu wydaje się,że jest bardzo mądre bo zapyta ,,dlaczego płomień świecy jest czerwony''lub niebo jest niebieskie itd.to niestety brak elementarnej wiedzy w poruszanym problemie.Wszystkie wypowiedzi Twoich interlokutorów świadczą o niewiedzy lub zwykłej prowokacji nie nazwę ignorancji,ale to Twój problem i postaraj sam go rozwiązać.

Ok, nie ma co tu gadać. Wątek uznajmy za nieaktualny.

>Ok, nie ma co tu gadać. Wątek uznajmy za nieaktualny.
>
Kolego szanowny! Tu nie chodzi o byle jakie gadanie (gadulstwo). Żeby zobrazować moją intencję wypowiedzi Przytoczę powiedzenie: "Zły to mówca, który dużo gada, ale mało mówi". Po prostu, są na tym forum też ludzie, mimo wykształcenia zadające "dziwne" pytania, ale w przeważającej większości to ludzie, którzy pierw pomyślą zanim napiszą. Ale ten prztyczek w nos winien Ciebie ochłodzić w próbie wywołania tematem/postem przynajmniej V wojny światowej. Zdeklasowałeś się i to jest tylko Twoja wina. Czyż nie lepiej pierw słuchać, czytać a potem mówić? Na tym forum bywają uczestnicy starsi wiekowo, wyważeni doświadczeniem, wykształceni, odporni na działanie adrenaliny, nawet specjaliści w niektórych tematach, co tylko podnosi prestiż tego forum. Dlatego też zostałeś rozpoznany jako młody naiwniak (za czym idzie jeszcze skromna wiedza), próbujący tylko zamieszać. Twój post był naiwny. Nie zrażaj się tak od razu. Do własnego postu przygotuj się, bo będziesz wywoływany "do tablicy" by wyjaśnić pewne kwestie sporne. Pozdrawiam i życzę powodzenia. Pamiętaj też, że forum otwarte jest dla każdego, nawet religianta.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Przepraszam, a na jakim forum szukałeś? Bo na pewno nie tutaj