 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-06-2015 01:14 | Chlopiec_z_modrzewia (-2 punktów) (zablokowany) | Słuszność racji. | Czasem, gdy myślę sobie o różnych, bardziej i mniej poważnych przedmiotach sporów światopoglądowych, albo obserwuję takie spory, gdzie jedna strona uparcie trzyma się tezy zupełnie przeciwnej do tezy strony drugiej, dochodzę do trochę dziwnego wniosku. Przykład z gimnazjalnej ławki: Maciek zawsze był gorącym zwolennikiem Janusza Korwin-Mikke, podczas gdy Marta zawsze uważała, że to skończony wariat. Gdy między poważnymi gimnazjalistami dochodzi do burzliwej rozmowy na temat Korwina, zarówno Maciek jak i Marta z góry zakłada, że ich oponent jest w błędzie i żaden z nich nie ma cienia wątpliwości, że niezależnie od treści debaty będzie dalej podtrzymywał swoje stanowisko. Postawmy się teraz w roli Maćka, zakładając, że argumentacja Marty jest równie dziecinnym, symetrycznym odbiciem następującej:
>Obejrzałem setkę filmików o Korwinie w internecie i wiem, że to co mówi Korwin to najprawdziwsza z prawd. Marta z kolei jest pieprzonym lewakiem i chce wprowadzić gejostwo do Polski. Wiem, że Marta niby interesuje się polityką, ale to głupia dziewczyna, a dziewczyny nie znają się absolutnie na niczym.
Dlaczego Maciek i Marta z góry zakładają, że mają rację? Jakie są ich podstawy do twierdzenia, że teza przeciwnika jest błędna, skoro ich opinia na temat samego przeciwnika jest całkowicie subiektywna, bo zbudowana na podstawie prezentowanego przezeń poglądu a może raczej na podstawie sprzeczności tego poglądu z moim? Maciek nie wie, że IQ Marty wynosi zaledwie 90, podczas gdy jego własne aż 110. Nie wie też ile tak bardzo mądrych książek przeczytała Marta i ile filmików o Korwinie obejrzała w Internecie.
>Marta jest głupia, bo nie ma racji, bo to ja mam rację.
Gdyby Maciek wiedział, że precyzyjne testy inteligencji wykazały, że jest odrobinę mądrzejszy od Marty, to byłaby to jakaś przesłanka, która pozwoliłaby mu przypuszczać, że to jego racja jest właściwa. Gdyby dotarł do wyników niezależnych badań, które wskazywałyby, że odsetek złych lewaków jest większy wśród naukowców niż wśród bezrobotnych, to powinien przypuszczać, że to Marta ma rację, ale przecież tego nie zrobi. Zgodzicie się chyba, że tok rozumowania większości dorosłych jest podobny do toku Maćka i Marty z tym że odwzorowany w doroślejszych realiach i być może bardziej ambitnych problemach. Dlaczego w sporach tak rzadko powołujemy się na obiektywne źródła, które wykazałyby, że predyspozycje oponenta do właściwego spojrzenia na sytuacje są mniejsze od naszych, a zamiast tego rzucamy argumentami, ślepo wierząc w ich poprawność, która jest tylko mojszością. Jeśli wyraziłem się dostatecznie jasno i jeśli w moim mózgu nie kiełkuje jakaś śmieszna choroba psychiczna, to pewnie powstało wiele publikacji ocierających się o ten temat. Byłbym niezmiernie wdzięczny za wskazanie takowych i tylko trochę mniej wdzięczny za wskazanie gdzie szukać. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| JeremiHaber (2 punktów) | Każda ze stron znajdzie dowody, przykłady na słuszność swojej racji. Z drugiej, będzie odrzucała kontrprzykłady. Często nawet nie świadomie, po prostu takie krócej siedzą w pamięci. Szerzej o tym: en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_biasPoza tym, polityka, gospodarka to bardzo skomplikowane twory. Mnóstwo zależności, mnóstwo elementów. Nie sposób je ogarnąć. Dlatego stosujemy uproszczone modele. I każdy taki model ma ograniczony zakres stosowalności. Maciek i Marta mogą się posługiwać innymi modelami, które owszem działają, ale w innych sytuacjach. Często w wyidealizowanych, żeby sprostać zakresowi stosowalności modelu. Dalej, każde z nich może mieć inne zdanie na temat w kwestiach podstawowych. Maciek może chcieć wzbogacenia się społeczeństwa. Marta może chcieć społeczeństwa które troszczy się o siebie wzajemnie. W pewnym zakresie oba cele mogą się pokrywać, ale w innym nie. I tak dążenie od wzbogacenia się może spłycać relacje społeczne, a dbanie o bliźnich do zastoju w gospodarce. Co jest ważniejsze? Ano kwestia preferencji.
|
|
2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Dlaczego Maciek i Marta z góry zakładają, że mają rację? Ponieważ ustalanie własnej racji to etap bezdyskusyjny.
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
|
|
2 na 2 lumbago (2520 punktów) (zablokowany) | > Jakie są ich podstawy do twierdzenia, że teza przeciwnika jest błędna, skoro ich opinia na temat samego przeciwnika jest całkowicie subiektywna.
Skupiłeś się na kryterium pozamerytorycznym. Opinia na temat samego przeciwnika nie ma żadnego związku z opiniami na temat twierdzeń które on wygłasza.
> Gdyby Maciek wiedział, że precyzyjne testy inteligencji wykazały, że jest odrobinę mądrzejszy od Marty, [...] Gdyby dotarł do wyników niezależnych badań, które wskazywałyby, że odsetek złych lewaków jest większy wśród naukowców niż wśród bezrobotnych
To samo.
> Dlaczego w sporach tak rzadko powołujemy się na obiektywne źródła, które wykazałyby, że predyspozycje oponenta do właściwego spojrzenia na sytuacje są mniejsze od naszych
Byłoby dobrze, gdybyśmy rzadko się powoływali. Taki pozamerytoryczny sposób argumentacji nazywa się ad hominem.
> zamiast tego rzucamy argumentami, ślepo wierząc w ich poprawność, która jest tylko mojszością.
Byłoby dobrze, gdybyśmy rzucali argumentami (niekoniecznie ślepo wierząc), niestety mam wrażenie że w praktyce często dominuje błędny sposób argumentacji który proponujesz - rozmowa o dyskutancie, zamiast o przedmiocie dyskusji.
|
|
2 na 2 Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | >Jakie są ich podstawy do twierdzenia, że teza przeciwnika jest błędna, skoro ich opinia na temat samego przeciwnika jest całkowicie subiektywna, bo zbudowana na podstawie prezentowanego przezeń poglądu a może raczej na podstawie sprzeczności tego poglądu z moim?
Opinia na temat samego przeciwnika nie powinna mieć nic wspólnego z prezentowaną przez niego tezą. Merytoryczna dyskusja dotyczy przedmiotu rozmowy, a nie jej uczestników.
>Maciek nie wie, że IQ Marty wynosi zaledwie 90, podczas gdy jego własne aż 110. Nie wie też ile tak bardzo mądrych książek przeczytała Marta i ile filmików o Korwinie obejrzała w Internecie.
IQ dyskutantów nie ma nic wspólnego z ich ewentualną racją. To, że Marta przeczytała X książek i obejrzała Y filmów, nie znaczy, że były one mądre ani że ona je należycie zrozumiała.
>Gdyby Maciek wiedział, że precyzyjne testy inteligencji wykazały, że jest odrobinę mądrzejszy od Marty, to byłaby to jakaś przesłanka, która pozwoliłaby mu przypuszczać, że to jego racja jest właściwa.
Testy inteligencji badają przede wszystkim umiejętność rozwiązywania testów inteligencji, nie stanowią więc przesłanki do jakichkolwiek założeń dotyczących racji.
|
|
1 na 1 Chlopiec_z_modrzewia (-2 punktów) (zablokowany) | Chyba jednak nie do końca udało mi się jasno przedstawić problem. Zaproponuję może inną hipotetyczną sytuację, tym razem bez polityki, Korwina i obiektywności testów IQ: Statystyczna Marta pokazuje statystycznemu Maćkowi piłkę. Maciek widzi zieloną piłkę, podczas gdy Marta uparcie twierdzi, że jest ona czerwona. Dlaczego Maciek po wysłuchaniu opinii Marty dalej będzie twierdził, że piłka jest zielona? Przecież posiada dwie sprzeczne przesłanki o jednakowej wadze. Nie powinien zatem przypisać obu kolorom jednakowego prawdopodobieństwa? Załóżmy, że Maciek jest przekonany, że Marta nie chce go oszukać oraz wie, że zarówno on jak i Marta nie posiada wady wzroku.
|
|
 | 1 na 1 Quetzalcoatl (2779 punktów) (zablokowany) | >Dlaczego Maciek po wysłuchaniu opinii Marty dalej będzie twierdził, że piłka jest zielona? Przecież posiada dwie sprzeczne przesłanki o jednakowej wadze. Nie powinien zatem przypisać obu kolorom jednakowego prawdopodobieństwa? Załóżmy, że Maciek jest przekonany, że Marta nie chce go oszukać oraz wie, że zarówno on jak i Marta nie posiada wady wzroku.
Znów niepotrzebnie skupiasz się na osobie rozmówcy miast na przedmiocie dyskusji. Obserwacje własne i obserwacje innych nie są przesłankami o tej samej wadze. Jeśli rozmowa dotyczy koloru piłki, wystarczy, że Maciek będzie się zastanawiał jedynie nad tą kwestią, natomiast intencje Marty nie powinny mieć dla niego znaczenia.
|
|
 | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Maciek widzi zieloną piłkę, podczas gdy Marta uparcie twierdzi, że jest ona czerwona.> Dlaczego Maciek po wysłuchaniu opinii Marty dalej będzie twierdził, że piłka jest zielona?Najpewniej Marta uważała, że piłka jest zielona, zaś Maciek, że czerwona, ale każde z nich twierdzi coś przeciwnego wskutek wzajemnej wymiany poglądów. 
Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.
|
|
 | | Kiełczewski (439 punktów) | że zarówno on jak i Marta nie posiada wady wzroku.
Już bardziej nie mogłeś kolego zagmatwać?Ja dołożył bym że panna jest rudą a facet nekrofilem.A można jeszcze bardziej zagmatwać.I dlatego dostałeś punkt.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|