>Kwaśniewski: "Trzy najbardziej zdemoralizowane instytucje w Polsce...prokuratura...służby specjalne,...telewizja publiczna.
>Według tego, co mówi AK państwo polskie trzeba napisać od nowa.

Wystarczy inaczej rozłożyć akcenty demoralizacji. Np.

1.Polski Związek Piłki Nożnej,
2.Rada Ministrów,
3.ZUS

i mamy kolejne otwarcie RP.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

PZPN nie jest instytucją państwową, Rada Ministrów to konfederacja instytucji, ZUS - jego problem to bardziej problem całego systemu. Generalnie wpis lekko bez sensu

>PZPN nie jest instytucją państwową, Rada Ministrów to konfederacja instytucji, ZUS - jego problem to bardziej problem całego systemu. Generalnie wpis lekko bez sensu
ZUS to taka sama instytucja jak inne wymienione państwowe. ZERO kompetencji i marnowanie miliardów PL.

Ja się zastanawiam czy podsłuchiwani byli także politycy PiS. Jakoś do tej pory tylko ich nie ma na nagraniach.

>Ja się zastanawiam czy podsłuchiwani byli także politycy PiS.

Ja też.

Co nie zmienia faktu, że nie olewam tego co się dzieje.

>>Ja się zastanawiam czy podsłuchiwani byli także politycy PiS. Jakoś do tej pory tylko ich nie ma na nagraniach.<<
Skoro jadali w tym studiu nagrań, to pewnie byli. Nawet jeśli te wszystkie nagrania były by zlecane przez PiS, czytaj: Kaczyńskiego, to osoba robiąca te nagrania na wszelki wypadek i PiS-owców by nagrywała. Gdybym to ja nagrywał, to miałbym swoje prywatne kopie WSZYSTKIEGO. Tak na wszelki wypadek.

My, jako społeczeństwo i państwo jesteśmy koncertowo rozgrywani i manipulowani przez tajne służby ( i dyplomację) naszego wielkiego , wschodniego sąsiada.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>My, jako społeczeństwo i państwo jesteśmy koncertowo rozgrywani i manipulowani przez tajne służby ( i dyplomację) naszego wielkiego , wschodniego sąsiada.
Ponoć nie tylko, według teorii spiskowych działa u nas stronnictwo pruskie, ruskie i żydowsko-amerykańskie. Po dojściu PiS do władzy i przejęciu TVNu (nie przez PiS, przez Amerykanów), to ostatnie ma być dominujące.

Ja bym proponował, aby każdy od wiceministra wzwyż na czas kadencji miał przy pysku na stałe zamontowany mikrofon, a na czole kamerkę gopro (aby się nie porozumiewali na migi lub pisaniem) z monitoringiem online. Wyłączane kiedy wymaga tego bezpieczeństwo narodowe za zgodą trybunału stanu czy tam sądu najwyższego.
A raz w tygodniu badanie na wariografie, kto jakie ma intencje i co zrobił, aby je realizować. Ciekawe ilu by zostało chętnych na te stołki.
Człowiek z ulicy ma tylko jedno źródło władzy - informację. Lecz jeśli nawet publiczna telewizja to bagno, to zostaje praktycznie nic, albo informacje zmanipulowane nie wiadomo nawet przez kogo i w jakim celu.

To, że Polska jest rozgrywanym przez mocarstwa pionkiem w ich wewnętrznych "wojenkach" nie jest teorią spiskową, ale niestety prawdą.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

> A. Kwaśniewski: "Trzy najbardziej zdemoralizowane instytucje w Polsce to jest po pierwsze -
>prokuratura, po drugie - służby specjalne, po trzecie - telewizja publiczna. (...) Te trzy
>instytucje - kupią, sprzedadzą, zdradzą, zniszczą. I tak dalej, i tak dalej".

MON,Prokuratora,Służby specjalne i TVP - czy to aby napewno wszystko ? Nie chcę szerzyć fermentu,ale obawe mam że "ten rak" trawi wszystkie Ministerstwa i podległe im podmioty.Rozmiar korupcji przeważnie określa tylko skala skuteczności jej wykrycia ...-a ile zawsze zostanie w cieniu ? strach przypuszczać. Gdyby"rozebrać" króla to śmiem przypuszczać że nawet Obama by się zaczerwienił.

>Telewizja prawie w ogóle
>nie zajmuje się patologiami systemowymi tylko wywlekają prywatne sprawy, typu cała Polska
>kibicuje/ściga Froga, pan zabił panią, pani utopiła dziecko w beczce itp.

"Obiektywność" mediów w polityce,jest nie tylko iluzją,ale i bezczelną propagandą.

>Mamy oto zajawkę kolejnego odcinka afery taśmowej. Tym razem bohaterami są Aleksander Kwaśniewski
>oraz Ryszard Kalisz. Ich szczere wydanie to rozmowa z października 2013 o długości 4,5 godziny.
>Kalisz relacjonował byłemu prezydentowi swoje spotkanie z gen. Januszem Noskiem, ówczesnym szefem
>Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Według polityka lewicy generał miał posiadać dowody na korupcję, w
>którą mógł być zamieszany minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak, a być może ktoś "dużo wyżej"
>niż kierownictwo ministerstwa. Kto jest zatem nad Siemoniakiem?

Pytanie retoryczne. Oczywiście przyjąłem to jako narzucającą się sugestię.

> A. Kwaśniewski: "Trzy najbardziej zdemoralizowane instytucje w Polsce to jest po pierwsze -
>prokuratura, po drugie - służby specjalne, po trzecie - telewizja publiczna. (...) Te trzy
>instytucje - kupią, sprzedadzą, zdradzą, zniszczą. I tak dalej, i tak dalej".wiadomosci(*)9,wiadomosc.html?ticaid=1152c6

Oczywiście, że walenie w podwaliny państwa zaczyna się albo od tworzenia "dziwnego" prawa pozwalającego na dalsze jego łamanie (już oficjalne), jak i dowolność jego interpretacji. Zaczyna się od Konstytucji jako najważniejszego/podstawowego aktu prawnego stanowiącego o istocie państwa (np. stosunki z Kościołem, czy prawa własności), by dalej przenosić się na stanowione prawo zwyczajowe (jak KK, KPK, czy nawet KPA), co na co dzień konsumujemy. Możliwość łamania prawa zwyczajowego, w obliczu tego prawa, jest oznaką instytucjonalnej słabości państwa i postępującej jego degrengolady. Słabość władzy (ponoć niezawisłej) sądowniczej nie daje poczucia bezpieczeństwa obywatelom państwa/iluzoryczność ochrony społeczeństwa i odbiera tym samym zaufanie społeczne w takie państwo. Jest to społecznie zauważalne przez Polaków, różnie to zjawisko nazywających, niemniej bezradnych by oczekiwać zmian (bo wybory innych władz nic nie zmieniają). Jeśli do tego dołożymy zniszczoną rodzimą gospodarkę, degenerującą się oświatę powszechną, postępującą klerykalizację kraju, zniszczoną służbę zdrowia, itd., to mamy obraz "siły" instytucji naszego państwa. To jest przerażająca rzeczywistość, której nie potrafimy zmienić a demoralizacja władzy ma się coraz lepiej.

>Według tego, co mówi AK państwo polskie trzeba napisać od nowa. Jeśli według byłego prezydenta dwie
>fundamentalne służby państwowe są sprzedajnymi firmami służącymi do niszczenia, to znaczy, że

Także samo mówiła kandydująca na prezydenta dr Ogórek widząc gdzie zło się zaczyna. Polskę trzeba "remontować" zaczynając od skutecznego, sprawiedliwego prawa. Została za swoją wypowiedź wykpiona.
A państwowe służby specjalne (CBŚ, CBA, itp.) są, bo takie wrażenie odnoszę, narzędziem tylko politycznym w rękach aktualnie rządzącej partii politycznej.

>naprawa bez wielkiej zmiany jest praktycznie niemożliwa. Tym bardziej, że na straży tego układu stoi
>TVP, która pilnuje zbiorowej nieświadomości społecznej, serwując nam zamulającą papkę
>pseudoinformacyjną na poziomie prywatnego mainstreamu.

Czwarta "władza" w państwie jest także dyspozycyjna i stanowi bardzo niebezpieczny element kształtowania opinii społecznej, wykorzystując do maximum swój wpływ na informacje nieraz nieprawdziwe "do białej kości", lub tworząc atmosferę zagrożeń nie w tych miejscach jakie wskazuje po to, by odwracać uwagę od istotnych problemów społecznych. To jest zwyczajne fałszowanie rzeczywistości potrzebne aktualnym sferom rządzącym.

>Dalej, jeśli brać poważnie prywatną opinię Kwaśniewskiego, to fakt, że ktoś za coś jest oskarżany
>lub siedzi - niewiele znaczy, gdyż prokuratura wespół ze służbami specjalnymi są w stanie
>spreparować dowolny dowód przeciwko komukolwiek, włącznie z morderstwem. Telewizja prawie w ogóle
>nie zajmuje się patologiami systemowymi tylko wywlekają prywatne sprawy, typu cała Polska
>kibicuje/ściga Froga, pan zabił panią, pani utopiła dziecko w beczce itp.

To jest to o czym wspomniałem powyżej.

>W całej tej aferze jednak nie treść rozmów jest najgorsza, lecz kompletna bezradność rządu
>świadcząca o braku jakiejkolwiek kontroli nad biegiem wydarzeń. Najgorsze jest to, że mamy
>świadomość, że duża część nagrań jest nieujawniona, czyli ten kto stoi za aferą trzyma w ręku
>potężny zbiór haków, które mogą mu dawać wielką nieformalną władzę w państwie.

To tylko dowodzi słabości i skuteczności prawa o czym wspomniałem powyżej.

>My, jako społeczeństwo jesteśmy tylko przedmiotem rozgrywki. Obecnie prawdziwa władza jest poza
>formalnymi strukturami, które nie tylko pozwoliły się swobodnie nagrywać, ale i od ponad roku
>kompletnie nic nie są w stanie zrobić, by opanować sytuację. Jaką mamy obecnie pewność, że zmiany
>personalne w rządzie nie są robione pod wpływem szantażu? Jaką mamy pewność, że np. pod wpływem
>szantażu nie będą dokonywane strategiczne "prywatyzacje"? Tym bardziej, że do dziś nie mamy nawet
>pewności, czy ośrodek decyzyjny "gangu kelnerów" mieści się w naszym kraju.
>
Otóż to. Wystarczy, że w rodzącym się kapitalizmie silnej i spójnej bankowości państwowej po prostu nie ma, bo NBP robi się instytucją li tylko fasadową. Cała ilość różnej maści banków i parabanków jest tylko elementem słabego kapitału rodzimego, co dziwniejsze, w czasach gdy kapitał ma "wrodzoną" skłonność do kumulacji u nas się robi odwrotnie.
Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Ja nie rozumiem tej sensacji nad ujawnionymi poufnymi rozmowami na których najwyżsi u władzy opowiadają jak to państwo nie działa i w jaki sposób instytucje państwowe są wykorzystywane do prowadzenia jakiś szemranych interesików prywatnych. Dlaczego nie rozumiem ? Przecież już Jerzy Giedroyc czy Zbigniew Herbert mówili w okresie oficjalnego upadku komunizmu w Polsce o tym, że daleko nam jeszcze do suwerenności. Jak to jest, że Giedroyc wcale się nie cieszył z upadku komunizmu, a wręcz pisał w jednym z ostatnich listów do Jana Nowaka Jeziorańskiego, że właściwie to sam się zastanawiał nad sensem walki jaką podjął o wolną Polskę ? Jan Nowak Jeziorański zdawał się rozumieć ten żal w słowach Giedroyca. Co więcej, przecież te listy nie są jakąś wiedzą tajemną. jak to jest, że Giedroyc poznał się na Michniku, a w Polsce ten człowiek uchodzi za szanowanego intelektualistę, który ma coś mądrego do powiedzenia ? No jak ? Już wtedy wiedziano, że Polska nie jest wolnym i demokratycznym krajem. Dlaczego kogoś dziwi taka wiedza w 2015 roku ?

Nasz kraj po prostu źle wyszedł z komunizmu. To był system totalitarny z którego nie można wyjść na etapie reformacji. Tych ludzi trzeba było albo odsunąć zupełnie od władzy albo skazać na banicję albo wsadzić albo powiesić. A tak to oni bardzo wygodnie ułożyli się w nowym systemie i cały czas potrząsali swoimi kukiełkami i trzęsą nimi do dzisiaj. No bo skoro to nie oficjalna władza rządzi III RP to kto inny jak nie dawni agenci i ci którym oni sprzedali swoje udziały ?

No przecież w którym normalnym, cywilizowanym i demokratycznym państwie niejaki Stonoga nadal by chodził na wolności ? Czego by nie mówić o USA, ale w tamtym kraju ten człowiek by już dawno w pierdlu siedział (o ile w ogóle mógłby ktoś tam taki numer wywinąć). A w Polsce on się w dziennikarstwo bawi i rzeszę fanów jeszcze ma. Tfu !

> No bo skoro to nie oficjalna władza rządzi III RP to kto inny jak nie dawni agenci i ci którym oni sprzedali swoje udziały>

A ja naiwna myślałam, że to banki i wielkie korporacje rządzą w Polsce, jak zresztą we wszystkich krajach na świecie.

A tu proszę. Nasi dawni agenci mieli tyle kasy, że wykupili cały przemysł i wszystko, co miało jakąkolwiek wartość. Bogaci z nich ludzie byli.

Tylko jak PRL był tak bogaty, to czemu upadł?

>A ja naiwna myślałam, że to banki i wielkie korporacje rządzą w Polsce, jak zresztą we wszystkich krajach na świecie.

Błąd, Pani nie myśli ani nie analizuje zjawiska. Pani posługuje się pewnym lewicowym systemem wiary upraszczającym całe zjawisko współczesnego świata do prymitywnych sloganów na zasadzie "Wall Street rządzi światem". Ja na wiarę jestem odporny, choć akurat religię chrześcijańską szanuję, ale już dogmatyzm lewicowy i jego fanatycy mnie irytują niepomiernie.

> Tylko jak PRL był tak bogaty, to czemu upadł?

Dla Pani informacji bogactwo to nie tylko pieniądz. Już Adam Smith zauważył, że kapitałem są w pierwszym rzędzie ludzie, a nie banknoty. Nawet ropa naftowa nie mogła się stać bogactwem bez kapitału ludzkiego w postaci paru ludzi, którzy wymyślili, że można coś z tej ropy pożytecznego stworzyć. Kapitałem PRLu był aparat polityczny, który bezboleśnie przeszedł z jednego na drugi system. Przykładowo taki Leszek Miller dopiero całkiem niedawno wypadł z obiegu.

>>A ja naiwna myślałam, że to banki i wielkie korporacje rządzą w Polsce, jak zresztą we wszystkich krajach na świecie.
>Błąd, Pani nie myśli ani nie analizuje zjawiska. Pani posługuje się pewnym lewicowym systemem wiary upraszczającym całe zjawisko współczesnego świata do prymitywnych sloganów na zasadzie "Wall Street rządzi światem".

Warto może dodać,że należy za wnioski tego typu podziękować You tube i wielkim "mesjaszom" głoszącym "objawione prawdy",które w rzeczywistości są manipulacją ludzi młodych,niewykształconych,ale też wielu z pośród tych którzy nie trudzą się analizą złożonych procesów historycznych,politycznych itp,itd... mówiąc krótko you tube wychodowal nowe grono "oburzonych".

>A tu proszę. Nasi dawni agenci mieli tyle kasy, że wykupili cały przemysł i wszystko, co miało jakąkolwiek wartość. Bogaci z nich ludzie byli.
Modus operandi był prosty jak budowa cepa. Po sprywatyzowaniu banków komunistyczna wierchuszka ulokowała w nich swoich ludzi, następnie banki udzielały swoim lub podstawionym kredyty na zakup przedsiębiorstw państwowych w ramach tzw. "prywatyzacji" (pod zastaw kupowanych firm), które później sprzedano na zachód. Na koniec sprzedano i same banki, i już kasa była

>Modus operandi był prosty jak budowa cepa. Po sprywatyzowaniu banków komunistyczna wierchuszka ulokowała w nich swoich ludzi, następnie banki udzielały swoim lub podstawionym kredyty na zakup przedsiębiorstw państwowych w ramach tzw. "prywatyzacji" (pod zastaw kupowanych firm), które później sprzedano na zachód. Na koniec sprzedano i same banki, i już kasa była >

No to wreszcie zrozumiałam wyższość kapitalizmu nad socjalizmem (w którym taki przekręt nie był możliwy). I wreszcie rozumiem dlaczego Polakom tak podoba się kapitalizm.

>I wreszcie rozumiem dlaczego Polakom tak podoba się kapitalizm.
A było inne wyjście? Po pół wieku PRL-u, nawet piekło wydawało się przyjemniejsze.

> Po pół wieku PRL-u, nawet piekło wydawało się przyjemniejsze. >

Toteż w rocznicę tego wydarzenia zwykli ludzie hucznie świętują i cieszą się. Radosnym korowodom, fajerwerkom, piknikom nie ma końca. Tak ludziska się radują.

>>A tu proszę. Nasi dawni agenci mieli tyle kasy, że wykupili cały przemysł i wszystko, co miało jakąkolwiek wartość. Bogaci z nich ludzie byli.
>Modus operandi był prosty jak budowa cepa. Po sprywatyzowaniu banków komunistyczna wierchuszka ulokowała w nich swoich ludzi, następnie banki udzielały swoim lub podstawionym kredyty na zakup przedsiębiorstw państwowych w ramach tzw. "prywatyzacji" (pod zastaw kupowanych firm), które później sprzedano na zachód. Na koniec sprzedano i same banki, i już kasa była
Były i takie przekręty - np. zakup banku Gdańskiego. Jednak to nie był żaden spisek "wierchuszki" bo większość z tych ludzi nic nie znaczy i nie znaczyła już chwię po upadku socjalizmu. Popatrzcie na szefów: Jaruzelski i Kiszczak. Ich majątek i wpływy były mniejsze niż przeciętnego prezydenta miasta. Gdyby Kiszczak czy Jaruzelski "coś mogli" to nie byłoby sądów, mieliby immunitety czy znalazłby się jakiś sposób na ich ochronę.
Prawda, wg mnie jest jeszcze banalniejsza niż myślisz: dramatyczna naiwność Polaków, amatorszczyzna władzy i okazja czyniła złodziei. Na transformacji zyskiwali nie żadni agenci ale ludzie, którzy charakteryzowali się dostateczną bezczelnością. Drobne cwaniaczki, czasem gdzieś tam podłączone do starej władzy, czasem do nowej bo tacy ludzie zawsze próbują się gdzieś podłączyć. Był też kościół, który sam był władzą, zwykli złodzieje - jak np. Nikodem Skotarczuk przyjaciel aktorów i polityków z Trójmiasta czy paru biznesmenów, którzy w latach 80-ch kradli samochody. Pamiętam doskonale te lata i pamiętam osoby, które dochodziły do różnych stanowisk. Mogłeś być największym prymitywem z trudem przykręcającym śrubkę w jakimś socjalistycznym molochu. Jak byłeś w Solidarności i miałeś 'parcie na władzę' to przebierali Cię w garnitur stawałeś się pewny siebie i jeździłeś po świece cały kraj reprezentować. Najlepszy przykład to Wałęsa i jego kierowca Wachowicz. Wałęsa jest i był naprawdę przybitym facetem, w ciągu krótkiego czasu doszedł do wniosku, że jest mistrzem świata zdolnym planować przemiany gospodarcze, ha, ha, ha...

Zrozum finerbijk, tam nie było żadnego planu, za sterem siedzieli i często nadal siedzą przypadkowi ludzie bez zielonego pojęcia jak rządzić czymkolwiek. Z mentalnością nowobogackich podatni na korupcję, kumoterstwo i przekręty. Żaden układ a jedynie doraźne układziki na jeden, dwa interesy.
Kto miał odwagę, bezczelność i moralność szczura kanałowego korzystał ...

>Kto miał odwagę, bezczelność i moralność szczura kanałowego korzystał ...
Oczywiście, że tak też było jak piszesz. Cinkciarze zakładali kantory, a złodzieje samochodów komisy samochodowe. Wałęsa to był w najlepszym razie figurantem i nie ma o czym mówić. Ale skok na bankowość i przemysł wymagał czegoś więcej. Transformację tzw. nomenklaturową przeprowadziła komuna, a nie drobne cwaniaczki albo robole z Solidarności.
Pisząc wierchuszka nie miałem myśli tych na świeczniku, jak Jaruzelski czy Kiszczak. Prawdziwe komuchy się do kapitalizmu nie nadawały, ale mieli jeszcze posłuch w siłówce i trzeba było ich na wygodne emerytury przeprowadzić.

>>Kto miał odwagę, bezczelność i moralność szczura kanałowego korzystał ...
>Oczywiście, że tak też było jak piszesz. Cinkciarze zakładali kantory, a złodzieje samochodów komisy samochodowe. Wałęsa to był w najlepszym razie figurantem i nie ma o czym mówić. Ale skok na bankowość i przemysł wymagał czegoś więcej. Transformację tzw. nomenklaturową przeprowadziła komuna, a nie drobne cwaniaczki albo robole z Solidarności.

A masz jakiś przykład dużego przemysłu sprywatyzowanego przez 'agentów'?

>A masz jakiś przykład dużego przemysłu sprywatyzowanego przez 'agentów'?
Nie mam. Agenci nie nosili niestety już wtedy identyfikatorów pozwalających ustalić, do której agencji należą.

>>A masz jakiś przykład dużego przemysłu sprywatyzowanego przez 'agentów'?
>Nie mam. Agenci nie nosili niestety już wtedy identyfikatorów pozwalających ustalić, do której agencji należą.
>
To może znasz przykład sprywatyzowania przemysłu, w którym choć podejrzewasz, że agenci brali udział, mimo braku dowodów?
Jeśli nie znasz żadnego przykładu to skąd masz pewność, że takie sytuacje były nagminne?
Nie sądzisz, że tworzenie teorii o przejmowaniu przemysłu przez służby, w oparciu o przeczucia, mimo braku jakichkolwiek konkretnych przykładów brzmi jak teorie spiskowe dot. Smoleńska? Wszyscy byśmy chcieli by przyczyną naszych niepowodzeń była jakaś potężna, inteligentna organizacja a nie po prostu nasza głupota i wykorzystana szansa przez przybitych i bezczelnych typów.
Ja żyłem pełnią energiii w tamtych czasach i pamiętam głównie biznesmenów takich jak np.:
pl.wikipedia.org/wiki/Mariusz_Świtalski

>To może znasz przykład sprywatyzowania przemysłu, w którym choć podejrzewasz, że agenci brali udział, mimo braku dowodów?
Co się przyczepiłeś tych agentów? Pokaż mi gdzie napisałem, że to "agenci" prywatyzowali cokolwiek?
Przyczytaj sobie choćby ten wywiad z Kieżuniem www.klubin(*)of-kiezunem-trzeba-przeczytac/ (znaleziony na szybko; wiem, że portal gdzie go zamieszczono troche trąci, ale to tylko pośrednik) wskaż ewentualnie gdzie się mija z prawdą, a potem głoś, że to "teorie spiskowe" i żaden plan się za tym nie kryje.

>>To może znasz przykład sprywatyzowania przemysłu, w którym choć podejrzewasz, że agenci brali udział, mimo braku dowodów?
>Co się przyczepiłeś tych agentów? Pokaż mi gdzie napisałem, że to "agenci" prywatyzowali cokolwiek?
Ja winą o fatalne przeprowadzenie transformacji obarczam Solidarność, wśród nich ekonomistów, którzy jednak nie mieli żadnej wiedzy ani doświadczenia w ekonomii wolnorynkowej (również Balcerowicz) oraz aroganckich prymitywów typu Wałęsa i tysiące jemu podobnych, którzy na szczeblach wojewódzkich decydowali o prywatyzacji i wielu innych rzeczach. Nie odbyło się to w wyniku żadnego planu a poprzez niekompetencje, naiwność, głupotę, korupcję i kumoterstwo.
Ty za to zwalasz winę na jakiś spisek komunistyczny, nie nazwałeś faktycznie ich agentami ale tego typu "ulokowani ludzie" spełniają definicję "agentów":
Cytat:
Potem powtarzasz jeszcze:
Cytat:
>Przyczytaj sobie choćby ten wywiad z Kieżuniem www.klubin(*)of-kiezunem-trzeba-przeczytac/

Poza diametralnie inną oceną powstania warszawskiego, w kwestiach ekonomicznych zgadzam się z nim niemal całkowicie. Przeholował trochę z umożeniem długów bo Polska wysuwała takie propozycje a nawet były pomysły nie uznania ciągłości państwa i w ten sposób "zrzeczenia się długów" co "zachód" natychmiast zablokował. Przykład z Chinami jest też podawany przez ekonomistów Chińskich - pokazują błędy Europy Wschodniej i już w 1979 roku dostrzegli problem i wybrali inną drogę. Jednak Kieżuń zapomina wspomnieć, że strategię Chin, ze względu na ich potencjał trudno 1:1: porównywać do Polski. Nie upatrywałbym również spisku w mediach a raczej znów amatorszczyznę i lenistwo.Poza tym snucie 100% scenariuszy "co by było gdyby" jest w ekonomii mało sensowne.

Mimo tego zwróć uwagę, że on nie lansuje tutaj spisku komunistycznego - jak Ty. Też obarcza winą min Tuska (człowieka Solidarności) i wrecz wyróżnia na jego tle komunistycznego przywódcę - Gierka.

Więc ten tekst jest również argumentem, że po stronie Polaków PLANU ŻADNEGO NIE BYŁO, bo my podeszliśmy do sprawy jak często w swojej historii: naiwnie, religijnie bez kalkulacji i długofalowej strategii i często kierując się prywata i korupcją.
Po stronie zachodu OCZYWIŚCIE, że była strategia - tutaj chyba nikt nie ma wątpliwości?

>Mimo tego zwróć uwagę, że on nie lansuje tutaj spisku komunistycznego - jak Ty. Też obarcza winą min Tuska (człowieka Solidarności) i wrecz wyróżnia na jego tle komunistycznego przywódcę - Gierka.
Według Kieżunia wszystko zaczęło się od wizyty Sorosa, który spotakał się z Jaruzelskim, Raczyńskim i innymi, i w rezultacie ustawy Wilczka, która rzuciła Polskę w kapitalizm zupełnie nieprzygotowaną do tego, Solidarność nigdy tego nie postulowała. To co było później to już tylko konsekwencje, ale to komuna paradoksalnie przyniosła nam kapitalizm.

>Ja nie rozumiem tej sensacji nad ujawnionymi poufnymi rozmowami na których najwyżsi u władzy opowiadają jak to państwo nie działa i w jaki sposób instytucje państwowe są wykorzystywane do prowadzenia jakiś szemranych interesików prywatnych. Dlaczego nie rozumiem ? Przecież już Jerzy Giedroyc czy Zbigniew Herbert mówili w okresie oficjalnego upadku komunizmu w Polsce o tym, że daleko nam jeszcze do suwerenności. Jak to jest, że Giedroyc wcale się nie cieszył z upadku komunizmu, a wręcz pisał w jednym z ostatnich listów do Jana Nowaka Jeziorańskiego, że właściwie to sam się zastanawiał nad sensem walki jaką podjął o wolną Polskę ? Jan Nowak Jeziorański zdawał się rozumieć ten żal w słowach Giedroyca. Co więcej, przecież te listy nie są jakąś wiedzą tajemną. jak to jest, że Giedroyc poznał się na Michniku, a w Polsce ten człowiek uchodzi za szanowanego intelektualistę, który ma coś mądrego do powiedzenia ? No jak ? Już wtedy wiedziano, że Polska nie jest wolnym i demokratycznym krajem. Dlaczego kogoś dziwi taka wiedza w 2015 roku ?
>Nasz kraj po prostu źle wyszedł z komunizmu.

Ujawniły się mocne trendy liberalne i konserwatywne. Jeśli chodzi o niekontrolowany liberalizm gospodarczy, to by go wprowadzać trzeba było już posiadać dostatecznie silną gospodarkę i zdrowy zarząd gospodarczy (uzdrawiany stale przez konsekwentne i silne prawo). Liberałowie bardzo szybko nakłaniali się do bezkrytycznego przejmowania zachodnich wzorców sprawdzających się tam, gdzie powstawały, lecz nie w jeszcze nie przygotowanej do tego Polsce. Wizje i wyobraźnia "ex katedra" nie sprawdzają się, co widać zresztą. Pomysły konserwatystów pochodzące ideowo z czasów sarmackiej I Rzeczpospolitej, są oczywistą utopią nie pasującą/przystającą do współczesnej rzeczywistości. Tym bardziej zachwyty nad sukcesami sanacyjnej II Rzeczpospolitej. Ja jestem zachwycony trafnymi wizjami Giedroycia, który patrząc z daleka, z "lotu ptaka" niejako, lepiej widział to co w Polsce się dzieje i tak robionym przemianom nie przyklaskiwał.

>To był system totalitarny z którego nie można wyjść na etapie reformacji.

Terapia szokowa zmiany systemu po prostu nie wypaliła i nadal się nie sprawdza, jako że spowodowana w ten sposób zapaść w skutecznym zarządzaniu gospodarką kraju, jest już zbyt głęboka i nie ma dziś mądrego na wyjście z parteru (czyżby to była sugestia nowej szokowej terapii?). Rzeczywistość twardo rozlicza nieprzemyślane eksperymenty na tak skomplikowanym organizmie jakim jest poddawana gospodarka kraju. Po prostu zegarmistrz, który zepsuł zegarek zabytkowy zamiast go naprawić, nigdy nie będzie potrafił zrozumieć co takiego złego zrobił, że zegarek nie chce chodzić, a przy okazji straci zaufanie otoczenia w jego umiejętności.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Liberałowie bardzo szybko nakłaniali się do bezkrytycznego przejmowania zachodnich wzorców sprawdzających się tam, gdzie powstawały, lecz nie w jeszcze nie przygotowanej do tego Polsce.

Akurat czerpanie wzorców z zachodu było wówczas koniecznością bowiem w Polskę od pół wieku pakowano marksizm-leninizm, a elity się odradzały w takiej właśnie rzeczywistości. Tylko zachód uczył czegoś innego. Wyjście z systemu totalitarnego w system oparty na wolności nie jest łatwe bowiem to nie jest tylko sprawa dekretów. Przykładowo w wielu państwowych placówkach do dzisiaj panuje w najlepsze stara komunistyczna postawa roszczeniowa (szkoły, gazownie, elektrownie, urzędy, itd.). Dlaczego ? Bowiem żadnym prawem ani rozporządzeniem nie wyruguje się dawnej mentalności. Na to potrzeba pokoleń. Komunizm sowiecki sprowadził nie tylko zniszczenie gospodarcze, ale mentalne. To nie da się od tak po prostu wstać i otrzepać się z kurzu.

Giedroyc bardzo często podkreślał konieczność zatrudniania specjalistów, a nie ludzi znających się jedynie na propagandzie (czyli zawodowych polityków). Nie widziałem u niego jakiegoś szczególnego gloryfikowania tej czy innej ideologii. Po prostu jako człowiek wysoce pragmatyczny widział w rządzie ludzi pragmatycznych. Tego nigdy nie zrobiono bo do koryta dorwała się dawna władza, a wczesne wolności gospodarcze spowodowały, że specjaliści odnaleźli się na otwartym rynku i zadbali sami o siebie.

>>To był system totalitarny z którego nie można wyjść na etapie reformacji.
>Terapia szokowa zmiany systemu po prostu nie wypaliła

Jak to terapia szokowa nie wypaliła ??? My najwyraźniej żyjemy w innej rzeczywistości bo jako dziecko wychowane w PRLu to ja nie pamiętam takiego bogactwa materialnego jakie mają dzieci w 2015 roku. Wie Pan na czym polega problem ? Kapitalizm oferuje tylko i wyłącznie pełne pułki. To wszystko co kapitalizm daje. Żadnej wiary czy obietnic lepszego życia. Nic. Pełne pułki, samochody, telewizory, lodówki, itd. Natomiast komunizm to cała wiara i mistycyzm obiecujący magiczne coś co jednak zawsze koniec końców przeobrażało się w jakieś horrendum na kształt dzisiejszej Korei Północnej.

Ale akurat racjonalista powinien mieć świadomość, że walka z mitem jest niezwykle trudnym zadaniem i komunizm będzie tutaj zawsze dominował nad kapitalizmem ...

>Liberałowie bardzo szybko nakłaniali się do bezkrytycznego przejmowania zachodnich wzorców sprawdzających się tam, gdzie powstawały, lecz nie w jeszcze nie przygotowanej do tego Polsce.
>Akurat czerpanie wzorców z zachodu było wówczas koniecznością bowiem w Polskę od pół wieku pakowano marksizm-leninizm, a elity się odradzały w takiej właśnie rzeczywistości.

Nie było żadnej konieczności. Trzeba tylko było wiedzieć co w danej chwili było dobre (np. pierwsze wprowadzanie kas chorych, gdzie wszyscy, łącznie z Niemcami instytucje kas chorych likwidowali a u nas zachwycano się tym pomysłem). A kto miał wiedzieć? Ekipy, których jedyną "zasługą" w umiejętności zarządzania gospodarką Polski było "leżakowanie" na styropianie? Ekipy, jedna po drugiej, nie miały żadnej strategii utrzymania stanu posiadania, żadnego planu/linii działania jak i wizji co z tym zrobić, co pozostało po systemie gospodarki planowej (a pozostało bardzo dużo). Rządzono "z dnia na dzień", typu a może się uda. Więc powstała sytuacja rodziła, bo musiała rodzić patologiczne wręcz decyzje gospodarcze, prowadzące w swym najgorszym wymiarze do wyprzedaży za nieomal bezcen majątku pozostawionego po "komunistach" (piszę komunizm w cudzysłowie, bo komunizmu w Polsce nie było, na co zwracam uwagę wielu forumowiczom). W ten najłatwiejszy sposób sama władza się wydziedziczała, pociągając za sobą całe społeczeństwo, tłumiąc zdecydowanie głosy niezadowolenia.

>Tylko zachód uczył czegoś innego. Wyjście z systemu totalitarnego w system oparty na wolności nie jest łatwe bowiem to nie jest tylko sprawa dekretów. Przykładowo w wielu państwowych placówkach do dzisiaj panuje w najlepsze stara komunistyczna postawa roszczeniowa (szkoły, gazownie, elektrownie, urzędy, itd.). Dlaczego ? Bowiem żadnym prawem ani rozporządzeniem nie wyruguje się dawnej mentalności. Na to potrzeba pokoleń.

No to jak kolego? Terapia szokowa była na miejscu czy też raczej nie? Zachód to pojęcie ogólne. A tak w szczególe to zachód czyli kapitalizm wprowadzał w życie pojęcie aktywnego, samoregulującego się wolnego, bez ingerencji państwa (w przeciwieństwie gospodarki planowej) wolnego rynku jako regulatora wszystkiego, gdzie zakłady produkcyjne pracowały dla zysku a nie dla narzucanego planu wykorzystując nisze podażowe (puste miejsca, modę, cenę produktu czyli minimalizację kosztów zwiększając atrakcyjność towarów itp.), dające możliwość istnienia na rynku. Zarządcy państwa przede wszystkim nie wiedzieli z czym to się je, przy jeszcze istniejącym równolegle prawie po systemie tzw. realnego socjalizmu, z konstytucją państwa włącznie. Zaczęto przebudowę instytucji państwa bez/lub na starych regulacjach nie pasującego prawa, czyli nie od tej strony. Nic nie było do zmian przygotowane i zapanowała partyzantka z której wyłaniały się różne poczwary.

>Komunizm sowiecki sprowadził nie tylko zniszczenie gospodarcze, ale mentalne. To nie da się od tak po prostu wstać i otrzepać się z kurzu.

No jasne. Więc powtarzam swoje pytanie vide wyżej.

>Giedroyc bardzo często podkreślał konieczność zatrudniania specjalistów, a nie ludzi znających się jedynie na propagandzie (czyli zawodowych polityków). Nie widziałem u niego jakiegoś szczególnego gloryfikowania tej czy innej ideologii.

Napisałem o tym wyżej.

>Po prostu jako człowiek wysoce pragmatyczny widział w rządzie ludzi pragmatycznych. Tego nigdy nie zrobiono bo do koryta dorwała się dawna władza, a wczesne wolności gospodarcze spowodowały, że specjaliści odnaleźli się na otwartym rynku i zadbali sami o siebie.

Piszę wyżej o poczwarach systemu.

>Jak to terapia szokowa nie wypaliła ??? My najwyraźniej żyjemy w innej rzeczywistości bo jako dziecko wychowane w PRLu to ja nie pamiętam takiego bogactwa materialnego jakie mają dzieci w 2015 roku. Wie Pan na czym polega problem ? Kapitalizm oferuje tylko i wyłącznie pełne pułki. To wszystko co kapitalizm daje. Żadnej wiary czy obietnic lepszego życia. Nic. Pełne pułki, samochody, telewizory, lodówki, itd. Natomiast komunizm to cała wiara i mistycyzm obiecujący magiczne coś co jednak zawsze koniec końców przeobrażało się w jakieś horrendum na kształt dzisiejszej Korei Północnej.

I to, kolego, uważasz jako wyraz bogactwa? A może stanu wielkiej, odrodzonej siły gospodarki kraju? Zdumiewasz mnie właśnie swoją świadomością racjonalisty, o czym skrzętnie, jak zauważyłem, piszesz poniżej. Co stanowi o sile gospodarki dobrze prowadzonej? Pełne półki (a nie pułki, bo to się kojarzy raczej z wojskiem) świadczą o słabej sile popytu wewnętrznego, wynikającego ze słabej siły nabywczej społeczeństwa, czyli.... zubożenia/pauperyzacji. A państwo jest przecież bogate przez bogactwo swoich obywateli. Nieprawdaż? A jak wytłumaczysz zdesperowaną, masową emigrację zarobkową? Jak wytłumaczysz i kogo, że nie mamy żadnej stoczni polskiej mając ok 500 km wybrzeża, gdy nazywana przez Ciebie "komuna" miała aż trzy ostro pracujące stocznie. Gdzie jest polski przemysł włókienniczy (Łódź i okolice w tej chwili to zagłębie bezrobocia i wyludnia się w oczach)? To tylko nieliczne przykłady. Jeśli więc miarą są pełne półki, to chyba nie rozumiem o czym Ty piszesz, zwłaszcza stosując punkt odniesienia polskiego socjalizmu do rządów w Korei Płn. Pozdrawiam.

>Ale akurat racjonalista powinien mieć świadomość, że walka z mitem jest niezwykle trudnym zadaniem i komunizm będzie tutaj zawsze dominował nad kapitalizmem ...
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

Obaj panowie mają taki autorytet(lub raczej jego brak), że ich opinie są dla mnie bez znaczenia. To co mówią można traktować jak zwykłe truizmy. Każdy się zgodzi, że organy władzy nie działają dobrze, że są opanowane przez cwaniaków, leni albo sługusów. Kompetencje - rzadka rzecz. Rozbawiły mnie ostatnio protesty prokuratorów i adwokatów w związku z wprowadzeniem kontradyktoryjności w procesach. Będą musieli się zainteresować sprawą, coś powiedzieć a przecież nigdy tego nie robili

>My, jako społeczeństwo jesteśmy tylko przedmiotem rozgrywki. Obecnie prawdziwa władza jest poza
>formalnymi strukturami, które nie tylko pozwoliły się swobodnie nagrywać, ale i od ponad roku
>kompletnie nic nie są w stanie zrobić, by opanować sytuację. Jaką mamy obecnie pewność, że zmiany
>personalne w rządzie nie są robione pod wpływem szantażu? Jaką mamy pewność, że np. pod wpływem
>szantażu nie będą dokonywane strategiczne "prywatyzacje"? Tym bardziej, że do dziś nie mamy nawet
>pewności, czy ośrodek decyzyjny "gangu kelnerów" mieści się w naszym kraju.
>
Co do wypowiedzi Kwaśniewskiego to nie wietrzyłbym tutaj spisku. Wbrew temu w co wielu by chciało wierzyć, wg mnie, w Polsce problemem jest najzwyklejsza amatorszczyzna, niekompetencja, kumoterstwo, lenistwo i głupota. Redaktorom nie chce się męczyć by pisać coś rzetelnie sprawdzonego, patrzą na popularność i podsłyłają nam papkę, przy tworzeniu której kierują się jedynie 'chwytliwością'. Prasa to copy-paste i brak sprawdzania. W TV jest również obsada polityzna więc Ci ludzie nie nadają się do jakiejkolwiek rzetelnej pracy. Służby specjalnie od bardzo już niskiego szczebla są z obsady politycznej - czego dowodem są akcje typu lot do smoleńska czy fakt, że pozwalali się jak dzieci nagrywać. Tam po prostu nikt nie rozumie problematyki służb specjalnych. Rząd zatrudnia ludzi niekompetentnych, często po prostu głupich i skupia się na wizerunku w TV a nie na rządzeniu więc niczego nie jest w stanie kontrolować poza obsadą stanowisk. Niech ktos wskaże ministra, v-ce minsistra, który osiągnął sukces poza sektorem publicznym, który rządził czymś co wymagało kompetencji? Prokuratura najzwyczajniej jest źle zorganizowana w Polsce, przeciążna, rozliczana ze statystyk - po prostu nie działa lub działa chaotycznie i pewnie często z popudek personalnych. Na pewno działa źle ale to raczej działanie 'na oślep' aniżeli skierowane przeciwko komuś konkretnemu.
Za kelnerami bardzo wątpie żeby stały jakieś profesjonalne służby przemawiają za tym następujące argumenty:
1) poziom amatorszczyzny sprzętu i samych kelnerów
2) fakt, że sprawa wyciekła - która służba spali takie źródło informacji?
3) Szantaż informacją, która jest już w prasie albo o której wiadomo, że jest pokopiowana przez jakiś redaktorów i kelnerów nie zadziała. Więc służby te wykazałyby się podobną amatorszczyzną jak służby polskie, co jest mało prawdopdobne.

Pewnie chcielibyśmy wszyscy wierzyć, że jest jakiś spisek, bo przynajmniej mielibyśmy do czynienia z 'inteligentnym' przeciwnikiem. To brzmi lepiej jak chaos generowany przez grupkę głupków.
Nie możemy zaakceptować faktu, że większość społeczeństwa głosuje i daje się nabrać kompletnym amatorom, którzy charakteryzują się arogancją i pewnością siebie biorącą się z nieświadomości własnych niedomagań intelektualych, którzy gdyby nie zostali ministrami czy prezesami banków - byliby na bezrobotnym. Obawiam się, że taka jest smutna prawda.