Oczywiście - złoto w każdych ilościach


No to na drugą nóżkę.

>Wyobraźcie sobie, że emocje jakie pojawiają się u nas, homo sapiens, w związku z każdą walutą i nie
>tylko złotem, to u podstaw instynkt, który jak za rączkę prowadzi nas do wyłonienia przywódcy,
>decydenta, którego woli podporządkowujemy się, podejmując tym samym współpracę.

Jeśli sugerujesz zaślepienie człowieka,rzekomo inicjowane instynktem chęci posiadania,to wyciąganie z tego wniosku że determinuje to wszystkie pobudki polityczne, jest tak samo naiwne jak myślenie że rządzą tylko najbogatsi.

> emocje jakie pojawiają się u nas, homo sapiens, w związku z każdą walutą i nie tylko złotem, to u podstaw instynkt, który jak za rączkę prowadzi nas do wyłonienia przywódcy
Instynkt, o którym piszesz to pierwotny respekt wobec siły, którą ze względów społecznych uznajemy także gdy przejawia się w postaci zamożności.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Ja nie mam nic przeciw hierarchii ani przewodzeniu jednostek doskonalszych. Rozumiem, ze decydowanie przez wybranych za pozostałych tworzy efektywne struktury społeczne.

Można jednak nazywać rzeczy po imieniu a nie zmyślać jakieś niematerialne prawa i wartości.

To stawia w wątpliwość moralny wymiar tajemnic czy brak odpowiedzialności za innych.

>Ja nie mam nic przeciw hierarchii ani przewodzeniu jednostek doskonalszych. Rozumiem, ze decydowanie przez wybranych za pozostałych tworzy efektywne struktury społeczne.
A ja rozumiem, że nie masz więc nic przeciwko zniewalaniu jednostek przez inne.

>Można jednak nazywać rzeczy po imieniu a nie zmyślać jakieś niematerialne prawa i wartości.
A kto i jakie prawa & wartości zmyśla?

>To stawia w wątpliwość moralny wymiar tajemnic czy brak odpowiedzialności za innych.
Które "to"?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>A ja rozumiem, że nie masz więc nic przeciwko zniewalaniu jednostek przez inne.

Forma zniewolenia jednego człowieka przez drugiego, to kiedy zdecydujesz za drugiego człowieka, dla jego dobra, nie dla twojego i będziesz do własnej decyzji drugiego człowieka przymuszać groźbami i karami. Każde dziecko ci to powie.

Nie jest zniewalaniem drugiego człowieka czynienie wszystkiego co możliwe dla własnego dobra, nawet kosztem innych o ile nie posługujesz się przemocą.

To przemoc państwowa, która istnieje rzekomo dla ochrony słabych czy nie radzących sobie, jest źródłem zniewolenia ludzi.
Każdy człowiek ma prawo zdecydować sam o sobie i ponieść konsekwencje własnych decyzji.

pl.wikipedia.org/wiki/Pieniądz
tu np. zmyślają o istnieniu niematerii
"Innymi słowy jest to materialny lub niematerialny środek, który można wymienić na towar lub usługę." Wierzysz w istnienie niematerii?
Z drugiej strony wszystko ma swoje przeciwieństwo, jasny nie może zaistnieć bez ciemnego a materia nie może istnieć bez pustki.

>Które "to"?
To, że kapitał to władza jednego człowieka nad drugim.

>Forma zniewolenia jednego człowieka przez drugiego, to kiedy zdecydujesz za drugiego człowieka, dla jego dobra, nie dla twojego i będziesz do własnej decyzji drugiego człowieka przymuszać groźbami i karami. Każde dziecko ci to powie.
Robiłeś sondę wśród dzieci?

>Nie jest zniewalaniem drugiego człowieka czynienie wszystkiego co możliwe dla własnego dobra, nawet kosztem innych o ile nie posługujesz się przemocą.
Ale "decydowanie przez wybranych za pozostałych" za czym się z - poniekąd - entuzjazmem opowiadasz, to ich zniewolenie.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Decydowanie za innych nie jest zniewoleniem, jeśli ci inni dobrowolnie wybierają cudze decyzje zamiast własnych, bowiem dostrzegają, ze lepiej im z cudzymi decyzjami niż z własnymi.

Na tym w swej istocie polega kapitalizm.

Tzw. dochody kapitałowe - wszelkiej maści dochody wynikające z posiadania - są wynagrodzeniem za podejmowanie za innych decyzji co mają czynić.
Wszelkie stosunki pracownicze polegają na tym, ze robotnicy wynagradzają kapitalistę za podejmowanie decyzji za robotników jak ci maja działać. Jeśli nikt nie stosuje przemocy, robotnicy są w tym wyborze wolni. Przyjmują obce decyzje zamiast swoich bo są lepsze nawet z uwzględnieniem ich bardzo wysokiego kosztu.

Wszystkie procesy inwestycyjne polegają na poddaniu się władzy obcych, doskonalej rozwiniętych jednostek.
Inwestor w gruncie rzeczy nie daje nic ponad wiedzę co i jak robić, żeby zaspokoić potrzeby.

>Decydowanie za innych nie jest zniewoleniem, jeśli ci inni dobrowolnie wybierają cudze decyzje zamiast własnych
Oczywiście, ale Ty nie napisałeś, że nie masz nic przeciw decydowaniu za Ciebie, lecz że "nie masz nic przeciw hierarchii ani przewodzeniu jednostek doskonalszych", czyli jesteś za decydowaniem za innych bez względu na ich preferencje.

>wszelkiej maści dochody wynikające z posiadania - są wynagrodzeniem za podejmowanie za innych decyzji co mają czynić.
Ta definicja usprawiedliwia np. niewolnictwo.

>robotnicy wynagradzają kapitalistę za podejmowanie decyzji za robotników jak ci maja działać
Robotnicy nie oczekują od pracodawcy żadnej decyzji prócz tej o wynagrodzeniu dla nich.

>Inwestor w gruncie rzeczy nie daje nic ponad wiedzę co i jak robić, żeby zaspokoić potrzeby.
To co inwestor DAJE, to środki, wszelka jego wiedza pozostaje dla postronnych w sferze ich - poczynionych post factum - domysłów.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Oczywiście, ale Ty nie napisałeś, że nie masz nic przeciw decydowaniu za Ciebie, lecz że "nie masz nic przeciw hierarchii ani przewodzeniu jednostek doskonalszych", czyli jesteś za decydowaniem za innych bez względu na ich preferencje.

Zauważ racjonalistko. Twój lokalny kapitalista wespół z innymi lokalnymi kapitalistami tworzy takie stosunki społeczne, wg których tobie jako niekapitalistce nie wolno zerwać dla siebie żadnej roślinki, zasadzić żadnej roślinki, żeby potem zerwać ją dla siebie, upolować żadnego zwierzęcia, wyhodować żadnego zwierzęcia, żeby potem zabić je i zjeść. Pod groźbą kary jaka spotka cię ze strony wszystkich otaczających cię homo sapiens nie wolno zrobić ci niczego bez zgody i akceptacji lokalnego kapitalisty.

Z jednej strony można i należy uznać to za niewolnictwo jednostek podporządkowanych kapitalistom.
Z drugiej strony jednak brak tych zasad prowadziłby nie tylko do wzajemnych walk ale pozbawiałby homo sapiens możliwości współdziałania wg jednej decyzji dla wszystkich i we wspólnym dla wszystkich celu.

Ty jako niekapitalistka i z możliwością zakwestionowania woli kapitalistów byłabyś może i bardziej wolna ale zarazem i bardziej martwa.

>>wszelkiej maści dochody wynikające z posiadania - są wynagrodzeniem za podejmowanie za innych decyzji co mają czynić.
>Ta definicja usprawiedliwia np. niewolnictwo.

Przyjmując, że wszelkie stosunki homo sapiens opierają się na podporządkowaniu się jednego osobnika drugiemu określ mi granicę pomiędzy podporządkowaniem nieniewolnictwem a podporządkowaniem niewolnictwem.

Każdy będzie miał inną. Każdy ma nie tylko inną moralność, inna granicę pomiędzy dobrem i złem lecz każdy ma także odrębne pojmowanie świata a zatem i odrębny aparat pojęciowy. Zgadzamy się ze sobą tylko na pewnym poziomie ogólności. W szczegółach zawsze będziemy niezgodni - bo to co tobie pachnie mi śmierdzi i na odwrót.

>>robotnicy wynagradzają kapitalistę za podejmowanie decyzji za robotników jak ci maja działać
>Robotnicy nie oczekują od pracodawcy żadnej decyzji prócz tej o wynagrodzeniu dla nich.

Robotnicy żyją decyzjami kapitalisty. Idą na 8.00 do roboty i na kilka godzin stają się popychadłami innych ludzi. Nie decydują o niczym tylko albo domyślają się woli kapitalisty robią wszystko zgodnie z nią albo łażą do kapitalisty i nieustannie pytają - a to tak czy tak? Co rozkażesz Panie? Wyraź wolę swoją a spełnię ją.

>>Inwestor w gruncie rzeczy nie daje nic ponad wiedzę co i jak robić, żeby zaspokoić potrzeby.
>To co inwestor DAJE, to środki, wszelka jego wiedza pozostaje dla postronnych w sferze ich - poczynionych post factum - domysłów.
Jakie środki?

Bitcoiny? Nadrukowana na drukarkach makulaturę? Zmiany w zapisach liczbowych związanych tożsamością osób, na serwerach zakopanych pod ziemią czy wysłanych na satelitę w celu obrony ich przed atakiem rozwścieczonych homo sapiens?

A może przekazanie złota jest DANIEM tych środków. Bo to ma ogromne znacznie dla wyrównania terenu pod drogę, czy wykopania zbiornika retencyjnego na wodę, w jakiej piwnicy złoto leży. Ktoś używa tego złota inaczej moze niż przewozi tylko z miejsc w miejsce?

Złotem, bitcoinami czy zapistami na chronionych serwerach ludzie tylko oznaczają się co do tego kogo należy słuchać a kogo grabiami pogonić. To DAWANIE środków to jest wyłącznie sposób identyfikacji przywódców-przewodników. To jest wyłącznie sposób budowy hierarchii, która zapewni gatunkowi największe szanse na przetrwanie.

Złoto jako pieniądz nie ma innej wartości niż wartość konceptów tkwiących w głowie tego, kto akurat złoto dzierży w dłoni.
Każdy inny sposób identyfikacji tożsamości ludzi, który zapewni właściwe oznaczenie jednostek doskonalszych, w sposób rzetelny oddzieli ziarno od plew może być PIENIĄDZEM.

W pieniądzu chodzi naprawdę o to tylko kogo należy słuchać i czyjej woli ulec i bez użycia przemocy, żeby zdarzyło się coś DOBREGO dla ciebie.

Właściwie skonstruowany kapitał jest w swej istocie gwarancją dobrowolności wszystkich w warunkach kiedy każdy chce czegoś innego i nierzadko sprzecznego.

>Twój lokalny kapitalista wespół z innymi lokalnymi kapitalistami tworzy takie stosunki społeczne, wg których tobie jako niekapitalistce nie wolno...
Całkiem jak w niewolnictwie.

>i we wspólnym dla wszystkich celu
Moim celem jest zakazywanie zakazywania mi przez innych.

>Przyjmując, że wszelkie stosunki homo sapiens opierają się na podporządkowaniu się jednego osobnika drugiemu określ [...] granicę pomiędzy podporządkowaniem nieniewolnictwem a podporządkowaniem niewolnictwem.
Tylko niewolnictwo zakłada istnienie osób będących czyjąś własnością.

>Robotnicy żyją decyzjami kapitalisty. Idą na 8.00 do roboty...
A bywa, że nie idą. Żyją bowiem tylko jego decyzją o wypłacie.

>Złoto jako pieniądz nie ma innej wartości niż wartość konceptów tkwiących w głowie tego, kto akurat złoto dzierży w dłoni.
Skro tak, to przekonaj mnie o wartości konceptu iż "złoto jako pieniądz nie ma innej wartości niż wartość konceptów tkwiących w głowie tego, kto akurat złoto dzierży w dłoni".

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Tak jeszcze zainspirowany racjonalistką i dla niedzielnej rozrywki

Wykorzystanie drugiego człowieka dla własnych celów w związku ze skłonnością homo sapiens do hodowania świń na ubój.

Wyobraźcie sobie, że jesteście doświadczonym życiowo, niezmiernie inteligentnym, kształconym w różnych systemach społecznych i politycznych, chciwym dziadem. Stan wiedzy i umiejętności inteligentnego, chciwego dziada pozwala wam z łatwością wytworzyć atrakcyjny rynkowo produkt. Przyjmijmy, że tym produktem jest chwytliwy rynkowo Boys Band skierowany do młodych ludzi, zbudowany z przepięknych chłopców, o pięknych głosach ubranych w jasne barwy i śpiewający o miłości i problemach młodzieży. Muzykę, słowa, stroje, taniec, scenografia, reklamę, koncerty, kontrakty itp. o wszystkim decydują lub tez realizują inne, stare, inteligentne, chciwe dziady. Jako, że współpracujące dziady mają potężne doświadczenie życiowe z palcem w tyłku potrafią wytworzyć coś na co młodzi rzucą się bez pamięci.

Mimo, że zadanie zrealizują praktycznie młodzi dla młodych bo to młodzi będą śpiewają, tańczą, budują sceny, sprzedają bilety i też sami młodzi konsumują ten produkt, to doświadczeni życiowo starcy zgarniają całą kasę za podejmowanie decyzji.

No ale cóż znaczy kasa - NIC to tylko liczby zapisane na twardych dyskach i przywiązane do tożsamości ludzi. Chodzi więc o świadczenia młodych dla dziadów. W zamian za decydowanie starców w procesie zaspokajania potrzeb młodzieży na Boys Band, młodzież będzie musiała teraz świadczyć starcom w restauracjach, przy budowie ich wielkich domów, przy produkcji ich luksusowych samochodów, jachtów czy w burdelach.

I powstaje taki dylemat moralny. Jeśli doświadczony życiowo, wychowany w wielkim mieście, kształcony w najlepszych szkołach, posiadający tłumy wpływowych znajomych i miliony zależności biznesowych stary, inteligenty, chciwy dziad, który z łatwością rozpoznaje myśli, emocje, dążenia, cele i potrzeby 18-latków, da 18-latkom to czego pragną a sami stworzyć nie potrafią lecz w zamian za to kilka sztuk z tych 18-latków będzie niejako zmuszona pragnieniem i potrzebą kasy świadczyć usługi seksualne staremu dziadowi - to czy działanie starego dziada jest moralne?

Przez kilka lat myślałem, że to nie jest moralne. Teraz już wiem, że wszystko co prowadzi do wyższego zaspokojenia potrzeb ogółu jest moralne i dobre a wszystko co prowadzi do niższego zaspokojenia potrzeb ogółu jest niemoralne i złe.

Stary, chciwy, inteligenty choć być może obślizgły dziad czyni dobro.
Potrzeba uzmysłowić sobie, co wiedzą już libertarianie, iż wszystko co dzieje się bez agresji, bez przemocy, za zgodą i akceptacją jest dobre, bez względu na to czym to jest.

Ani człowiek ani żadna inna istota nie ma zdolności do działania wbrew własnym potrzebom. Wszyscy, którzy twierdzą, że robią dobrowolnie to czego nie chcą, żeby innym było lepiej, kłamią. Oni robią to dokładnie czego w tych złożonych warunkach chcą.

Nawet ci, którzy wkładają wiele wysiłku w to, żeby hodowanym świniom żyło się lepiej robią to albo dlatego, że chcą jeść mięso szczęśliwszych świń albo dlatego, że chcą sobie pobiegać ze świniami po łące. Nie wkładają tego wysiłku w poprawę życia świń dlatego, że chce tego świnia.

Morał z tej opowiastki jest taki, że każdy komu wydaje się, że wie lepiej jak inni ludzie powinni umówić się ze sobą i w imię dobra wspólnego narzuca innym przemocą i groźbą agresji własne pojęcie dobra i zła - ten jest złym komunistą i powinno się dla dobra wspólnego takiego pacjenta spacyfikować.

>[kto] w imię dobra wspólnego narzuca innym przemocą i groźbą agresji własne pojęcie dobra i zła - ten jest złym komunistą i powinno się dla dobra wspólnego takiego pacjenta spacyfikować
I kto to mówi?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Odrębnym aspektem jest to, że wystarczy aby pojawiły się istotne różnice społeczne, aby nastąpiła znacząca koncentracja kapitału i bez względu na to jak do tego dojdzie, ażeby za tym powstały istotne napięcia społeczne i każdy system społeczny stał się niestabilny.
Gdzie istotne różnice społeczne tam musi być i walka między ludźmi.
Spokój jest możliwy tylko przy nieznacznych różnicach.

>Przypuśćmy, że
>reakcja homo sapiens na złoto itp. jest wrodzonym, wbudowanym w świadomość instynktem społecznym,
>który umożliwia tworzenie hierarchii wśród osobników.
>Wyobraźcie sobie, że emocje jakie pojawiają się u nas, homo sapiens, w związku z każdą walutą i nie
>tylko złotem, to u podstaw instynkt, który jak za rączkę prowadzi nas do wyłonienia przywódcy,
>decydenta, którego woli podporządkowujemy się, podejmując tym samym współpracę.

Odniosę się tutaj tylko do problemu poruszonego w pierwszym wpisie, pomijając późniejsze wypowiedzi autora wątku, choć są interesujące.

Reakcja (podporządkowania się) na złoto jako na równoważnik bogactwa nie jest z pewnością wrodzona dla homo sapiens. Nie jest taką nawet reakcja na jakiekolwiek bogactwo (posiadanie dóbr).

1) W pewnych społeczeństwach złoto owszem ceniono jako surowiec do robienia ozdób i dekoracji, ale nie jako szczególny wyznacznik bogactwa. Bardziej liczyło się posiadanie innych dóbr.

2) W pewnych plemionach w ogóle nie liczyło się posiadanie dóbr, lecz umiejętności przywódcze, w tym zdobywania dóbr dla plemienia. Jeśli nawet sprawny wojownik gromadził zdobyte dobra, co pewien czas demonstracyjnie je rozdawał lub nawet niszczył (tzw. potlacz). Udowadniał w ten sposób, że nie jest przywiązany duchowo do posiadania, i że jak zechce to potrafi zdobyć (i rozdać) nowe dobra.

Wg mnie wszystko co masowo ogarnia ludzkie umysły jest wrodzone. Reakcja nie konkretnie na złoto lecz na pewien wyznacznik hierarchii.

Złoto, banknoty, bitcoiny, diamenty nie zaspokajają żadnej z potrzeb a jednocześnie są tak istotne, że ludzie gotowi są zabić. I ogarnia umysły ludzi nie tylko prostych i niewykształconych lecz umysły wszystkich.

Każdy chce pieniądz i każdy idzie za nim jak na smyczy. Bo to wrodzony instynkt, którego konsekwencją jest hierarchia w stadzie a zatem zdolność stada do działania wg jednej wspólnej decyzji.

>Wg mnie wszystko co masowo ogarnia ludzkie umysły jest wrodzone.
Dotykamy tu problemu "natura czy kultura". Przyjmujemy raczej że jeśli jakieś zjawisko występuje nie we wszystkich kulturach to nie jest wrodzone, ale kulturowe. Ale rzeczywiście we współczesnej kulturze takie zjawisko występuje i jest warte przedyskutowania.

>Złoto, banknoty, bitcoiny, diamenty nie zaspokajają żadnej z potrzeb a jednocześnie są tak istotne, że ludzie gotowi są zabić.
Można by to chyba ująć tak, że te przedmioty nie mają wartości użytkowej (pomijając drugorzędną wartość złota i kamieni szlachetnych w jubilerstwie oraz diamentów w przemyśle) a dużą wartość wymienną.
Ale wartość wymienna jest zawsze związana z określonymi, działającymi "rynkami", na których dokonuje się wymiana, czyli jest zjawiskiem kulturowym.
Bitcoiny są wartościowe jedynie pod warunkiem istnienia światowej sieci komputerowej, banknoty pod warunkiem istnienia banków i państw drukujących pieniądz.
Złoto i diamenty mają wartość wymienną nawet na niższym poziomie "rynkowości", ale też nie zawsze i wszędzie.
Np. w jakimś plemieniu, żyjącym w izolacji od tzw. "cywilizacji" mogą być bezwartościowymi świecidełkami, nie do odróżnienia od szkiełek (wykorzystywali to kolonizatorzy), a prawdziwą wartość mogą mieć np zwierzęta hodowlane czy sól.
W grupie rozbitków na pustyni będzie cenne nie złoto czy diamenty, ale żywność i woda (władzę nad grupą będzie miał posiadacz wody, a nie złota).
Dla członków kolonii w kosmosie najcenniejszy będzie oczywiście tlen, a złoto może być bezwartościowe (zwłaszcza jeśli na planecie będzie go dużo).

>Każdy chce pieniądz i każdy idzie za nim jak na smyczy.
W dziejach ludzkości były ideologie i ruchy społeczne "antypieniądzowe", zdobywające wielu zwolenników. Był komunizm i był nazizm (pogardzający tzw. plutokracją). Jeszcze przed 2 wojną światową nie było jasne czy wygra "masa", "rasa" czy "kasa". W wyniku wojny odpadła z rywalizacji "rasa", a po 50 latach "masa". Co będzie w przyszłości?
Pozdrawiam.

Ludzkie umysły działają w taki sposób, iż kiedy większość społeczności ocenia coś dobrze-pozytywnie, jednostka automatycznie przypisuje temu wartość, jeśli większość ocenia coś źle-negatywnie jednostka automatycznie ujmuje temu wartość.

Kiedy mówię o instynktownym stosunku homo sapiens do pieniądza, tworzącym społeczną hierarchię, nie mówię o stosunku homo sapiens do złota lecz o wrodzonej potrzebie ustalenia wspólnego środka wymiany, z którym u każdego osobnika zostaną powiązane silne emocje regulujące wspólne decyzje całej grupy i sposób zachowania się wszystkich jej członków względem siebie.

Emocje nie pochodzą od doznań środka wymiany lecz od doznań reakcji innych członków grupy na środek wymiany.

Można powiedzieć, że to kultura zachowań przechodząca z przodków na potomków. Z tym, że tę samą kulturę u innych gatunków zwierząt nazywamy wrodzonym instynktem.