"Szczególnie zastanawia postawa głównego prowodyra tych nacisków na Grecję czyli Niemiec, którym po
II Wojnie Światowej umorzono 50% długów".

Rzeczywiście zastanawia - bo tolerowanie rozpasanej i roszczeniowej postawy Greków przekroczyło już wszelkie granice. Celowo nie piszę rzadu greckiego tylko "Greków", ponieważ nihilizm oraz immoralizm spoleczeństwa greckiego ma już wymiar gargantuiczny. Grecję należałoby natychmiast wykluczyć tak z eurozony jak i Unii Europejskiej. Jest to społeczeństwo tak moralnie zdegenrowane, iż trzymanie go w jednym koszyku z innymi jabłkami grozi zainfekowaniem błyskawicznym zdrowych owoców.
A analogia do Niemców i umorzenia im ich "długów" jest pozamerytoryczna. Bo po pierwsze to nie byłu długi tylko reparacje, po drugie Niemcy bardzo szybko wyszły na prostą po skasowaniu im części dlugów - bo są Niemcami (etyka pracy, oszczewdnośc, pragmatyzm, poszanowanie prawa itd). Grecy przewalili już 320 mld euro i przewalą każdą ilośc pieniędzy, które im się da. Taka jest brutalna prawda, do której wreszcie wszyscy powinni dorosnąć.

>Grecy przewalili już 320 mld euro i przewalą każdą ilośc pieniędzy, które im się da. Taka jest brutalna prawda, do której wreszcie wszyscy powinni dorosnąć.
>
Nie biorę strony Niemców, ale to prawda. Nie słychać, by w Grecji powstała jakaś autokrytyczna refleksja na temat swojego życia za pożyczone pieniądze, a to byłoby dopiero podstawą do zmian na lepsze. Cały świat jest winien, najbardziej II wojna światowa i euro, ale nie my.

Grecji trzeba było pomóc - tu watpliwości nie mam. Dziura biedy na południu Europy nikomu do niczego nie jest potrzebna. Zreszta Rosja i Chiny tylko czekają. Ponieważ parafrazując słowa Lee Kuan Yew - dużo łatwiej negocjować i naciskać na każdy z krajów osobno niż z EU jako całością. Pytanie jest nastepujące, jak pomóc mądrze.
Tak jak w przypadku heroinisty pomocy nie może polegać na daniu tego od czego jest sie uzależnionym ale na bezpiecznym detoksie, łagodzeniu objawów odstawienia i psychoterapii.

Jak narazie udała się jedna rzecz - i tak naprawdę był to warunek niezbędny terapii - dług Grecji został zamieniony z długu który mógł pogrążyć gospodarkę głównych graczy (wykańczając banki) na dług wobec podatników EU. Tak wiem zaraz usłyszę komentarze o prywatyzacji zysków i upublicznieniu strat - ale koszt dla przeciętnego Jana Kowalskiego będzie niższy niż gdyby nastąpiła zapaść kilku dużych banków.

Kolejną rzeczą której trzeba dokonać to zbalansować budżet Grecji i przy okazji uszczelnić system podatkowy, obciąć głupie wydatki, zagonić Greków do prawdziwej pracy - bo 3 miesiące w hotelu i 9 miesięcy zasiłku naprawdę sie nie kwalifikują.

Dopiero wtedy można dyskutować na temat umorzenia części długu. Jak wielkiej części - trudno oszacować. Z jednej strony trzeba popchnąć Grecję w kierunku rozwoju z drugiej strony za łatwo wywinąć się nie mogą aby lekcja z tego kryzysu została w pamięci na kilka pokoleń oraz aby nie tworzyć precedensu.

W międzyczasie trzeba Grecję zasilać gotówką (pod warunkiem wdrażania reform) aby pacjent nie zmarł w czasie leczenia.

Grecja na dzień dzisiejszy jest winna 320mld, "specjaliści" twierdza ze potrzeba jeszcze z 80 mld w ramach kroplówki - co łącznie da 400mld - najprawdopodobniej 200mld trzeba będzie umorzyć - pozostałe 200 rozłożyć na wiele lat. Ogólnie za pomoc Grecji zapłaci podatnik EU.

O i jeszcze jedno w prasie pojawiło sie porównanie Grecji do Detroit niestety panowie dziennikarze zapomnieli wspomnieć o tym ze zanim negocjowano umorzenie Kevyn Orr zastosował terapię szokową - niestety w EU nie ma mechanizmu narzucenia zarządu komisarycznego.

> (...) niestety w EU nie ma mechanizmu narzucenia zarządu komisarycznego.

A czy tym właśnie nie będzie Trojka czyli przedstawiciele EBC, MFW oraz KE? Bo z doniesień medialnych można jasno odczytać że kroplówka dla Grecji będzie (co oczywiste) podzielona na transze i kolejne transze zwalniane tylko pod warunkiem aprobaty kolejnych kroków reform, kształtowanych de facto pod dyktando Trojki?

>> (...) niestety w EU nie ma mechanizmu narzucenia zarządu komisarycznego.
>A czy tym właśnie nie będzie Trojka czyli przedstawiciele EBC, MFW oraz KE? Bo z doniesień medialnych można jasno odczytać że kroplówka dla Grecji będzie (co oczywiste) podzielona na transze i kolejne transze zwalniane tylko pod warunkiem aprobaty kolejnych kroków reform, kształtowanych de facto pod dyktando Trojki?
>
Coż grecy zawsze mogli się nie zgodzić na dyktat trójki i wrócić do drachmy - radni miejscy Detroit mogli co najwyżej głośno protestować przed biurem Zarządcy Kevyna Orr'a do czasu aż nie nakazałby ich usunięcia.

Dziś jest czarny dzień dla Europy, naprawdę porozumienie z Grekami było dziś dla mnie bardzo smutną informacją. W reformy nie wierzę, to takie samo oszustwo jak przystapienie Grecji do UE czy jej wejście do strefy Euro.
Kiedy kilka lat temu Polska przystępowała do UE pamiętam jak w jakimś artykule przestrzegano, że Grecja przejadła pieniądze na rolnictwo, zostały zmarnotrawione. To było jeszcze przed kryzysem.
Nikomu się nie śniło o bankructwie Grecji.

Dopiero niedawno dowiedziałem się, że Grecja oszukiwała nas (w to nie wierzę, żeby Niemcy dały się nabić w butelkę) w sprawie swojego długu i stanu gospodarki, że strefa publiczna ma 16 pensji, że ma kilka dodatków takich jak za mycie rąk (120E), nie spóźnianie się do pracy czy inne pierdoły, że pieniądze na "badania" naukowe na uczelniach były wyłudzane, że podobno 50 tysięcy rodzin greckich wyłudzało emerytury na swoich zmarłych bliskich i że fryzjerka odchodzi na emeryturę w wieku 50 lat bo...pracuje w chemii (lakiery do włosów), albo że sporo Greków oddaje swoich dziadków do szpitali na...weekend, żeby sobie od nich troche odpocząć, dodajmy może jeszcze nieukończone domy (bo się nie płaci podatku). Taka krótka lista:

- na jednego ucznia przypada w Grecji cztery razy więcej nauczycieli niż w Finlandii - Grecja znajduje się w ogonie rankingu osiągnięć edukacyjnych, Finlandia otwiera ten ranking
- greckie, publiczne koleje mają około 100 mln euro rocznych przychodów i 400 mln euro rocznych wydatków na pensje i wynagrodzenia oraz 300 mln euro innych kosztów
- przeciętna płaca w publicznych kolejach to 65 000 euro
- przeciętna płaca w sektorze rządowym jest trzy razy wyższa niż przeciętna płaca w sektorze prywatnym
w ujęciu realnym płace w sektorze publicznym podwoiły się w ostatniej dekadzie
- prawo do wcześniejszej emerytury (50 i 55 lat) wywalczyli między innymi fryzjerzy, muzycy, spikerzy radiowi i kelnerzy - łącznie ponad 600 zawodów
- od 30% do 40% działalności gospodarczej nie jest opodatkowanej
- dwie trzecie lekarzy w Grecji raportuje roczne dochody poniżej 12 000 euro
- Grecja ma najwyższy w UE odsetek samo-zatrudnionych

Pytam się. Jakie reformy?

>Pytam się. Jakie reformy?

Cóż jest to raczej oczywiste
1) likwidacja ulg podatkowych
2) uszczelnienie systemu podatkowego
3) miesieczna amnestia podatkowa (sam zadeklarujesz dochody za ostatnie X lat i zapłacisz normalny podatek ) a po miesiącu spuścić z łańcucha cześć urzędników przebranżowionych na kontrolerów podatkowych którzy na podstawie deklarowanych 12k rocznie popatrzą na twój styl życia i dołożą 75% podatku od niezadeklarowanych Docchodów naliczonych uznaniowo.
4) zaakceptować szwajcarską ofertę przekazania danych obywateli greckich którzy kisza kasę w szwajcarii.
5) skończyć z bzdurnymi dodatkami, zasiłkami itp
6) wprowadzić częściowa odpłatność za szpitale - nie musi być dużo i co więcej może istnieć średnio bolesna droga aby nie zapłacić - skończy się oddawanie dziadków na przechowanie. Zreszta nie jest to tylko grecka metoda w Polsce też sie to dzieje - najpierw nie wykupuje się leków a potem dziadek czy babcia trafia na 2/3 tygodnie do szpitala albo nawet na OIOM.
7) ukrócić zapędy przerośniętych chłopców którzy nie wyrośli z zabawy żołnierzykami i zamiast bawić sie samolotem z papieru chcą sie bawić samolotami od Lockhead'a czy też innego boeing'a.

Można wymieniać dłużej, ale po co. Ogólnie rzecz biorąc trzeba zwiększać dochody, ciąć głupie wydatki i a za to wydawać tam gdzie ma to sens.

Postulowałbym też wprowadzenie odpłatnej szkoły (choćby symboliczne 10e na miesiąc z bolesna opcja niepłacenia ) nic tak nie zainteresuje rodziców w temacie postępów latorośli jak czesne

>>Pytam się. Jakie reformy?
>Cóż jest to raczej oczywiste
Całe państwo jest przeżarte grzybem do cna. To cechy greckiego społeczeństwa były gwoździem do trumny tego kraju.

"Greckie społeczeństwo reprezentuje sobą grupę ludzi o tzw. słabej osobowości podatnej na różnego rodzaju pokusy, cechującą się brakiem kontroli na emocjami i dużą chęcią posiadania. "http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/grecki-horror

Lepiej bym tego nie ujął.

Moim zdaniem nie zdziałasz wiele reformami ponieważ Grecy są tacy, a nie inni, nie zmienisz łatwo KULTURY. Każdy pieniądz "pomocy" Grecji to pieniądz stracony. Na zawsze.

Oczywiście najłatwiej obarczać winą rządy, finansjerę czy kolonializm, uważam jednak że jest to wielkie uproszczenie.
Dzięki

>>>Pytam się. Jakie reformy?
>>Cóż jest to raczej oczywiste
>Całe państwo jest przeżarte grzybem do cna. To cechy greckiego społeczeństwa były gwoździem do trumny tego kraju.
>"Greckie społeczeństwo reprezentuje sobą grupę ludzi o tzw. słabej osobowości podatnej na różnego rodzaju pokusy, cechującą się brakiem kontroli na emocjami i dużą chęcią posiadania. "http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/grecki-horror
>Lepiej bym tego nie ujął.
>Moim zdaniem nie zdziałasz wiele reformami ponieważ Grecy są tacy, a nie inni, nie zmienisz łatwo KULTURY. Każdy pieniądz "pomocy" Grecji to pieniądz stracony. Na zawsze.
>Oczywiście najłatwiej obarczać winą rządy, finansjerę czy kolonializm, uważam jednak że jest to wielkie uproszczenie.
>Dzięki

Porażający pesymizm. Ja jednak jestem optymistą - i wiem że wystarczający szok w zderzeniu z rzeczywistością może pomóc. Przykłady były - wyplenienie japońskiego militaryzmu przy użyciu 2 bombek atomowych jest tego przykładem. Główną siła ewolucyjną człowieka to niesamowita zdolność do adaptacji (przy użyciu owoców pracy mózgu co prawda) i wiem, że w odpowiednich warunkach Grecy tez sie zaadoptują - pytanie jest jedno - czy lekarstwo podane przez trójkę jest wystarczajaco ohydne aby wywołać odpowiednia reakcje.

>Porażający pesymizm. Ja jednak jestem optymistą
Cmentarze pełne są optymistów. Jakoś im nie pomógł. Optymistami to możemy być jadąc na wakacje, licząc na słoneczne ciepłe dni (chodzi oczywiście o polskie morze, jadąc do Hiszpanii, pogodę masz zapewnioną). Jednak wydawanie pieniędzy wymaga trochę więcej rozsądku i pesymizmu.

>UE wspaniałomyślnie zaaprobowała propozycje Grecji dotyczące jej wywiązywania się ze
>spłaty odsetek od długu wobec niektórych państw UE.

Proszę mnie poprawić, ale czy to nie premier Grecji przywiózł do Brukseli owe propozycje? Tak przynajmniej donoszą media.

>Zaaprobowano kolejne sposoby wpędzania Greków w coraz większą biedę poprzez jeszcze bardziej
>intensywne hamowanie greckiej gospodarki. Co więcej, narzucono Grecji konieczność kontynuowania
>wyprzedaży majątku narodowego, tym razem na niebagatelną kwotę 50 mld.

Patrząc na wszystko z boku, na chłodno: czy od dłużnika nie oczekuje się spłaty zobowiązań? Jeśli ja nabiorę kredytów i nie będę ich spłacał, to mam najdalej po kwartale komornika i/lub zarząd komisaryczny jeśli prowadzę firmę. Ten sam mechanizm działa tutaj i skoro jest akceptowalny w skali mikro to i zadziała w makro. Ponadto, czy owy kryzys wywołała jakaś mityczna siła czy może politycy wybierani przez Greków jak i sami obywatele z uśmiechem przyjmujący rozdawane przez państwo pieniądze?

>Biorąc pod uwagę, że głównym zainteresowanym zakupem tego majątku są Chiny, trudno zrozumieć jaką
>logiką kierują się przywódcy UE.

Bo wolą utopić i wyprzedać Grecję Chinom, niż postawić pod ścianą własne banki mające ciężkie miliardy w papierach dłużnych Grecji. Wszystkie instytucje finansowe upadające z powodu wyjścia Grecji ze strefy euro, poszczególne państwa Unii musiałby ratować na własny koszt (czytaj: za pieniądze swoich podatników) i wtedy rozpętałaby się gniew wyborców czego politycy tacy jak Angela Merkel wolą uniknąć. Przecież to oczywiste że lepiej dziurę załatać szpachlą na cudzy koszt niż realnie naprawiać wspólnym wysiłkiem.

>Szczególnie zastanawia postawa głównego prowodyra tych nacisków na Grecję czyli Niemiec, którym po
>II Wojnie Światowej umorzono 50% długów.

Proszę nie mylić długów powstałych jako świadome wydawanie pieniędzy których nie było z reparacjami wojennymi. Do tego należy pamiętać o kontekście: Grecy od wielu lat zwyczajnie kłamali w raportach o stanie finansów państwa, żyli ponad stan, okradali sami siebie unikając podatków na co było swoiste przyzwolenie państwa, a teraz nie chcą przyjąć do wiadomości że powrotu do tego co było w ramach strefy euro nie ma i być nie będzie.

Należy mieć tylko nadzieję, że obrazki z Grecji dadzą nieco do myślenia naszym politykom bo Polsce worków z miliardami euro raczej nikt nie będzie rzucał.

>Szczególnie zastanawia postawa głównego prowodyra tych nacisków na Grecję czyli Niemiec, którym po II Wojnie Światowej umorzono 50% długów.

Chodzi o czysty pragmatyzm. Jeśli Grecja dostałaby pierdylion $$$ umorzenia dzisiaj, to jutro w kolejce byłyby Hiszpania, Portugalia i Włochy z 10 pierdylionami i precedensem że Grecy już dostali co chcieli.

>>Szczególnie zastanawia postawa głównego prowodyra tych nacisków na Grecję czyli Niemiec, którym po II Wojnie Światowej umorzono 50% długów.
>Chodzi o czysty pragmatyzm. Jeśli Grecja dostałaby pierdylion $$$ umorzenia dzisiaj, to jutro w kolejce byłyby Hiszpania, Portugalia i Włochy z 10 pierdylionami i precedensem że Grecy już dostali co chcieli.

Co ciekawe Grecja już dostała ponad 100 mld umorzenia dla porównania:
100mld euro vs 75 mld $:
Żródło: www.trystero.pl/archives/13110

>>>Szczególnie zastanawia postawa głównego prowodyra tych nacisków na Grecję czyli Niemiec, którym po II Wojnie Światowej umorzono 50% długów.
>>Chodzi o czysty pragmatyzm. Jeśli Grecja dostałaby pierdylion $$$ umorzenia dzisiaj, to jutro w kolejce byłyby Hiszpania, Portugalia i Włochy z 10 pierdylionami i precedensem że Grecy już dostali co chcieli.
>Co ciekawe Grecja już dostała ponad 100 mld umorzenia dla porównania:
> 100mld euro vs 75 mld $:

>W tej części autor przypomina między innymi o redukcji niemieckiego długu po II wojnie światowej i stwierdza, że dzisiaj Grecja o podobnym traktowaniu może pomarzyć. Co ciekawe, nie wspomina w tym fragmencie o tym, że Grecji anulowano już 100 mld euro długów (czyli jakieś 10 000 euro na osobę). Tej informacji w ogóle nie można znaleźć w tekście Rafała Wosia choć poświęca wcześniej miejsce rozważaniom o tym, że dług jest odpowiedzialnością nie tylko dłużnika ale także wierzyciela. To zaskakujące, że nie wspomniał o tym, że wierzyciele (głównie prywatne instytucje finansowe) ponieśli już ponad 100 mld euro strat przy okazji restrukturyzacji greckiego długu. To kilka razy więcej niż koszty restrukturyzacji polskiego długu w latach 90. Tę liczbę warto też zestawić z programem redukcji długów 39 najbiedniejszych państw świata zamieszkałych przez niemal 700 mln ludzi wytwarzających 630 mld USD PKB. Od początku programu w 1996 zredukowano w nim zobowiązania na około 75 mld dolarów. Dziesięciomilionowej Grecji zredukowano już zadłużenie o 100 mld euro.

>Żródło: www.trystero.pl/archives/13110
>
No cóż - skoro jak tu czytam (ja po wizycie w Atenach w 2007 miałam wrażenie o wszechobecnym olewactwie i lenistwie - z wyłączeniem wyspiarzy) Grecy oszukiwali, żyli ponad stan i byli swoistym słabym ogniwem unii walutowej, to może o to chodziło od początku? Uzależnić Grecję od kredytów i wykupić za długi. Jeśli tak, to po co?

>może o to chodziło od początku? Uzależnić Grecję od kredytów i wykupić za długi.

Nie sądzę, gdyby nie pompowano w nich tylu miliardów w ramach kredytów, dotacji i Bóg wie czego to również ceny byłyby tam na normalnym poziomie. Normalnym dla mało uprzemysłowionego kraju na obrzeżach cywilizacji czyli ogólnie niskim.

Podsumuję część powyższych głosów tak: przyczyną kryzysu w Grecji i marnych szans na wyjście z niego jest deficyt etyki. Choćby wszystko im umorzyć i dwa razy więcej pożyczyć, a nawet podarować nic z tego nie będzie, dopóki nie pojawi się jakiś impuls etyczny. Musi on chyba przyjść z poza polityki, bo demokracja może się żywić spuścizną poprzednich pokoleń, ale sama się chyba nie dokłada. Czy religia może być źródłem takiego impulsu? Katolicyzm i protestantyzm potrafiły mobilizować społeczeństwa wokół jakichś idei społecznych, ale czy ktoś słyszał, by było zdolne do tego prawosławie? Nie wiem, tylko pytam, ale ja nie słyszałem poza kontrowersyjnym przykładem Legionu Michała Archanioła w Rumunii, czyli tamtejszymi brunatnymi (w rzeczywistości chyba zielonymi) koszulami. Główny nurt prawosławia w ogóle nie interesuje się czymś, co w Kościele nazywa się katolicka nauka społeczna uważając to za odciąganie od istoty wiary - u nich wszyscy wierni formowani są do mistycyzmu, a to, że zdolnych do osiągnięcia go na bardzo wysokim poziomie inspirującym resztę świata chrześcijańskiego jest promil, ichnich biskupów nie obchodzi. Czarno więc to widzę, prędzej źródłem takiego impulsu może będzie etyka laicka, uchowaj Boże, czerwonych pułkowników (lub coś w rodzaju greckich młodoturków). Bo to może się w końcu skończyć zawieszeniem demokracji na kołku, czemu Bruksela po cichu sprzeciwiać się nie będzie, bo to certyfikowani hipokryci.