Często krytykuje się religię za jej dogmatyzm - a to błąd. Każdy wyznaje określone dogmaty, do których nie da się dojść za pomocą rozumu.
Pierwszym dogmatem jest to, że świat istnieje realnie. Dowód mam tylko i wyłącznie na istnienie swojej świadomości - reszta rzeczy, łącznie z innymi ludźmi, może być złudzeniem.

Druga sprawa - pojęcie dobra i zła. Jest to idealizm (irracjonalizm) z tego prostego powodu, że za pomocą rozumu uzbrojonego w logikę nie da się ustalić, że zabijanie jest złe.

Rzecz trzecia - wartość życia ludzkiego. Znowu nie ma najmniejszych dowodów na to, że życie człowieka jest więcej warte niż życie myszy. Więc i tutaj mamy do czynienia z dogmatem.

Więc jeśli chce się być racjonalistą, nie można uznawać istnienia dobra i zła jako jakości realnych (obiektywnych). Z perspektywy scjentyzmu i racjonalizmu jest to zabobon - można mówić o korzyściach i stratach, przyjemnościach lub przykrościach, i to wszystko. Co za tym idzie: w oparciu o rozum nie da rady zbudować żadnej etyki - co najwyżej anty-etykę.

Kolejnym dogmatem jest to, że świadomość jest tworem mózgu. Rzecz zupełnie bezzasadna.

> dogmaty ewoluują, zmieniają się czy nie? Tak, czy nie? Usłyszymy odpowiedź?

To może ja zamiast p. Bogusławskiego.
Te, które mają znaczenie czysto rytualno-religijne i nie odnoszą się do rzeczywistości nie zmieniają się. Mogą być tylko rozwijane, uszczegółowiane itp. Np. o grzechu pierworodnym czy wniebowzięciu NPM.
Te, które jakoś aspirują do rzeczywistości doświadczalnej i obiektywnej np. dogmat o potępieniu rozdzielności państwa i od Kościoła, o utworzeniu indeksu ksiąg zakazanych - chowane są w mysiej dziurze. Ale też nie ewoluują i nie zmieniają się.
Takie ci to panie jaja. Jak berety.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

ale Wy kręcicie... sam chciałeś, oczywiście Pan profesor to nie wyrocznia, ale skupmy się na tym tekście cytowanym, on bowiem zupłenie wystarczy...

Za nim jednak... Pisałem o tym, że zmiana lub odrzucenie dogmatów miało już miejsce (w wyniku np reformacji, rózne wyznania nie przyjeły wszystkich dogmatów), a tych co je odrzucają, KK nie wyklucza ze zbawienia. A zatem: można nawet odrzucić dogmaty, te lub inne.

>No właśnie. Przyglądnąłem się cytatowi p. Bogusławskiego. Niestety nigdzie z niego nie wynika, że mogą ulegać zmianie.
>Wskaż konkretnie, gdzie to widzisz. Konkretne miejsce.

"Wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, gdyby to "odwołanie" miało oznaczać, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem."

Cóż to oznacza innego, jak nie to, że gdy owo odwołanie nie wiąże się z określeniem wcześniej prawdy objawionej jako błąd to można zmieniać.

No i drogi JAcku, cóż to znaczy zmiana, a cóż rewizja, a cóż uzupełnienie? Czyż nei są to tylko słowa? Weźmy np sprawę Trójcy, najpierw była Dwójca, a potem Trójca. To wg Ciebie była zmiana, uzupełnienie czy rewizja? Słowa, słowa, słowa...

Faktycznie, niezależnie od słów, nastąpiła kluczowa zmiana...

>Tam napisano, że:
>Po pierwsze nieużyteczne dogmaty popadają w bierność, są odsuwane od nurtu życia, choć
>a) wiara katolicka utrzymuje, że dogmat nie podlega rewizji, nie odwołuje się ich i nie przyjmuje opcji, że wcześniejsze, wiążące przyjmowanie jakiejś objawionej prawdy było błędem.
nie do końca tak jes tam napisane - wyjaśniełem wyżej
>b) są nadal pamiętane w pamięci Kościoła
no tak...
>Po drugie stare dogmaty można uzupełniać nowymi, ale nigdy negować już istniejących.
>Tak jest tam napisane.
Dziwne, bo luteranie i kalwiniści olali niektóre sprawy...
>Wskaż konkretnie gdzie ktoś tworzący w Kościele kanon twierdzi, że istniejące dogmaty mogą ulegać zmianie lub rewizji.
No tak... KK nie napisze wielu rzeczy wprost, bo taki jest.
Wg mnie, tekst:

"Z powodu epokowych zmian struktur myślenia i rozumienia jest możliwe, że jakiegoś dogmatu już się "dzisiaj" nie rozumie bądź już się go na nowo nie aktualizuje dzięki poddaniu go interpretacji, tak że po prostu popada w zapomnienie (chociaż jest nadal przechowywany w "kulturowej pamięci" Kościoła). Wszystkie te komponenty, które pozwalają uznać, że dogmat jest historyczny, nie oznaczają że prowadzi to do jakiegoś błędu nauczającego i słuchającego Kościoła.

Dogmat nie jest zdaniem abstrakcyjnej prawdy, ale "prawdy zbawczej", prawdy dla zbawienia człowieka; ponieważ nie może ona zostać ujęta ostatecznie, lecz wskazuje na przyszłość tajemnicy Bożej, także dogmat jest otwarty na nowe rozumienie w przyszłości. Wreszcie nie wszystkie dogmaty mają tę samą rangę; istnieje "hierarchia prawd".

oznacza to, że stare dogmaty odchodzą w zapomnienie, a każdy dogmat jest "otwarty na nowe rozumienie"....

Jest to oczywista informacja, iż może ulec zmianie. KK niechętnie o tym pisze, dlatego tak łatwo się nabrać.

Pomyśl po co pisze się o "rozwoju dogmatów", ich "otwartości na nowe rozumienie w przyszłości", itd...

>PS to, co Ty sam uważasz nie ma tu żadnego znaczenia.
Tak, podobnie jak znaczenia nie ma co uważa sto tysięcy ludzi o poglądach antyklerykalnych. To co ważne w naszej dyskusji, to umiejętność uczciwego czytania tekstów, a ja ma wrażenie, że rozmawiam z ludźmi którzy ignorują moje arguemtny.

Jesli bowiem w KK zmieniła się Dwójca na Trójcę, to była to zmiana czy nie? Wg mnie tak. I masz dowód na zmianę dogmatów.

>> Wracasz znowu do tego samego... przeczytaj ponownie posty
>> znajdziesz tam odpowiedzi. Nie mogę w kólko pisać tego
>> samego, a niestety prościej nie potrafię wyjaśnić.
>e-duch próbuje Ci uświadomić, że dogmat i paradygmat to nie to samo.
>Ty je zrównujesz w nieuprawniony sposób, nawet wbrew intencjom papieży, a wszelkie dość dobrze funcjonujące w życiu definicje masz daleko w poważaniu.
>Tak się przecież nie da dyskutować.
Trudno to się dyskutuje z Wami, bo Wy po kilku postach nie pamiętacie już kontekstu dyskusji, zafiksowujecie się na definicjach, i na siłę ignorujcie czyjeś argumenty. Nie dam rady pisać w kólko tego samego.

Przecież wiadomo, że ogólnie paradygmat to coś INNEGO niż dogmat. Ale w kontekście tej dyskusji to są praktycznie tym samym.

Zobacz (za PWN):

paradygmat [gr. parádeigma 'wzór'], ogólnie uznane osiągnięcie nauk. (teoria nauk.),
które w pewnym okresie dostarcza modelowych rozwiązań (model) w danej dziedzinie nauki;
paradygmatami są np.: system kopernikański, mechanika Newtona, teoria względności Einsteina

dogmaty (za PWN):
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza

I teraz skup się, bo nie mam już siły:

na dogmatach opiera się w dużej mierze nauczanie KK, są one podobnie jak paradygmaty w określonym momencie rozowju nauki lub jej diedziny ogólnie uznane za prawdziwe. To, że w nauce zmiany są szybsze nei zmienia oceny.

JEszcze ogólniej: dogmaty to po prostu doktryna, tak jak teoria w nauce. I tu i tu są zmiany.

I na koniec już: zauważ PWN podaje dwie definicje dogmatu, ja posluguję się tą pierwszą w naszej dyskusji, a Ty drugą i stąd problem, Tylko że ja posługuję się właściwą, bo ona tutaj ma zastosowanie:

prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga.

I znowu: uznanie się zmienia (przykłąd Dwójcy i Trójcy), a objawienie nie.

>Albo jesteś katolikiem, albo snujesz indywidualne fantazje bardzo luźno powiązane z tym coś przeczytał w katechizmie czy zasłyszał od znajomych księży.
>Nie ma to wiele wspólnego z katolicyzmem.
>Czysty postatolicki polimorfizm.

Tak, tak...

>Ani słowa w "Podstawach dogmatyki katolickiej" nie znajdziemy o ewolucji dogmatów, czy dopuszczalności ich zmian.
Dobrze Jacku, ja nie mam siły, podaje Ci przykład Dwójcy i Trócjy, nieuznania dogmatów przez reformatorów, a Ty mi piszesz, że skoro w jakiejś książce nie ma info o ewolucji, to znaczy że to się nie dzieje.

Niech Ci będzie.

Mam nadzieję, że przynajmniej jedna osoba zastanwowi się nad tym co napisałem.

A gdybyś miał okazję kiedyś zapytać dogmatyków o sprawy tutaj przeze mnie podnoszone, zrób to, tylko dociśnij ich.

A na koniec, skoro tak lubimy cytaty z książek:

"Na zakończenie tego rozdziału możemy powiedzieć, że chociaż teologia katolicka jest przekonana o konieczności i zdolności ze strony Kościoła do wyrażania swej wiary poprzez sformułowania dogmatyczne, to jednak nie należy rozumieć ich w sposób sztywny. Jak każde twierdzenie ludzkie, również orzeczenia dogmatyczne są uwarunkowane przez czas, a wziąwszy pod uwagę fakt ludzkiej grzeszności, te orzeczenia mogą być ograniczone przez ludzką skłonność do grzechu. W ten sposób Kościół i teologia muszą nieustannie szukać najodpowiedniejszego sposobu wyrażania wiary chrześcijańskiej i nieustannie oczyszczać jej sformułowania ze wszelkiego śladu grzechu, dopóki wspólnota chrześcijańska jest w drodze do Królestwa Bożego."

John O'Donnell WPROWADZENIE DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ
rozdz. II CO TO JEST TWIERDZENIE DOGMATYCZNE

a tutaj link:
www.opoka.(*)/T/TD/wprowadzenie_dogm2.html#

> A na koniec, skoro tak lubimy cytaty z książek:

Lubimy, lubimy

> "Na zakończenie tego rozdziału możemy powiedzieć, że
> chociaż teologia katolicka jest przekonana o konieczności
> i zdolności ze strony Kościoła do wyrażania swej wiary poprzez
> sformułowania dogmatyczne, to jednak nie należy rozumieć
> ich w sposób sztywny.

Tak już zupełnie na marginesie - zastanów się, skąd to sztywne rozumienie nieraz nawet u katolików się bierze.
Dla mnie jest to zupełnie oczywiste: skoro retoryka jest taka, że dogmat pochodzi prosto od Boga, nakazuje się jego stałe uznanie pod groźbą grzechu czy wykluczenia ze wspólnoty wiernych tutaj i w raju, to trudno żeby było inaczej.
To jest Kościoła "bejbi": złodziej twierdzi, że to albo nie jego ręka, albo jego, tylko sterowana mózgiem kogoś innego.
Sztywność jest wpisana w tą retorykę przez samych papieży.
Nigdy tego tak nie rozumiałeś? Przecież to oczywiste!
A wszelcy rewizjoniści i "zmiękczacze" skazani są na niepowodzenie w obliczu Urzędu Nauczycielskiego, który przecież tyle już spłodził i jakoś nie chce sam siebie reformować. Przynajmniej w tej materii.
Czekaj tatka latka kol. Brzostowski.

> Jak każde twierdzenie ludzkie, również orzeczenia dogmatyczne
> są uwarunkowane przez czas

Czyli Bóg raz mówi, że papież jest nieomylny, a kiedy indziej nie?
Bóg raz mówi, że należy danego naukowca wpisać na indeks, a kiedy indziej nie?
Normalnie to jakieś jaja.

> a wziąwszy pod uwagę fakt ludzkiej grzeszności,
> te orzeczenia mogą być ograniczone przez ludzką
> skłonność do grzechu

Pewnie, tylko o tej grzeszności i ułomności autora w bulli śladu nie znajdziesz. Jest za to 100% pewność poparta autorytetem Jezusa Chrystusa i wszystkich świętych,
Z jakiego powodu tak jest? To ważne pytanie kol. Brzostowski.
Bardzo ważne.

> W ten sposób Kościół i teologia muszą nieustannie szukać
> najodpowiedniejszego sposobu wyrażania wiary chrześcijańskiej
> i nieustannie oczyszczać jej sformułowania ze wszelkiego śladu grzechu,
> dopóki wspólnota chrześcijańska jest w drodze do Królestwa Bożego."
> John O'Donnell WPROWADZENIE DO TEOLOGII DOGMATYCZNEJ
> rozdz. II CO TO JEST TWIERDZENIE DOGMATYCZNE

Jak dla mnie, Twój autor zasadniczo ma inne podejście niż podani przeze mnie księża, czyli w przybliżeniu wykładnia Kongregacji.
Każdy, kto czyta nasze wyimki w dyskusji widzi, że żadne sformułowania w dogmatach nie są czyszczone.
Wydawane są nowe (dogmaty) a stare "zapominane", czy kierowane na boczny tor historii (ale niby nadal obowiązujące i bezbłędne, bo pochodzące "od Boga").
Nie widzisz różnicy? Ty naprawdę sądzisz, że możesz wybierać z różnorodności jak Ci pasuje, a Urząd Nauczycielski Kościoła mieć w głębokim poważaniu?
O święta ludzka naiwności..
Brzostwski nie wie, w jakim konflikcie z kanonem swojej wiary jest, pozwalając sobie gdzieniegdzie na to i owo, a już w szczególności na zdrowy rozsądek.
Boże - Ty to widzisz i nie grzmisz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Pisałem o tym, że zmiana lub odrzucenie dogmatów miało już
> miejsce (w wyniku np reformacji, rózne wyznania nie przyjeły
> wszystkich dogmatów), a tych co je odrzucają, KK nie wyklucza
> ze zbawienia. A zatem: można nawet odrzucić dogmaty, te lub inne.

Można, a nawet niektóre należy. Tu nie ma miedzy nami sporu.
Moja polemika z Tobą nie dotyczy innych religii, tudizeż problemu dogmatu poza religiami. Ty zdaje się jesteś katolikiem i wszystkie zalecenia swojej religii uznajesz. Jeśli jest inaczej - nasza rozmowa nie ma sensu, od razu powiedz, że nie uznajesz wszystkich i po sprawie.

> Cóż to oznacza innego, jak nie to, że gdy owo odwołanie nie
> wiąże się z określeniem wcześniej prawdy objawionej jako błąd
> to można zmieniać.

Ale gdzie jest napisane, że można zmieniać? Kto tak twierdzi będąc jednocześnie kanonem?
Napisano prze wyraźnie, że dogmat nie podlega rewizji. Nie widzisz tego? Nie można go zmieniać i tyle. Czasem widzicie, co chcecie widzieć panie Brzostwoski. Ręce i nogi opadają. Przyznam, że tego właśnie nie rozumiem.
Ma papieża który mówi mu, co mam myśleć w sprawach wiary, a myśli samodzielnie - niekiedy całkiem odwrotnie. Skandal.

> No i drogi JAcku, cóż to znaczy zmiana, a cóż rewizja,
> a cóż uzupełnienie? Czyż nei są to tylko słowa?

Absolutnie nie. To zupełnie coś innego i nie jest to tylko moje chciejstwo, czy niechiejstwo zrozumienia.
Zmiana czegoś zakłada tego czegoś wcześniejszą błędność.
Rewizja oznacza uzupełnienie niekompletnosci lub aktualizację bez orzekania, że poprzednia wersja była błędna.
Upierasz się, aby to zrównać, ale naprawdę nie ma po co. To jest klarowne i w sposób sharmonizowany przedstawione przez ludzi, którzy tworzą kanon.
A że jest niespójne z zasadami życiowymi i przez mądrzejszych od papieży ludzi publikowane są próby liberalizacji dogmatyki, to też prawda.
Niestety jak dotąd bez efektu w kanonie.

> Weźmy np sprawę Trójcy, najpierw była Dwójca, a potem
> Trójca. To wg Ciebie była zmiana, uzupełnienie czy rewizja?
> Słowa, słowa, słowa...

Jaki dogmat mówi o św. dwójcy? Zacytuj.

> nie do końca tak jes tam napisane -
> wyjaśniełem wyżej

Opisałem to innymi słowami, ale sens jak mniemam zachowałem.
Skoro wątpisz, to napisz proszę co w moim zdaniu jest w intencji inne od pierwotnego tekstu, a sprostuję.

>>Tak jest tam napisane.
>Dziwne, bo luteranie i kalwiniści olali niektóre sprawy...

Zgadzasz się z nimi w tych "niektóych sprawach", tak mam to rozumieć?

> >Wskaż konkretnie gdzie ktoś tworzący w Kościele kanon
> twierdzi, że istniejące dogmaty mogą ulegać zmianie lub rewizji.
>No tak... KK nie napisze wielu rzeczy wprost, bo taki jest.

Czyli nie wskażesz.
Ok, jasna sprawa.

> Wg mnie, tekst (..)
> Jest to oczywista informacja, iż może ulec zmianie.
> KK niechętnie o tym pisze, dlatego tak łatwo się nabrać.

Jak myślisz, skąd ta niechęć się bierze?

> Pomyśl po co pisze się o "rozwoju dogmatów", ich "otwartości
> na nowe rozumienie w przyszłości", itd...

To czywiste: człowiek wierzący nie chce zostać w tyle za papieżem, któy tej zmiennosci nie uwzględnia a nawet jej potrzeby nie rozumie.
Stałość=brak rozwoju a to ciąży.

>> PS to, co Ty sam uważasz nie ma tu żadnego znaczenia.
> Tak, podobnie jak znaczenia nie ma co uważa sto
> tysięcy ludzi o poglądach antyklerykalnych

Nie zrozumiałeś mnie dobrze.
Napisałem w sensie, że nie powinno dla Twojej wiary i Ciebie mieć znaczenia co sam o jej kluczowych dogmatach myślisz, gdyż w tej materii powinieneś się poddać Nauce Kościoła.
Ludzi niewierzącyh, jak ich czasem nazywasz "antyklerykałów" to ograniczenia nie obowiazuje, tak że dla nich ma znaczenie co uważają. Są wolni.
To istotna różnica.

> To co ważne w naszej dyskusji, to umiejętność uczciwego
> czytania tekstów, a ja ma wrażenie, że rozmawiam z ludźmi
> którzy ignorują moje arguemtny.

Twoje argumenty są rozumiane, choć nie zawsze trafione.

> Jesli bowiem w KK zmieniła się Dwójca na Trójcę, to była to
> zmiana czy nie? Wg mnie tak

To zależy, czy wczesniej był dogmat o dwójcy.
Zacytuj i nie bocz się więcej, że bywasz przez racjonalistów nierozumiały.
Jak widzisz, próbujemy Cię zrozumieć, choć uwierz - nie jest łatwo.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
> ja posluguję się tą pierwszą w naszej dyskusji(..) ja posługuję
> się właściwą, bo ona tutaj ma zastosowanie:
>prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga.
> I znowu: uznanie się zmienia

1. Uznanie? To skąd u kaduka w bullli sformułowanie "od Boga prawda objawiona", a w omówieniach "bezpośrednio przekazana od Boga"?? Czy Ty umiesz czytać i rozumieć, co Twój papież chciał Ci przekazać?
2. Skoro się zmienia, to z jakiego powodu nie uznać oficjalnie poprzednich dogmatów za nieaktualne, przedawnione, błędne, wadliwe etc?
3. Zdajesz sobie sprawę, jak cała oficjalna koncepcja dogmatu jest odstręczajaca dla ludzi wolnych? Bo oczywiście nie dla Ciebie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Wklejanie linków idzie Panu nieźle, rzetelna dyskusja na konkretach już gorzej...
To nie bardzo są tylko linki, to są też skany z domowej biblioteczki.

>Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Tym bardziej dziwię się Panu, który tak chwali się tutaj wiedzą z religioznawstwa.
Religioznawca Witold Tyloch, (o którym - jak zawsze wielce obiektywna - polska Wikipedia podaje informację,
iż "Pod koniec lat 70. I sekretarz POP PZPR na Wydziale Neofilologii UW" Ale zapomina poinformować, iż był absolwentem Katolikiego Uniwesytetu Katolickiego w Lublinie, na którym w 1958 roku obronił doktorat) o dogmacie pisze tak:

DOGMAT - termin przyjęty do słownictwa wczesnochrześcijańskiego z języka greckiego, w którym miał następujące znaczenia: "opinia, zdanie, postanowienie, zarządzenie, uchwała, nauka, teza filozoficzna, przyjęta w szkole filozoficznej i obowiązująca jej uczniów". W pierwotnym chrześcijaństwie używano go na oznaczenie zasad wiary obowiązujących wszystkich wiernych. Później zaczął oznaczać zasadę teologiczną podaną przez Kościół do wierzenia jako niewzruszona prawda, która nie może podlegać żadnej dyskusji czyli krytyce wiernych. W tym ujęciu dogmat oznacza prawdy należące do kanonu wiary, będącego podstawą prawowierności czyli ortodoksji i wiąże się nieodłącznie z pojęciem heterodoksji i herezji.

Dziś w Kościele katolickim oznacza doktrynę zawartą w objawieniu boskim przekazywaną przez nauczycielski urząd Kościoła w nauczaniu zwyczajnym lub uroczystym w formie dogmatycznej definicji na soborze powszechnym lub ogłoszonej uroczyście (ex cathedra) przez papieża w łączności z wszystkimi biskupami. Jako prawda tak podana dogmat podlega coraz głębszemu poznawaniu i wskutek tego nieustannemu rozwojowi oraz jest przedmiotem badań teologii systematycznej zwanej dogmatyką.

W ciągu dziejów wraz z rozwojem ruchów heterodoksyjnych i reformacji termin ten nabrał negatywnego znaczenia i w mowie potocznej stał się synonimem twierdzenia przyjmowanego za prawdę tylko na zasadzie autorytetu bez kontroli krytycznej bez względu na zgodność z doświadczeniem i bez stwierdzenia jego prawdziwości.

W teologii chrześcijańskiej termin ten oznacza prawdę uznawaną przez dany Kościół za objawioną, która jako taka nie podlega krytyce i stanowi artykuł wiary.

W religioznawstwie termin dogmat oznacza wersję doktryny uznaną przez religię i jej hierarchię za obowiązującą i będącą wynikiem rozwoju wierzeń. Tendencja do ujmowania wierzeń w dogmaty jest wyrazem dążenia do unifikacji standaryzacji danej religii i wiąże się zwykle z przejściem od tradycji ustnej do pisanej, z powstaniem teologii i ustanowieniem autorytetu określającego w sposób normatywny obowiązującą formę doktryny religijnej. Procedura ustanawiania i ogłaszania dogmatów w różnych religiach i kościołach kształtuje się rozmaicie.

Do połowy XIX wieku w Kościele katolickim dogmaty uchwalano na soborach powszechnych, potem ogłaszano je przez orzeczenia papieskie. Naukę dogmatyczną Kościoła zdefiniowano na soborze w Nicei (325 r.) i w Konstantynopolu (w 381 r.) jako nicejsko-konstantynopolitański symbol wiary, a potem na soborze trydenckim (1545- -1563). W 1854 r. papież Pius IX ogłosił dogmat o niepokalanym poczęciu Maryi, w 1870 r. Sobór Watykański I uchwalił dogmaty o prymacie i nieomylności papieża, a w 1950 r. Pius XII ogłosił dogmat o Wniebowzięciu Maryi.
/Leksykon religioznawczy. Warszawa 1988./

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

Tak, nie ma tematu o którym Pan sobie popieprzyć nie może.
>Jak to zwykle bywa z ideologami,
Znowu ad personam zamiast ad rem.

> wystarczy zadać konkretne pytanie: Jak Pan uważa Panie Bogusławski:
>dogmaty ewoluują, zmieniają się czy nie? Tak, czy nie? Usłyszymy odpowiedź?
A kto to ma usłyszeć? Inteligentny czytelnik już dawno poznał moje zdanie na ten temat, a że nie wszyscy zrozumieli,
to co ja biedny na to Panie Boże zrobić mogę.

> No raczej nie. Bo popieprzyć każdy może, ale wypoiedzieć się już trudniej.
No tak, Bogusławski ma w przeciwieństwie do Pana Brzostowskiego ogromne trudności z wyartykułowaniem i uargumentowaniem swoich poglądów.

> Łatwiej nie zajmować stanowiska, wówczas można zawsze dopier.
Bardzo rzadko mi się zdarza abym w sprawach, o których mam pojęcie nie miał stanowiska, a gdy go mam chciał lub musiał go ukrywać. Czasem warto jeszcze raz powolutku sobie przeczytać, to może Pan zrozumie, jeżeli nie, to zamiast mieć pretensje do mnie i do całego świata, grzecznie i konkretnie zapytać. Raczej grzecznie, gdyż na Pańską prostacką agresję, to ja nie mam ochoty grzecznie odpowiadać i odpowiadam ironicznie lub złośliwie.

> jak nie z tej to z tamtej strony, pozostając przy tym cudownie "mądrym" i "uczicwym" inteleltualnie!
Ależ, Szanowny Panie, to na ile jestem "mądrym" i "uczicwym" inteleltualnie zawsze pozostawiam czytelnikom, gdyż powtarzam, iż nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami. To "sami" dotyczy także mnie, ale jednocześnie uważam, iż nikt nie jest obiektywnym sędzią we własnej sprawie.

> Taka z Pana żabcia z dowcipu. Zna Pan?
Pierwszy raz słyszę:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,469818#w474116
www.racjon(*).php/z,0/d,22/s,608495#w610867

>Lew kazał zwierzętom podzielić się na dwie grupy: mądre na prawo, piękne na lewo. A żaba stoi po środku. Lew na to: a Ty co? Rusz się! Żaba na to: - przecież się nie rozdwoję.

>Ale, jako koń jest (sorry żaba) każdy widzi.
A może: Koń jaki jest, każdy widzi? Jakoś tam mi się wydaje, iż z Pańskich wywodów, to nie tylko koń by się uśmiał?



Ale może przesadzam i wielu nad nimi by zapłakało?

@@@
.

.
Pstryk i wszystko jasne. Mamy tu przykład dość ścisłego katolickiego zdefiniowania pojęcia złożonego i skomplikowanego. Jak dla mnie jest to zwyczajne teologiczne pustosłowie, ale warto chyba jest je zestawić z mądrościami Pana Brzostowskiego, który stwierdza: Z przykrością muszę stwierdzić, iż Pan, podobnie jak niektórzy tutaj, macie dziecinne pojęcie o dogmatach, nie do końca także jak widać, rozumiejąc czym one są. Jak z tego widać on to pojęcie doskonale zrozumiał.
____________

>Nadal muszę podtrzymać to co napisałem, a Pana poinformować, iż co prawda zacytował Pan profesora, ale Go Pan nie zrozumiał, brnąc nadal w dziecinne pojmowanie dogmatu.
Tak w odpowiedzi na Pańskie odwołanie się do mądrości z katolickiej gazetki: "Ze względu na stosunek do rozumu rozróżnia się dogmaty czyste i mieszane (dogmata pura et mixta). Dogmaty czyste, to te prawdy, które jedynie z objawienia znamy i dlatego nazywane jeszcze tajemnicami wiary (misteria fidei). Dogmaty mieszane to te, które i rozumem poznane być mogą. Do rzędu dogmatów czystych zalicza się: dogmat o Trójcy Świętej, o Odkupieniu, o Wcieleniu Słowa, o Eucharystii itd.; do dogmatów mieszanych: dogmat o Bogu, jedności Boga, o nieśmiertelności duszy itd." Odwołałem się do dużej encyklopedycznej wypowiedzi katolickiego profesora o uznanym przez Kościół dorobku.

>ale Go Pan nie zrozumiał, brnąc nadal w dziecinne pojmowanie dogmatu.
Oczywizda! Patent na rozumienie wiary katolickiej i wszelakich spraw z nią związanych ma tu tylko Pan Brzostowski wraz z innymi wyznawcami podobnych mu poglądów. To jest dogmat do wierzenia, którego on w żaden sposób on uzasadniać nie musi.

>Pan profesor napisał to, z czym ja próbuję się dobić do niektórych głów.
Profesor Vorgrimler, jak każdy teolog, dąży za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości:
Nauka pomimo oporu materii dąży do tworzenia takich precyzyjnych terminów, zaś zupełnie alternatywne stanowisko zajmują wszelakie teologie, gdzie największą sztuką jest doprowadzenie za pomocą różnych lingwistycznych manipulacji do takiego zamętu pojęciowego aby enigmatyczna mętność teologiczna ubrana w stylizację filozoficzno-logiczną stwarzała pozory sensownej mądrości. Trafnie to opisał Leszek Kołakowski: "Nie oburza mnie ani mnie nie irytuje irracjonalność wiary; nudzą mnie i niecierpliwią próby budowania fałszywych zasad racjonalizujących. Przestałem już czytywać literaturę tomistyczną, nie sposób słuchać wiecznie tych samych i tak samo nieudolnych prób racjonalizacji. Nic tam, proszę państwa, z niczego nie wynika: nigdy Bóg nie 'wyniknie' z żadnego ruchu, z żadnego życia, z żadnej konieczności natury czy przypadkowości natury - mogą być tylko dalsze wieki daremnego oczekiwania na geniusza, który by wreszcie dowiódł czegoś, czego dowieść niepodobna."

> Może teraz jakaś refleksja nawieedzi też Pana.
Nawiedzają mnie permanentnie. Szkoda, iż najmniejszych u Pana nie dostrzegam.

> Pan profesor pisze, że dogmat w pewnych okolicznościach nie ulega rewizji, ale też dogmaty są otwarte na nowe rozumienie w przyszłości.
Zacytowałem profesora i z nim nie polemizowałem. Polemizowałem natomiast z Panem i proszę o konkretny cytat wykazujący mi niezrozumienie pojęcia dogmat, czy to z pozycji religioznawczych, czy katolickich.

>Z tekstu który Pan zacytował, wynika że nie tylko ja uważam iż dogmaty mogą ulegać zmianie.
Nie, nie tylko Pan tak uważa. Proszę o wskazanie konkretnego miejsca, gdzie napisałem, że religijne bzdury, których już nie można osłonić "tajemnicą wiary", pod naporem faktów, które nijak jest zakwestionować, nie ulegają zmianie.

>Dzięki za ten cytat.
Bardzo proszę, choć musiałem go zeskanować z własnej książki, a bardzo tego nie lubię, gdyż w ten sposób się je niszczy, ale upowszechnianie rzetelnej wiedzy uważam za bardzo ważne. Ja nie pisuję tu aby sobie popieprzyć co mi się zdaje.

@@@
.

>Jak dla mnie, Twój autor zasadniczo ma inne podejście niż podani przeze mnie księża, czyli w przybliżeniu wykładnia Kongregacji.
>Brzostwski nie wie, w jakim konflikcie z kanonem swojej wiary jest, pozwalając sobie gdzieniegdzie na to i owo, a już w szczególności na zdrowy rozsądek.
>Boże - Ty to widzisz i nie grzmisz.
Wyluzuj, ja tam wierzę iż z Bogiem się jakoś tam ułożę. A Ty się tak martwisz o moją wiarę, czy szukasz dziury w całym?

Wy, ateiści, nie rozumiecie wiary w Boga za grosz. Jacku, postaraj się zrozumieć, iż dogmaty są niczym w porównaniu z wiarą w Boga, w porównaniu z tym, że stajesz rano i "wiesz", że On jest!

Reszta to rzeczy mniej istotne, a większość to pierdoły.

>> Brzostwski nie wie, w jakim konflikcie z kanonem swojej
>> wiary jest, pozwalając sobie gdzieniegdzie na to i owo,
>> a już w szczególności na zdrowy rozsądek.
>>Boże - Ty to widzisz i nie grzmisz.
> Wyluzuj, ja tam wierzę iż z Bogiem się jakoś tam ułożę.
> A Ty się tak martwisz o moją wiarę, czy szukasz dziury w całym?

O Ciebie. 'Jakoś' nie równa się 'jakości', możesz być w ostatnich rzędach raju.

>Wy, ateiści, nie rozumiecie wiary w Boga za grosz

Pakujesz mnie do znanego Ci, wspólnego worka. Ale czy słusznie?
Nie jestem ateistą.

> porównaniu z tym, że stajesz rano i "wiesz", że On jest!

Opamiętaj się, bo nie wiesz ani nawet nie "wiesz". Wierzysz, a to różnica.
Druga sprawa: rozumiem Twoje kokietowanie. Nie obraź się, ale jestem raczej osobą spełniajacą się w życiu, z niewątpliwie przyjemnej recepty wstawania raczej nie skorzystam

> Reszta to rzeczy mniej istotne, a większość to pierdoły.

Oj gdyby to Twój dobrodziej-biskup usłyszał, że wiekopomne dzieła jego szefów (papieży) przy niezaprzeczalnym wkładzie samego Boga kwalifikujesz jako pierdoły..
Ej Brzostowski, Brzostowski - kto Cię nie zna ten Cię kupi
Pozdrowienia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać