 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-07-2015 00:47 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Paradziennikarstwo
 10 na 12 | Oto - mniej więcej - najważniejsze wyzwania społeczne Polski: Dyskutowanie tych tematów powinno absolutnie dominować w polskich mediach. Dlatego, że do ich rozwiązywania może prowadzić wiele dróg i potrzeba umieć wybrać najlepsze. Społeczeństwo dzięki mediom powinno żyć problemem rozwiązywania tych kwestii. Także dlatego, by były one dyskutowane na spotkaniach ze znajomymi. Taka powinna być rola mediów w społeczeństwie demokratycznym. Co jest tymczasem tematem tygodnia w dyskusjach medialnych? "Problem" wakacji prezydenta-elekta. Bo pojechał do Włoch i wynajął willę od polskiego milionera, któremu za tygodniowy pobyt zapłacił 5,7 tys. zł ze swoich prywatnych pieniędzy. Nasze media masowe wdrażają modelowy przykład PARADZIENNIKARSTWA, które zamiast nas rozwijać i sprzyjać rozwiązywaniu problemów społecznych kraju, robi odbiorcom sieczkę z mózgu. Co w ostatnich dniach powinno być dyskutowane? 1. Raport Światowego Forum Ekonomicznego sprzed kilku dni z którego wynika, że Polska w innowacyjności jest za Kamerunem, Wybrzeżem Kości Słoniowej i Ghaną. Bynajmniej nie dlatego, że nasze społeczeństwo nie jest innowacyjne, lecz dlatego, że mamy patologiczny system (dzielnie firmowany przez media), który skutecznie blokuje i tłumi polskie innowacje i wyprowadza je z kraju. [Ostatnie przykłady straconych innowacji: Patryk Arłamowski stworzył między innymi inteligentny wózek inwalidzki, dzięki któremu jego użytkownik może sam włączyć światło, zamknąć drzwi czy wezwać pomoc. Okazało się jednak, że aby wózek znalazł się produkcji, trzeba wydać prawie pół miliona złotych na testy i certyfikaty. Nie otrzymał żadnego dofinansowania na swój projekt. Obecnie wózkiem zainteresowana jest szwajcarska spółka, a Patryk nawiązał też współpracę z Amerykanami. Z kolei polskim wynalazcą Witoldem Mielniczkiem, który stworzył latający samochód, zamiast polskiego ministerstwa obrony narodowej zainteresowali się inwestorzy z USA, Izraela i Chin] startuppol(*)zdzali-do-stanow-zjednoczonych2. Raport Fundacji Pomyśl o Przyszłości "Dlaczego w Polsce zarabiamy 4 razy mniej niż na Zachodzie?"Wbrew dawnym mitom i propagandzie "złotego okresu" szerzonej w masowych mediach nasz obecny system jest ślepą uliczką rozwoju - mamy wzrost PKB, lecz jest to spijane przez zachodni kapitał (i marnotrawione przez źle zarządzane "tanie państwo"). PKB na osobę nie zbliża się już do Zachodu. Na przestrzeni lat 2008-2013 PKB/os. Polski liczone w euro wzrosło o 6,32%. W tym samym czasie wzrost gospodarczy Niemiec wyniósł 7,31%, Szwajcarii 31,68%, a Szwecji 21,33%. Niektórym się wydaje, że Unia nam pomoże się rozwinąć. Wydatki publiczne w Polsce w 2013 roku wyniosły 18301 zł/os. W tym samym okresie wartość przyznanych Polsce dotacji z UE, w przeliczeniu na 1 osobę, wyniosła około 1200 zł. Wynika z tego, że ekonomiczne korzyści, jakie czerpiemy z polskiej wspólnoty gospodarczej, są dla nas 15 razy większe niż te z dotacji unijnych. www.pomysloprzyszlosci.org/raport/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | zupełna (2507 punktów) |
>[Ostatnie przykłady straconych innowacji: Patryk Arłamowski stworzył między innymi inteligentny
>wózek inwalidzki, dzięki któremu jego użytkownik może sam włączyć światło, zamknąć drzwi czy wezwać
>pomoc. Okazało się jednak, że aby wózek znalazł się produkcji, trzeba wydać prawie pół miliona
>złotych na testy i certyfikaty. Nie otrzymał żadnego dofinansowania na swój projekt.
Jakimś rozwiązaniem jest "crowdfunding" - finansowanie przez tłum (społecznościowe)
Istnieje tez polska strona tego typu akcji.
Wogóle ruchy "oddolne" są dobrym sposobem na pokazanie środkowego palca tzw.elitom rzadzącym, komkolwiek są.
|
|
3 na 3 | dzentelmen (2000 punktów) | >Dyskutowanie tych tematów powinno absolutnie dominować w polskich mediach.
Problem polega na tym że to co powinno,nijak się ma do tego co jest.Głównym zarzutem jaki należy wyprowadzić w stosunku do mediów,to zarzut o uprawianie ze wszech miar POLITYCZNEJ PROPAGANDY.
Natomiast omawianie tych problemów -w mediach- które przytoczyłeś,jest potrzebą konieczną,tyle że to kwestia życzeniowa .Był kiedyś program w TVP Info-(nazwy nie pamiętam)-,kiedy owa stacja startowała z przytupem,w którym to prowadzący zapraszał przedstawiciela Władz,eksperta od spraw społecznych i przedstawiciela grupy społecznej której dotyczył kontekst sprawy,w dodatku głównym gwoździem programu byly rozmowy telefoniczne z widzami.Omawiano cały zestaw problemów społecznych,od bezrobocia po emerytów i rencistów,itp. Itd.I co ? I nic,skonczyla się "sluzba spoleczna",po kilku miesiącach,kiedy zorientowano się że telefony od widzów zaczynają nakreślać kurs programu i poruszać "niewygodne" tematy,drążyć i zadawać kłopotliwe pytania.
>Społeczeństwo dzięki mediom powinno żyć problemem rozwiązywania tych kwestii. Także dlatego, by były one dyskutowane na spotkaniach ze znajomymi. Taka powinna być rola mediów w społeczeństwie demokratycznym.
Jestem poza Polską już 8 lat na twz.Zachodzie,i mogę potwierdzić media np.Brytjskie cechuje profesjonalizm nawet w dzennikach sypania papy informacyjnej.Jest wiele pożytecznych wzorców,tyle tylko że każda forma uprawiania czegokolwiek nierozłączna jest z mentalnością i układem.Natomiast programów pro społecznych wytykających władzy zaniedbania jest nie wiele więcej niż u nas,ale to powszechne,że władza i pieniądz nakreśla kurs.I w tych tak zwanych społeczeństwach obywatelskich również nie ma wystarczających środków perswazji by wywierając presję zawsze osiągnąć cel,lub kompromis.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
 | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > Był kiedyś program w TVP Info-(nazwy nie pamiętam)Daj znać, jak sobie przypomnisz, chętnie o nim przypomnimy 
|
|
| | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | > >Był kiedyś program w TVP Info-(nazwy nie pamiętam)> Daj znać, jak sobie przypomnisz, chętnie o nim przypomnimy pl.m.wikipedia.org/wiki/Twoje_INFOWarto zwrócić uwagę jak na przestrzeni 13 miesięcy "ewoluowała" formuła programu.Zaczynali jak wspomniałem,a dziś to serwis.Kabaret 
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
oregani (375 punktów)
(zablokowany) | Jak powszechnie wiadomo głód prowadzi do chorób i śmierci, więc jeden z punktów odpada, gdyż liczba chorób i śmierci nie wzrosła. Milion urzędników to pewnie jakiś milion dzieci urzędników, możecie się ich pozbyć, może wtedy teoria głodujących dzieci zacznie się sprawdzać. Chcę tylko powiedzieć, że rzecz prosta nie jest i czasem warto uszanować to, co jest, choćby za przyczyną odległej przeszłości, która głód znała naprawdę.
|
|
5 na 5 Damian Zapora (937 punktów)
(zablokowany) | Ta grafika to z którego roku? 2. Rekordowe? NBP to nie rząd, ale i tak radzę poczytać prognozy bezrobocia. 4. Kwestia norm. Wątpię by w Polsce było 800tyś. os. odpowiednio odżywionych. Anemia i otyłość to też oznaka nieodżywienia. 5. Kwestia norm. Moja babcia właśnie tyle ma i twierdzi, że nigdy nie myślała, że będzie miała tak dobrze jak teraz ma. A pamięta czasy kiedy emerytur nie było. 9. Kłamstwa. www.bankie(*)roekonomiczne/inflacja-rdr-pol I proszę mi nie wyjeżdżać z durnymi infografikami z cenami paru wybranych produktów, co to tu kiedyś widziałem. 10. To jest ciekawy punkt bo mam rady. Wiadomo, że rozbudowana biurokracja to forma socjału. Rzecz w tym, że jest to socjał kontr-produktywny. Nie dość, że nie wytwarza się niczego pożytecznego to jeszcze biegunką legislacyjną zajmuje się czas i środki obywateli. Lepiej niż zatrudnić kolejnego urzędnika zatrudnić do pracy chociaż trochę użytecznej, choćby do przeprowadzania dzieci przez pasy. W kwestii punktu 3. lepiej żeby nauczyciele uczyli w 5 os. klasach. Lepiej produkować i sprzedawać coś pożytecznego poniżej koszów niż ponosić same koszty a nie mieć z tego nic użytecznego a często kontr-użytecznego. > Nasze media masowe wdrażają modelowy przykład> PARADZIENNIKARSTWA, które zamiast nas rozwijać i sprzyjać rozwiązywaniu problemów społecznych kraju,> robi odbiorcom sieczkę z mózgu.Sieczkę z mózgu robią nie tylko tematy zastępcze ale też nierzetelność. > Co w ostatnich dniach powinno być dyskutowane?> 1. Raport Światowego Forum Ekonomicznego sprzed kilku dni z którego wynika, że Polska w> innowacyjności> jest za Kamerunem, Wybrzeżem Kości Słoniowej i Ghaną. Bynajmniej nie dlatego, że> nasze społeczeństwo nie jest innowacyjne,Kwestia norm. Mi się marzy 10% PKB na naukę.  > 2. Raport Fundacji Pomyśl o Przyszłości "Dlaczego w Polsce zarabiamy 4 razy mniej niż na Zachodzie?"Za to konsumujemy 3/4 średniej UE. Przynajmniej według Eurostatu, nie mogę teraz tego znaleźć, pewnie usunęli, porównania te są obdarzone dużym marginesem błędu. Dlaczego? Głównie dlatego, że mieliśmy PRL. > mamy wzrost PKB, lecz jest to spijane przez zachodni kapitałNie tylko, bardzo dużo spijają po prostu kapitaliści. Poza tym co za różnica czy jest spijany przez paru miliarderów Polaków czy przez paru miliarderów obcokrajowców? > PKB na osobę nie zbliża się już do Zachodu. Na> przestrzeni lat 2008-2013 PKB/os. Polski liczone w euro wzrosło o 6,32%. W tym samym czasie wzrost> gospodarczy Niemiec wyniósł 7,31%, Szwajcarii 31,68%, a Szwecji 21,33%.Tak PKB liczone w euro. W własnych walutach jesteśmy pierwsi w UE ec.europa.(*)ge_2004-14)_YB15.png Od 2004 średnia 3,9% wzrostu a w UE 0,9% > Niektórym się wydaje, że Unia nam pomoże się rozwinąć.No ciekawy jestem gdzie byśmy byli gdyby nie strefa wolnego handlu. > Wydatki publiczne w Polsce w 2013 roku> wyniosły 18301 zł/os. W tym samym okresie wartość przyznanych Polsce dotacji z UE, w przeliczeniu na> 1 osobę, wyniosła około 1200 zł. Wynika z tego, że ekonomiczne korzyści, jakie czerpiemy z polskiej> wspólnoty gospodarczej, są dla nas 15 razy większe niż te z dotacji unijnych.Co takiego wynika?
|
|
| 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) |
> Sieczkę z mózgu robią nie tylko tematy zastępcze ale też nierzetelność.Pan twierdzi, iż poniósł tu ważkie tematy i przedstawił rzetelną argumentację? Rzadko kiedy wszyscy ludzie nawet w określonej społeczności podzielają wszystkie poglądy. Mamy też różny poziom refleksji nad naszą rzeczywistości, gdyż różnimy się i inteligencją oraz mentalnością, poziomem wiedzy i wykształcenia, wiekiem i osobistymi doświadczeniami.
Ten który nie dostrzega jak teraz bardzo jest inaczej w stosunku do tego jak było do 1989 roku, ten - moim zdaniem - niewiele dostrzega. Według mnie w większości aspektów życia jest lepiej, ale tylko nawiedzony ideologicznie uważa,
iż we wszystkich i PRL, to była "czarna dziura", a teraz to mamy prawie raj.
Wszyscy jesteśmy subiektywni i co najwyżej możemy się o obiektywizm starać. Życie nauczyło mnie krytycyzmu oraz ostrożności wobec wszelkich wciskaczy kitu, głosicieli jedynie słusznych prawd. Mam szacunek dla ludzi, którzy -
"już we wstępie" - się do swojego subiektywizmu przyznają - podając swoje podejście metodologiczne i światopoglądowe - i dopiero wtedy ponad własne poglądy starają się zachować bezstronny obiektywizm. Zdecydowanie mało takich,
ale najczęściej, to oni należą do wielkich autorytetów, a nie propagandziści nareszcie prawdziwej Prawdy oraz władzy teraz w najlepszych rękach.
Tak i moim zdaniem nie zapominając historii i wszystkiego co było złe w przeszłości należy najbardziej krytycznie oceniać teraźniejszość, gdyż na nią ma się jeszcze jakiś wpływ i można ją zmienić. To ludzie, a nie bogowie rzeczywistość zmieniają i czynią ją lepszą lub gorszą.Prawie wszystko jest możliwym, ale ja mam ogromne wątpliwości czy udało się Panu wyjść poza swój subiektywizm, bardziej od red. Agnosiewicza, którego subiektywizm ostro Pan zaatakował? Przeszłości już nie zmienimy, ale krytykując (oczywiście na podstawie wiedzy i rzetelnie) teraźniejszość możemy zbudować lepszą przyszłość. Zaś z oportunizmu rzadko coś dobrego wynika. @@@ .
|
|
| | 4 na 4 Damian Zapora (937 punktów)
(zablokowany) | >>Sieczkę z mózgu robią nie tylko tematy zastępcze ale też nierzetelność.
>Pan twierdzi, iż poniósł tu ważkie tematy i przedstawił rzetelną argumentację?
Tak.
>Ten który nie dostrzega jak teraz bardzo jest inaczej w stosunku do tego jak było do 1989 roku, ten - moim zdaniem - niewiele dostrzega. Według mnie w większości aspektów życia jest lepiej, ale tylko nawiedzony ideologicznie uważa,
>iż we wszystkich i PRL, to była "czarna dziura", a teraz to mamy prawie raj.
Nigdzie nie pisałem, że PRL to była czarna dziura tylko, że to w czasach PRLu zachód nam gospodarczo odskoczył.
>Prawie wszystko jest możliwym, ale ja mam ogromne wątpliwości czy udało się Panu wyjść poza swój subiektywizm, bardziej od red. Agnosiewicza, którego subiektywizm ostro Pan zaatakował?
Gdy ludzie których uważam za inteligentnych notorycznie wykazują się klapkami na oczach i jednostronnością to wydaje mi się mało prawdopodobne by zachodził u nich efekt potwierdzenia. Wydaje mi się to co najmniej podejrzane ale głównie zwyczajnie stronnicze.
A bez konkretnego napisania co wzbudza w Panu wątpliwości, nie wyjaśnię ich.
|
|
| | | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . > Sieczkę z mózgu robią nie tylko tematy zastępcze ale też nierzetelność.Pan twierdzi, iż poniósł tu ważkie tematy i przedstawił rzetelną argumentację?> Tak.I w tym momencie kończy się wszelaka dyskusja. Ten który nie dostrzega jak teraz bardzo jest inaczej w stosunku do tego jak było do 1989 roku, ten - moim zdaniem - niewiele dostrzega. Według mnie w większości aspektów życia jest lepiej, ale tylko nawiedzony ideologicznie uważa,
iż we wszystkich i PRL, to była "czarna dziura", a teraz to mamy prawie raj.
>Nigdzie nie pisałem, że PRL to była czarna dziura tylko, że to w czasach PRLu zachód nam gospodarczo odskoczył.Nie nigdzie Pan tego nie pisał, natomiast z mojego linku dotyczącego głównie jednak subiektywizmu i rzetelności argumentów stosowanych przez dziennikarzy wyciągnął Pan tu najmniej istotny fragment dotyczący ocen PRL-u. Rzadko kiedy wszyscy ludzie nawet w określonej społeczności podzielają wszystkie poglądy. Mamy też różny poziom refleksji nad naszą rzeczywistości, gdyż różnimy się i inteligencją oraz mentalnością, poziomem wiedzy i wykształcenia, wiekiem i osobistymi doświadczeniami.
Ten który nie dostrzega jak teraz bardzo jest inaczej w stosunku do tego jak było do 1989 roku, ten - moim zdaniem - niewiele dostrzega. Według mnie w większości aspektów życia jest lepiej, ale tylko nawiedzony ideologicznie uważa,
iż we wszystkich i PRL, to była "czarna dziura", a teraz to mamy prawie raj.
Wszyscy jesteśmy subiektywni i co najwyżej możemy się o obiektywizm starać. Życie nauczyło mnie krytycyzmu oraz ostrożności wobec wszelkich wciskaczy kitu, głosicieli jedynie słusznych prawd. Mam szacunek dla ludzi, którzy -
"już we wstępie" - się do swojego subiektywizmu przyznają - podając swoje podejście metodologiczne i światopoglądowe - i dopiero wtedy ponad własne poglądy starają się zachować bezstronny obiektywizm. Zdecydowanie mało takich,
ale najczęściej, to oni należą do wielkich autorytetów, a nie propagandziści nareszcie prawdziwej Prawdy oraz władzy teraz w najlepszych rękach.
Tak i moim zdaniem nie zapominając historii i wszystkiego co było złe w przeszłości należy najbardziej krytycznie oceniać teraźniejszość, gdyż na nią ma się jeszcze jakiś wpływ i można ją zmienić. To ludzie, a nie bogowie rzeczywistość zmieniają i czynią ją lepszą lub gorszą.Tu o subiektywny zarzut subiektywizmu dostrzeganego u innych, przy braku krytycyzmu wobec własnych argumentów mi chodziło i dlatego właśnie napisałem: Prawie wszystko jest możliwym, ale ja mam ogromne wątpliwości czy udało się Panu wyjść poza swój subiektywizm, bardziej od red. Agnosiewicza, którego subiektywizm ostro Pan zaatakował?> Gdy ludzie których uważam za inteligentnych notorycznie wykazują się klapkami na oczach i jednostronnością to wydaje mi się mało prawdopodobne by zachodził u nich efekt potwierdzenia. Wydaje mi się to co najmniej podejrzane ale głównie zwyczajnie stronnicze.Widocznie ma Pan niebywałe szczęście, gdyż ja niebywale rzadko spotykam ludzi mających sprecyzowane poglądy, takich którzy rzeczywiście o obiektywizm się starają. Sam też nie uważam się za obiektywnego, ale w miarę swoich możliwości o obiektywizm przynajmniej się staram. > A bez konkretnego napisania co wzbudza w Panu wątpliwości, nie wyjaśnię ich.Cały Pański post, szczególnie zaraz po przeczytaniu wypowiedzi wybitnego polskiego ekonomisty prof. Jana Wineckiego: "Czasem mam wrażenie, że żyjemy w epoce wtórnego analfabetyzmu ekonomicznego, który nie omija też ludzi o znanych nazwiskach." /Wyborcza 25-26 lipca 2015 r./ Przez wrodzoną mi grzeczność nie podzielę się z Panem wrażeniem co sądzę o uprawianej przez niego ekonomii, umiejętnościach zrozumienia czegoś więcej poza swoją ideologią, którą po wystąpieniu z PZPR wyznaje oraz jego umiejętnościach zrozumienia tego co w naukach ekonomicznych aktualnie się dzieje, a przecież to człowiek bardzo inteligentny i o ogromnej wiedzy, którego zupełnie nie należałoby podejrzewać ani o jednostronność, ani tym bardziej o klapki na oczach. @@@ .
|
|
| | | | 1 na 1 Damian Zapora (937 punktów)
(zablokowany) | >I w tym momencie kończy się wszelaka dyskusja.
Skoro Pan nie chce to sam się zakwestionuję. Aby porównywać wzrost PKB powinno się podawać wzrost/spadek kwotowy z uwzględnieniem siły nabywczej a nie procentowy względem poprzednich lat. Dlatego, że nie każdy kraj ma tak samo duże PKB. 2% z 100 to mniej niż 1% z 300.
|
|
4 na 4 | ROBINSON (137 punktów) | >Dyskutowanie tych tematów powinno absolutnie dominować ... Społeczeństwo dzięki
>mediom powinno żyć problemem rozwiązywania tych kwestii. Także dlatego, by były one dyskutowane na
>spotkaniach ze znajomymi. Taka powinna być rola mediów w społeczeństwie demokratycznym.
Z nieustającym zdumieniem obserwuję cofanie się możliwości intelektualnych we współczesnym świecie. Poziom rozumienia zjawisk, kultura umysłowa spadła o kilka setek lat. Dominuje magia, dogmatyzm, idealizm. Wydawałoby się, że Internet powinien wzbogacać naszą wiedzę, rozwijać intelekt ale nie. Prawa psychologii są nieubłagalne, przeciętny człowiek zatrzymuje dla siebie stereotypy, mity, wykorzystuje wyssane z mlekiem matki dogmaty. Reszta mu umyka.
Przecież od postawienia na nogi nauk społecznych, jasnego przedstawienia zasad, praw rządzących naszym życiem minęło już 150 lat. Skąd zatem paplanie o demokracji, pretensje do rządzących, że nie dbają o plebs i do mediów, że tego nie dostrzegają. Już Platon uważał demokrację za zdegenerowany ustrój, obecnie demokracja to fikcja, człowiek nie posiada wolnej woli, idzie tam gdzie go popędzają kije lub ciągną marchewki pasterzy. Żyjemy w kapitalizmie (uogólnienie), zysk, gromadzenie majątku to podstawowe zasady. Kto (faktycznie) rządzi? No przecież nie ci najbiedniejsi. Jaki jest interes w rozwiązaniu tych 10 "wyzwań społecznych"? Dla rządzących żaden. Media są na ich usługach więc zbałamucą plebs. Jak ktoś powiedział, "gdyby wybory miały coś zmienić to dawno by ich zakazali".
Patrzę, jeszcze raz, na te "wyzwania", nie widzę nic złego.
1. Horror w służbie zdrowia? Misją tej służby jest maksymalizacja zysków firm farmaceutycznych, czynią to przez reklamę, własne media, "kupione" szkoły, popieranie niekompetentnych urzędników. Horror? Niech trwa.
2. Bezrobotni? Możliwość niskich kosztów pracy (podobno przebiliśmy już małych Chińczyków). Skutkuje to napływem kapitału.
3. Likwidacja szkół, co to szkodzi, komu są one potrzebne, poziom naszej młodzieży i tak jest wysoki.
4. Głodne dzieci? Bez przesady, na świecie, kapitalizm zabija głodem 6 milionów dzieci rocznie. Ile w Polsce?
5. Emeryci ...., nie ma z nich żadnego pożytku.
6. Młodzi bez szans na pracę. Zwykłe kłamstwo.
7. Trzy miliony emigrantów. Trudno wam dogodzić, nie można było wyjeżdżać - źle, można - też źle.
8. Rodzin nie stać na dzieci. Kto to napisał? Znam inne sposoby pozyskiwania dzieci. A może chodzi o totalną impotencję.
9. Drastyczne podwyżki cen. Pretensje do niewidzialnej ręki rynku.
10. Milion urzędników. To grupa o wysokim popycie i zdecydowanym popieraniu rządzących. Im więcej tym lepiej.
Sumując, te tematy nikogo nie zainteresują. Igrzyska (sport), życie celebrytów (więc i polityków) to są ważne tematy. Media to wiedzą. No jeszcze jakieś tam dyrdymały o wojnie na górze (ciągle się toczy wojna o panowanie nad światem). Do prawdziwej wiedzy dochodzi się samemu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
