Nie-ludzie, powiadasz. Tak kiedyś mówiono i tak traktowano autochtonów w Afryce, w obu Amerykach, w Australii, nie-ludźmi byli Żydzi, Cyganie, Polacy, homoseksualiści a także kobiety.
Postawiłeś się w doborowym towarzystwie.

>Nie-ludzie, powiadasz. Tak kiedyś mówiono i tak traktowano autochtonów w Afryce, w obu Amerykach, w Australii, nie-ludźmi byli Żydzi, Cyganie, Polacy, homoseksualiści a także kobiety.

Raczej 'podludźmi' z urodzenia, na co nie ma zgody w cywilizowanym świecie XXI wieku. Moim zdaniem każdy Homo sapiens staje się pełnowartościowym człowiekiem po uzyskaniu samoświadomości w wieku ~2 lat i praktycznie do śmierci, ale niektóre czyny, jakie może popełnić, powinny móc mu to człowieczeństwo (prawa) odbierać.

>Homo sapiens staje się pełnowartościowym człowiekiem po uzyskaniu samoświadomości w wieku ~2 lat i praktycznie do śmierci, ale niektóre czyny, jakie może popełnić, powinny móc mu to człowieczeństwo (prawa) odbierać.

Odbierać człowieczeństwo, prawa czy jedno i drugie, bo to przecież nie to samo. To po pierwsze.

Po drugie kwestia stawania się człowiekiem. Płód po narodzeniu ot tak staje się sam z siebie człowiekiem, czy ktoś mu w tym pomaga? Może łeb lub łby trzeba ściąć i środowisku, w którym delikwent jest socjalizowany? Jeśli zgodzimy się na tezę, że człowiek jest istotą społeczną (a nie boską jak np. Terlikowski), to społeczeństwo w jakimś stopniu odpowiada za niego, jest współodpowiedzialne. Rozpatrzmy chociażby przypadki wątpliwych zwolnień - za zgodą sądu - przestępców, którzy ponownie popełniają zbrodnię.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Jeśli zgodzimy się na tezę, że człowiek jest istotą
> społeczną (a nie boską jak np. Terlikowski), to
> społeczeństwo w jakimś stopniu odpowiada za niego,
> jest współodpowiedzialne.

A rzeczywiście za coś odpowiada w sensie fukcjonalnycm?
Można to oczywiście rozumieć w sensie sprawstwa. Ale odpowiedzialności? Tu już mi się włącza czerwona lampka.

> Rozpatrzmy chociażby przypadki wątpliwych zwolnień
> - za zgodą sądu - przestępców, którzy ponownie
> popełniają zbrodnię.

Jak dla mnie, jeśli ci sędziowie (lub biegli, których opinią się kierowali) nie odpowiedzieli za swój błąd, to nie tyle odpowiedzialni, co właśnie nieodpowiedzialni.
Wracając do faceta z siekierą (w piątek rzuciła mi się w oczy jeno krótka wzmianka w TV, w weekend byłem poza zasięgiem mediów masowego rażenia) pytanie o sprawstwo społeczeństwa można zawęzić. Może winni są rodzice, którzy dzieciaka (późniejszego zawodowego nieudacznika) chowali, a nie wychowywali? Może rodzina była niekompletna, bo mąż topił smutki w gorzałce, a matka nie potrafiła nic innego tylko krzyczeć, manipulować i emocjonalnie szantażować?
Niekompletność może zaistnieć nawet wtedy, gdy ojciec, czy matka przebywają ciałem w domu full time.
Co daje wyegzekwowanie na nich odpowiedzialności, nawet gdy po latach dałoby się to jakoś sensownie zrobić? Czy nie byłoby to tylko dołożenie im cierpienia, a innym rodzicom niepewnym swojej roli i mającym od czasu do czasu świadomość popełniania błędów - wyidukowanie obaw związanych z rodzicielstwem?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tak kiedyś mówiono i tak traktowano autochtonów...

Kiedyś.
W odniesieniu do całych grup.
Tu mówimy o analizie pojedynczych przypadków, kiedy narodowość schodzi na plan dalszy, np. emigrant-morderca z Polski, Anglii, USA czy Sudanu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Prawo przewiduje kary za przestępstwa, nie ma żadnego uzasadnienia do pozbawiania przestępcy miana człowieka, no chyba że chce się go nie karać, wszak prawo jest dla ludzi.

>Prawo przewiduje kary za przestępstwa, nie ma żadnego uzasadnienia do pozbawiania przestępcy miana człowieka, no chyba że chce się go nie karać, wszak prawo jest dla ludzi.
Przecież usypia się np. agresywne psy.

>>Prawo przewiduje kary za przestępstwa, nie ma żadnego uzasadnienia do pozbawiania przestępcy miana człowieka, no chyba że chce się go nie karać, wszak prawo jest dla ludzi.
>Przecież usypia się np. agresywne psy.
A czy przedtem uznaje się je za nie-zwierzęta?

Człowieczeństwa nikt nikomu nie nadaje, więc też nikt nie może go pozbawić. Ktokolwiek świadomie pozbawia innego człowieka życia nie w wyniku obrony własnej bądź obrony innej osoby, zniża się do poziomu mordercy.

>Człowieczeństwa nikt nikomu nie nadaje,

To kwestia stanowionego prawa, moim zdaniem powinno przysługiwać każdemu samoświadomemu Homo sapiens, jeżeli nie dopuści się tzw. zwyrodnialstwa.

> Ktokolwiek świadomie pozbawia innego człowieka życia nie w wyniku obrony własnej bądź obrony innej osoby, zniża się do poziomu mordercy.

Pełna zgoda! Tylko człowieczeństwo nie powinno być prawem niezbywalnym.

>Pełna zgoda! Tylko człowieczeństwo nie powinno być prawem niezbywalnym.

No dobrze, ale kto ustala reguły i zakres 'człowieczeństwa'...Ty? Ja rozumiem, że w zderzeniu z okrucieństwem, które człowiek może wyrządzić drugiemu człowiekowi łatwo jest poprzeć spontaniczny samosąd, ale przecież z drugiej strony jest powiedziane, "oko za oko, ząb za ząb", więc czemu nie? To z grubsza nazywa się 'anarchia'. Bo przecież, dlaczego silniejszy nie może zabić słabszego? No właśnie...gdzie leży sedno reguł...

>>Pełna zgoda! Tylko człowieczeństwo nie powinno być prawem niezbywalnym.
>No dobrze, ale kto ustala reguły i zakres 'człowieczeństwa'...Ty?

Nie ja, w suwerennej PL to większość parlamentarna (za zgodą prezydenta (lub większość bezwzględna)).

> Ja rozumiem, że w zderzeniu z okrucieństwem, które człowiek może wyrządzić drugiemu człowiekowi łatwo jest poprzeć spontaniczny samosąd,

Nie popieram samosądów [choć po wykazaniu pewnych okoliczności, osoby dopuszczające się tego powinny być ułaskawiane] - lecz karę śmierci w mocy prawa (której kiedyś byłem przeciwny ze względu na źle pojęty - jak teraz sądzę - humanitaryzm)

> No właśnie...gdzie leży sedno reguł...

Teraz uważam, że to dość proste: powinieneś posiadać prawa człowieka dopóty, dopóki nie wyrządzisz innemu człowiekowi zwyrodniałej krzywdy * i tu powinna być enumeratywna lista czynów które 'odczłowieczają' + osąd wykwalifikowanego sądownictwa w razie czynów niemieszących się w ramach tej listy.

>>Człowieczeństwa nikt nikomu nie nadaje,
>To kwestia stanowionego prawa, moim zdaniem powinno przysługiwać każdemu samoświadomemu Homo sapiens, jeżeli nie dopuści się tzw. zwyrodnialstwa.

Jest to też kwestia znaczeniowa:
sjp.pwn.pl/sjp/morderstwo;2484598.html

> Tylko człowieczeństwo nie powinno być prawem niezbywalnym.
Jeżeli zdecydujesz, że człowieczeństwo jest swobodnie definiowane przez prawodawstwo, to nic nie stoi na przeszkodzie by za chwilę zmienić prawo i uznać, że z innych powodów ty sam nie jesteś w pełni człowiekiem.

>Człowieczeństwa nikt nikomu nie nadaje, ...

Ale też nie bierze się ono ex nihilo i poza czasem. Jaka jest różnica w daniu komuś prezentu w czasie powiedzmy 15 sekund, a socjalizacją w przeciągu 15 lat?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Człowieczeństwa nikt nikomu nie nadaje, ...
>Ale też nie bierze się ono ex nihilo i poza czasem.
To oczywiste.

>Jaka jest różnica w daniu komuś prezentu w czasie powiedzmy 15 sekund, a socjalizacją w przeciągu 15 lat?

14 lat 364 dni 23 godziny 59 minut 45 sekund?

>Są czyny po których człowiek powinien zostać pozbawiony praw człowieka.
>Staje się wtedy nie-człowiekiem, a czymś co należy zniszczyć dla dobra ogółu.
>Taka zbrodnia jak dziś, zamordowanie 10-latki siekierą na oczach rodziców, podpadałaby już pod
>odczłowieczenie napastnika.
>Nie dla kary śmierci na ludziach! Tak dla kary śmierci na nie-ludziach (zwyrodnialcach).
1) Gdy dowiadujemy się o drastycznej zbrodni mamy chęć zaprzeczyć, że jej sprawca ma z nami choćby tyle wspólnego, że jest człowiekiem. Mówimy o zezwierzęceniu, bestialstwie, zwyrodnieniu. Można takie myślenie zrozumieć, tłumacząc psychologicznie, ale nie jest ono racjonalne. Zło jest rzeczą ludzką.
2) Oceniając, kierujemy się często swoimi subiektywnymi poglądami. Np. sprawca atakujący bez powodu dziecko wydaje nam się szczególnie zły, a przecież nic lub prawie nic o nim nie wiemy. Może jest po prostu chory psychicznie i np. uważał, że to dziecko to niebezpieczny kosmita? Może naćpał się i nie wiedział co robi, a teraz już żałuje tego co zrobił?
3) Jeśli chcemy być racjonalistami i humanistami, nie powinniśmy odmawiać nikomu, nawet zbrodniarzom, człowieczeństwa.
4) To dotyczy też sytuacji gdy wykonujemy karę, nawet jeśli jest to kara śmierci. IMO mamy w pewnych okolicznościach prawo pozbawić człowieka życia, ale nie godności ludzkiej.
5) Przykre, że nawet niektórzy polscy politycy odmawiają człowieczeństwa pewnym sprawcom przestępstw (słynna wypowiedź Tuska o pedofilach).
Pozdrawiam.

>1) Gdy dowiadujemy się o drastycznej zbrodni mamy chęć zaprzeczyć, że jej sprawca ma z nami choćby tyle wspólnego, że jest człowiekiem. Mówimy o zezwierzęceniu, bestialstwie, zwyrodnieniu. Można takie myślenie zrozumieć, tłumacząc psychologicznie, ale nie jest ono racjonalne. Zło jest rzeczą ludzką.

Tak, i takich "złych ludzi"(=nie-ludzi) powinniśmy eliminować dla dobra ogółu.

>2) Oceniając, kierujemy się często swoimi subiektywnymi poglądami. Np. sprawca atakujący bez powodu dziecko wydaje nam się szczególnie zły, a przecież nic lub prawie nic o nim nie wiemy. Może jest po prostu chory psychicznie i np. uważał, że to dziecko to niebezpieczny kosmita? Może naćpał się i nie wiedział co robi, a teraz już żałuje tego co zrobił?

Bez znaczenie, eliminacja ze względu na czyny, a nie domysły, byłaby prawem >=0 odstraszającym, a to z utylitarystycznego punktu widzenia już wystarczy.

>3) Jeśli chcemy być racjonalistami i humanistami, nie powinniśmy odmawiać nikomu, nawet zbrodniarzom, człowieczeństwa.

To jest kwestia prawa stanowionego, z czego może wynikać: zwyrodnialec = nie-człowiek.

>4) To dotyczy też sytuacji gdy wykonujemy karę, nawet jeśli jest to kara śmierci. IMO mamy w pewnych okolicznościach prawo pozbawić człowieka życia, ale nie godności ludzkiej.

Moim zdaniem 'zwyrodnialec' powinien być traktowany przedmiotowo - to by odstraszało i odciążało społeczeństwo od kosztów dożywocia.

>5) Przykre, że nawet niektórzy polscy politycy odmawiają człowieczeństwa pewnym sprawcom przestępstw (słynna wypowiedź Tuska o pedofilach).

Pedofile powinni być dożywotnio pod pełnym nadzorem/ brutalni gwałciciele dożywotnio odseparowani od społeczeństwa/ Twoim zdaniem to byłoby zbyt niehumanitarne dla ogółu społeczeństwa?

>"złych ludzi"(=nie-ludzi) powinniśmy eliminować dla dobra ogółu.
"Zły człowiek" to nadal człowiek, a nie jakiś "nie-człowiek". Niekiedy takiego człowieka należy wyeliminować ze społeczeństwa (przez izolację dożywotnią, może nawet śmierć), ale jeśli będziemy odmawiać mu godności ludzkiej, to cofniemy się do barbarzyństwa. W tym wątku podawano już przykłady takich barbarzyńców u władzy.
>eliminacja ze względu na czyny, a nie domysły, byłaby prawem >=0 odstraszającym, a to z utylitarystycznego punktu widzenia już wystarczy.
Dorobkiem cywilizacji jest uwzględnianie owych "domysłów" a nie tylko skutków ("czynów"). Nie karzemy ludzi niepoczytalnych, łagodniej traktujemy sprawców okazujących skruchę, niż zatwardziałych, surowiej przestępców "z premedytacją" niż "w afekcie".
>zwyrodnialec = nie-człowiek.
A jakie cechy stanowią, że sprawca jest "zwyrodnialcem"? Bo IMO to jest termin wyrażający raczej odrazę do danej osoby (subiektywną, może wynikającą z uprzedzeń) i służący stygmatyzacji, a nie racjonalnej analizie danego przypadku.
>Moim zdaniem 'zwyrodnialec' powinien być traktowany przedmiotowo - to by odstraszało i odciążało społeczeństwo od kosztów dożywocia.
Powtórzę - jakie cechy miałyby stanowić, że sprawca jest "zwyrodnialcem"?
>Pedofile powinni być dożywotnio pod pełnym nadzorem/ brutalni gwałciciele dożywotnio odseparowani od społeczeństwa/ Twoim zdaniem to byłoby zbyt niehumanitarne dla ogółu społeczeństwa?
Co do brutalnych gwałcicieli to raczej się zgadzam, że powinni być dożywotnio izolowani (zwłaszcza w przypadku tzw. gwałcicieli seryjnych). Ale to nie znaczy, ze powinni być np. gwałceni czy torturowani.
Natomiast nie jest jasne, co miałoby znaczyć "dożywotnio pod pełnym nadzorem" w odniesieniu do pedofilów. "Pełny" nadzór to przecież właściwie pozbawienie wolności. A pedofilne czyny karalne mogą być bardzo różne. Czy mamy zawsze zakładać że "od rzemyczka do koniczka" i pozbawiać wolności profilaktycznie? Profilaktyczne dożywocie za oglądanie pedofilnej mangi (oglądanie erotyki z udziałem dzieci jest dobrym wskaźnikiem diagnostycznym pedofilii)?

>"Zły człowiek" to nadal człowiek, a nie jakiś "nie-człowiek". Niekiedy takiego człowieka należy wyeliminować ze społeczeństwa (przez izolację dożywotnią, może nawet śmierć), ale jeśli będziemy odmawiać mu godności ludzkiej, to cofniemy się do barbarzyństwa.

Jesteś chrześcijaninem? Bo godność ludzka bierze się stąd, że człowiek został wywyższony przez Boga i dzięki niemu ma godność. Jeśli jesteś ateistą, nie możesz wierzyć w żadną godność ludzką - bo co to w ogóle za twór i jakie są dowody na jego istnienie?

>Jesteś chrześcijaninem? Bo godność ludzka bierze się stąd, że człowiek został wywyższony przez Boga i dzięki niemu ma godność. Jeśli jesteś ateistą, nie możesz wierzyć w żadną godność ludzką - bo co to w ogóle za twór i jakie są dowody na jego istnienie?
1) Nie, nie jestem chrześcijaninem, przynajmniej nie w tym sensie, że wierzę we wszystko to, co głosi jakieś chrześcijańskie wyznanie. Ateistą jestem w sensie takim, jak jest nim Dawkins i był Einstein.
2) Godność to szczególna wartość człowieka i wynikające z niej pewne prawa podstawowe.
3) IMO godność ludzka nie pochodzi od Boga czy przyrody, tylko jest tworem ("wynalazkiem") społecznym. W niektórych społeczeństwach i przez niektórych filozofów jest odrzucany pogląd, że godność przysługuje "z definicji" każdemu człowiekowi. Np. można założyć, że każdemu człowiekowi przysługuje jedynie tyle godności, ile sobie sam wywalczy, albo tyle, ile wywalczyli dla niego przodkowie. Stąd szlachcic miał godność, a chłop nie, wojownik pokonany stawał się niewolnikiem, niewolnik mógł przez czyny dostąpić wyzwolenia albo jego status był nieusuwalny. Wszystko zależnie od przyjętych reguł.
4) Z dziejów różnych społeczeństw można wyciągnąć doświadczenie ("historia nauczycielką życia"), że zaprzeczenie wynikaniu godności wyłącznie z faktu bycia człowiekiem (a nie "jakimś" człowiekiem. np. białym, silnym, bogatym, dobrym czy dobrze urodzonym) lub przekonanie, że godność wolno człowiekowi odebrać (np. za złe czyny) prowadzi do cierpienia wielu ludzi (osobników gatunku Homo sapiens).
5) Owi "nie-ludzie", o których napisał założyciel tego wątku, to nadal osobnicy gatunku Homo sapiens, tyle że decyzją społeczną pozbawieni ludzkiej godności (przecież nie idzie mu o dosłowne zmienianie ludzi w jakieś stwory).
6) IMO lepsze jest społeczeństwo, w którym ludzie nie cierpią z racji odmawiania im godności, pozbawiania ich jej czy ich stygmatyzowania. Na straży takiego społeczeństwa (takich reguł) nie stoi jednak Bóg ani przyroda. Tylko sami ludzie mogą o nie walczyć.
Pozdrawiam.

>4) Z dziejów różnych społeczeństw można wyciągnąć doświadczenie ("historia nauczycielką życia"), że zaprzeczenie wynikaniu godności wyłącznie z faktu bycia człowiekiem (a nie "jakimś" człowiekiem. np. białym, silnym, bogatym, dobrym czy dobrze urodzonym) lub przekonanie, że godność wolno człowiekowi odebrać (np. za złe czyny) prowadzi do cierpienia wielu ludzi (osobników gatunku Homo sapiens).

To, że prawda boli, to nie powód, by trwać przy kłamstwie. Nie ma żadnego znaczenia czy wiara w godność ludzką kogoś uszczęśliwia. Liczy się czy są dowody na to, że jakaś godność w ogóle istnieje. Jeśli jest konstruktem społecznym to nie istnieje.

>6) IMO lepsze jest społeczeństwo, w którym ludzie nie cierpią z racji odmawiania im godności, pozbawiania ich jej czy ich stygmatyzowania. Na straży takiego społeczeństwa (takich reguł) nie stoi jednak Bóg ani przyroda. Tylko sami ludzie mogą o nie walczyć.

Najpierw trzeba by znaleźć dowód naukowy, że ktokolwiek ma godność. Społeczeństwo wierzące w to, że Muminki się opiekują ludzkością też byłoby szczęśliwsze od spoleczeństwa, gdzie ludzie cierpieliby na anty-muminkowe przekonania.

>Nie ma żadnego znaczenia czy wiara w godność ludzką kogoś uszczęśliwia.
1) A według mojego światopoglądu to, co najbardziej się liczy, to właśnie szczęście i cierpienie. Społeczeństwo powinno być tak zorganizowane (kierować się takimi regułami) by ludzie jak najmniej cierpieli.

>Liczy się czy są dowody na to, że jakaś godność w ogóle istnieje. Jeśli jest konstruktem społecznym to nie istnieje.
2) A według mnie konstrukty społeczne istnieją (choć w inny sposób niż stoły czy kamienie). Przyjmujemy więc odmienne ontologie.

>Najpierw trzeba by znaleźć dowód naukowy, że ktokolwiek ma godność.
3) Ma godność jeśli społeczeństwo, w którym żyje, mu ją przyzna. Godność nie jest bytem przyrodniczym, więc nie sposób jej dowodzić metodami nauk przyrodniczych. Ale obserwując różne społeczeństwa można stwierdzić czy ludzie cierpią czy nie. Ja nie stosuję wyrażeń typu "godność niezbywalna" czy "godność przyrodzona". Można pozbawić człowieka godności i wtedy on cierpi. To jest złe.

>To, że prawda boli, to nie powód, by trwać przy kłamstwie. [...] Społeczeństwo wierzące w to, że Muminki się opiekują ludzkością też byłoby szczęśliwsze od spoleczeństwa, gdzie ludzie cierpieliby na anty-muminkowe przekonania.
4) A to jest bardzo ciekawe zagadnienie. Może najlepiej posłużyć się porównaniem z dziedziny medycyny. Jeśli chory nie pozna prawdy o swojej chorobie i nie podda się (bolesnemu niekiedy) leczeniu, to przez pewien (może nawet długi) czas może być zadowolony. Jednak choroba będzie wówczas postępować, albo co najmniej trwać, i ostatecznie przyniesie to cierpienie. Społeczeństwo wierzące w opiekuńcze Muminki czy opatrzność Bożą może być szczęśliwe (subiektywnie) nawet przez stulecia (średniowiecze), ale jest to pozór zakrywający głód, choroby, przedwczesną śmierć. Dopiero gdy ludzie zdadzą sobie sprawę, że nie można liczyć na Muminki i trzeba polegać na swoim rozumie, to biorą się do ulepszania świata (walka z głodem, chorobami, poprawa warunków życia) i osiągają wspaniałe rezultaty. Wystarczy porównać życie w Europie sprzed 400 lat i obecnie.
Oczywiście można postawić pytanie: "dlaczego wobec tego ludzie nadal umierają z głodu i giną w coraz straszniejszych wojnach, dlaczego niszczą środowisko naturalne?". To jest wina kierowania się przez wielu nie rozumem, ale chciwością. Ludzkość dysponuje obecnie wiedzą wystarczającą do życia w szczęściu i dostatku, ale też wystarczającą do zniszczenia świata. Czy byłoby lepiej gdyby nadal żadnej wiedzy nie miała? IMO nie byłoby. Obecnie wyraźnie widać, że wiara (w Boga, Stalina, Hitlera itp.), czym głębsza i bardziej fanatyczna, tym więcej przynosi cierpień.
Pozdrawiam.

Nie chcę niczego sugerować, a zwłaszcza związków przyczynowo-skutkowych, ale może ktoś pamięta, o czym był film, jaki nasza "misyjna" telewizja puściła w poniedziałek 17 sierpnia 2015 o godz. 20.00 na jedynce?
Mam nadzieję, że sprawca się nim nie inspirował, ale wiadomo, czyją nadzieja jest matką...

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Nie dla kary śmierci na ludziach! Tak dla kary śmierci na nie-ludziach (zwyrodnialcach).<<
Jakoś nikt nie próbuje nawet napisać cokolwiek o tym zabójcy. Na stronie "Salon24" też podobny artykuł i podobnie bez słowa o tym sprawcy. Oczywiście, powinien być on skutecznie odizolowany od społeczeństwa, ale ferowanie wyroków bez nawet próby analizy tego, dlaczego doszło do tego zabójstwa, na pewno nie jest racjonalne.
Podobnie jak racjonalne nie jest wypuszczanie z więzienia mordercy "za dobre sprawowanie".

> Oczywiście, powinien być on skutecznie odizolowany od społeczeństwa, ale ferowanie wyroków bez nawet próby analizy tego, dlaczego doszło do tego zabójstwa, na pewno nie jest racjonalne.

Oczywiście ze analizę należy przeprowadzić. Ale tu watpliwości o winie nie ma. To nie jest sprawa poszlakowy.
A najskuteczniejsza izolacją jest jednak KS.
Koleś zabił zupełnie nieznana mu osobę. Tu nie można mówić ze zabił w afekcie itp. Szanse na resocjalizacje - żadne - skoro zabił bez wyraźnej przyczyny - nigdy nie wiesz co mu do łba strzeli, do końca życia trzeba go utrzymywać i marnować pieniądze które powinny pójść na psychoterapię rodziny ofiary i buc może na utrzymanie pozostałych dzieci bo wiele małżeństw rozpada sie po takim wydaEniu - psychicznie ludzie nie potrafią sobie poradzić.

Co do skuteczności izolacji więziennej - mamy tu przykład pana Trynkiewicza który tez powinien być izolowany a nie do końca jest. No chyba ze masz na myśli oubliette - wrzucamy do dołu, Zamykamy kratę i zapominamy za ktokolwiek tam jest, po roku możemy wrzucić następnego.

>Szanse na resocjalizacje - żadne - skoro zabił bez wyraźnej przyczyny - nigdy nie wiesz co mu do łba strzeli
A ty co, jesteś biegłym sądowym z zakresu psychologii i psychiatrii?

>do końca życia trzeba go utrzymywać i marnować pieniądze które powinny pójść na psychoterapię rodziny ofiary
Jeszcze nie było sprawy sądowej, jeszcze nie ma opinii na temat zdrowia psychicznego sprawcy, a ty już wydałeś wyrok. Może to sprawca potrzebuje psychoterapii?

>Co do skuteczności izolacji więziennej - mamy tu przykład pana Trynkiewicza który tez powinien być izolowany a nie do końca jest.
Co masz na myśli twierdząc, że nie jest?

>Są czyny po których człowiek powinien zostać pozbawiony praw człowieka.
>Staje się wtedy nie-człowiekiem, a czymś co należy zniszczyć dla dobra ogółu.
>Taka zbrodnia jak dziś, zamordowanie 10-latki siekierą na oczach rodziców, podpadałaby już pod odczłowieczenie napastnika. Jeszcze bardziej podpadają zbrodnie planowane, np. handel ludźmi. Oczywiście za każdą tego typu zbrodnią idą problemy psychiczne/materialne zwyrodnialców - tym bardziej humanitarnym byłoby ukrócić cierpienie dawnego człowieka który stał się czymś takim. Nie dla kary śmierci na ludziach! Tak dla kary śmierci na nie-ludziach (zwyrodnialcach).

Człowieczeństwo nie jest stanem, który w jakiś sposób się nabywa, w związku z tym nie można go nikomu w jakikolwiek sposób odebrać! A już na pewno nie sądownie, z pomocą ustawy czy zapisów w jakimkolwiek kodeksie! Podobne rzeczy do tej pory postulowali chyba tylko Hitler i Mussolini oraz pewnie jeszcze kilku im podobnych faszystowskich tyranów. Tak, to właśnie oni chcieli ustawowo ograniczyć definicję bycia człowiekiem, żeby kiedy trzeba móc zabijać "zwierzęta" i mniej obciążać oprawców.

Większość ludzi, którzy popełnili czyny podobne do wymienionego przez Ciebie to osoby chore psychicznie, z poważnymi zaburzeniami, takimi jak schizofrenia, choroba dwubiegunowa, różnego rodzaju zaburzenia organiczne powstałe na skutek długoletniego alkoholizmu czy narkomanii lub po urazach czaszkowo-mózgowych. Oni nie są w stanie kontrolować emocji, nie rozpoznają dobra od zła, często w chwili popełnienia zbrodni są zupełnie niepoczytalni. Taki czyn staje się nie tyle przestępstwem, a objawem strasznej, uderzającej w najważniejsze dla ludzkiej jednostki cechy. Ludziom tym należy się pomoc, a nie śmierć! Karząc chorych w ten sposób zbliżasz się w swoich poglądach do idei niesławnej niemieckiej akcji T4 z czasów II w.ś. (jeśli nie wiesz co to, koniecznie przeczytaj!).

Dla mnie o wiele bardziej okropne i bulwersujące są zbrodnie popełnione z logicznych przyczyn, przemyślane, planowane w najdrobniejszych szczegółach od kilku tygodni. One świadczą o wiele większym zwyrodnieniu umysłu niż nawet najgorsze zbrodnie dokonane pod wpływem chorego patologicznego impulsu powstałego w umyśle schizofrenika. Bo kimże trzeb być, żeby będąc zdrowym obywatelem umyślnie zabijać drugą jednostkę.

Wracając do istoty kary, to jej nadrzędnym celem jest poprawa postępowania jednostki i przywrócenie społeczeństwu. Izolacja to cel drugorzędny. Kara śmierci nie spełnia tych założeń w nawet najmniejszym stopniu, w związku z tym ciężko mówić tu o karze w nowoczesnym i racjonalnym pojęciu, chyba że mamy na myśli średniowieczną prostą odpłatę za czyn- czyli zwykłą zemstę. Zamordowanie winnego nie dość, że nie wróci życia ofiary, to jeszcze doprowadza do pozbawienia go kolejnego człowieka. Totalny bezsens. Doliczając jeszcze ryzyko popełnienia pomyłki sądowej i skazanie niewłaściwej osoby, a także ogromne koszty związane z utrzymaniem kary śmierci, oraz brak czynnika odstraszającego kara ta jest zupełnie bezsensowna.

>Wracając do istoty kary, to jej nadrzędnym celem jest poprawa postępowania jednostki i przywrócenie społeczeństwu. Izolacja to cel drugorzędny. Kara śmierci nie spełnia tych założeń w nawet najmniejszym stopniu, w związku z tym ciężko mówić tu o karze w nowoczesnym i racjonalnym pojęciu, chyba że mamy na myśli średniowieczną prostą odpłatę za czyn- czyli zwykłą zemstę. Zamordowanie winnego nie dość, że nie wróci życia ofiary, to jeszcze doprowadza do pozbawienia go kolejnego człowieka. Totalny bezsens. Doliczając jeszcze ryzyko popełnienia pomyłki sądowej i skazanie niewłaściwej osoby, a także ogromne koszty związane z utrzymaniem kary śmierci, oraz brak czynnika odstraszającego kara ta jest zupełnie bezsensowna.

A co jest racjonalnego w tym, że kara ma poprawiać człowieka, a nie go eliminować ze świata żywych? To tylko twój irracjonalny dogmat.
Kara ma wymierzać sprawiedliwość. A nie naprawiać świat.

>>Wracając do istoty kary, to jej nadrzędnym celem jest poprawa postępowania jednostki i przywrócenie społeczeństwu.
>A co jest racjonalnego w tym, że kara ma poprawiać człowieka (...).
>Kara ma wymierzać sprawiedliwość. A nie naprawiać świat.
Taka sprawiedliwa kara to po prostu proporcjonalna (starannie dawkowana) zemsta. Wprowadzenie takich kar to niegdyś był postęp i racjonalność. Za oko winny miał dać oko, a za ząb ząb, a nie całą głowę, jak przedtem. Ale obecnie to właśnie poprawa postępowania jednostki i naprawianie świata są IMO godnymi celami humanistycznymi.

Humanizm to największy zabobon naszych czasów. Nie ma żadnych racjonalnych powodów aby być humanistą.

>Humanizm to największy zabobon naszych czasów.

Czy masz na myśli "zaBonbon"?

>Nie ma żadnych racjonalnych powodów aby być humanistą.

Więc nie bądź humanistą, lecz wprost przeciwnie.

Zabobon to wiara w rzeczy, za których prawdziwoscią nic nie przemawia. Humanizm głosi wartość osoby ludzkiej - pytanie tylko czy można to zbadać metodą naukową? Bo według ateizmu racjonalistycznego nic, co nie można udowodnić naukowo, nie ma sensu.

>Zabobon to wiara w rzeczy, za których prawdziwością nic nie przemawia. Humanizm głosi wartość osoby ludzkiej - pytanie tylko czy można to zbadać metodą naukową? Bo według ateizmu racjonalistycznego nic, co nie można udowodnić naukowo, nie ma sensu.
1) To chyba zbyt wąskie rozumienie ateizmu i racjonalizmu. 2) Co to znaczy "naukowo"? Nauki przyrodnicze godności i wartości nie badają. Ale istnieje aksjologia, etyka, socjologia. Czy to nauki czy nie? 3) Co to znaczy "nie ma sensu"? Czy to, że ateista nie wierzy w Boga, to znaczy, że nie uznaje żadnego systemu wartości, nie jest zdolny do osądów moralnych? Oczywiście to jest prawda, że moralności nie da się wyekstrahować z opisu czysto fizycznego. Ale nie musi ona mieć podstaw religijnych. Człowiek sam, bez Boga może stworzyć swoją moralność. Powiem więcej, właśnie moralność świecka może stawiać i rozważać takie zagadnienia, których moralność oparta o jakąś religię nie podejmie. Czy przesądzanie "z góry", że płód ludzki ma godność ludzką (jest człowiekiem), że eutanazja i eugenika są niedopuszczalne, że ludzie nie mają prawa mieć takiej płci jak chcą, to aby nie przesąd, a może wręcz zabobon? Pozdrawiam.

.
>Czy to, że ateista nie wierzy w Boga, to znaczy, że nie uznaje żadnego systemu wartości, nie jest zdolny do osądów moralnych?
To jest jeden z mitów teistów, szczególnie tych "walczących o Prawdę katolików".
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,600722#w602092
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,600722#w601145
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660

@@@
.

.
>Humanizm to największy zabobon naszych czasów. Nie ma żadnych racjonalnych powodów aby być humanistą.
Bycie człowiekiem, należenie do gatunku homo sapiens, a zasługiwanie na miano człowieka, to jednak dwie różne sprawy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,661814#w662295
Do zabobonu konieczną jest wiara (najlepiej taka ślepa, bezrefleksyjna), a kto wierzy w humanizm - nawet wśród jego gorących zwolenników?

@@@
.

>Są czyny po których człowiek powinien zostać pozbawiony praw człowieka.
>Staje się wtedy nie-człowiekiem, a czymś co należy zniszczyć dla dobra ogółu.
A jeśli ogół jest winny\sprawił, że człowiek stał się przestępcą\szaleńcem, to należy zniszczyć tego "nie-człowieka", czy ogół?
>Taka zbrodnia jak dziś, zamordowanie 10-latki siekierą na oczach rodziców, podpadałaby już pod odczłowieczenie napastnika. Jeszcze bardziej podpadają zbrodnie planowane, np. handel ludźmi.
A zarabianie dziennie tyle, ile murarz, piekarz, nauczyciel zarabia przez rok podpada pod odczłowieczenie? Jest to humanitarne, czy zbrodnia planowana i realizowana "na górze"?
>Oczywiście za każdą tego typu zbrodnią idą problemy psychiczne/materialne zwyrodnialców - tym bardziej humanitarnym byłoby ukrócić cierpienie dawnego człowieka który stał się czymś takim.
Człowiek nie jest czymś, człowiek jest kimś. Skąd biorą się problemy psychiczne/materialne (zwyrodnialców\szaleńców...), dlaczego człowiek, który skończył studia i chciał podjąć pracę usłyszał, że "ogół" go nie potrzebuje - nie da mu zasiłku dla bezrobotnych? Czy dlatego, że "ogół" już podzielił "sprawiedliwie/solidarnie" cały swój dochód?
>Nie dla kary śmierci na ludziach! Tak dla kary śmierci na nie-ludziach (zwyrodnialcach).
I kto tu jest (nie-ludziem), zwyrodnialcem, Abp Głódź z odprawą 250 tysięcy złotych, który w sukience "ciężko pracował", Tusk z pensją ponad 100 tysięcy miesięcznie, prezes banku 300 tysięcy miesięcznie, czy absolwent studiów, który ześwirował w tym "zdrowym" społeczeństwie? Dla kogo "kara śmierci", kogo\co leczyć?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>A jeśli ogół jest winny\sprawił, że człowiek stał się przestępcą\szaleńcem, to należy zniszczyć tego "nie-człowieka", czy ogół?

Inni ludzie nie mogą sprawić, że ktoś się odczłowieczy. Każdy ma wolną wolę.

>>A jeśli ogół jest winny\sprawił, że człowiek stał się przestępcą\szaleńcem, to należy zniszczyć tego "nie-człowieka", czy ogół?
>Inni ludzie nie mogą sprawić, że ktoś się odczłowieczy. Każdy ma wolną wolę.
>

Może coś z psychologii poczytasz? Jak myślisz czym u niektórych mogą skutkować lata upokorzeń,poniżania, wyśmiewania,maltretowania psychicznego,fizycznego itd? Żadna tzw wolna wola(która jest ułomna) nie wystarczy by sie uwolnić od własnego umysłu. No chyba że poprzez samobójstwo.

Jeśli ktoś po latach poniżania sam krzywdzi niewinnych ludzi to robi to nie dlatego, że był poniżany, tylko dlatego że jest złym człowiekiem. I poniżanie przez lata służy mu za wymówkę.

>Jeśli ktoś po latach poniżania sam krzywdzi niewinnych ludzi to robi to nie dlatego, że był poniżany, tylko dlatego że jest złym człowiekiem. I poniżanie przez lata służy mu za wymówkę.

Nieprawda, psychologia mowi cos innego. Jak myslisz czym moze sie skonczyc w doroslym zyciu maltretowanie psychiczne i fizyczne np.przez ojca tzw dobrego,wrazliwego dziecka? Jak jeszcze do tego dochodzi maltretowanie,upokarzanie matki dziecka to mamy gotowy przepis na uraz do pewnego typu mezczyzn,ale samo maltretowanie dziecka wystarczy by nabawilo sie traumy i urazu. Ktos moze byc tzw dobrym,wrazliwym,spokojnym czlowiekiem,a po doswiadczeniu wielkiej krzywdy z rak najblizszych ktorym bezgranicznie ufal ,moze w doroslym zyciu z cichej,niczym niezawinionej ofiary stac sie katem. To mowi psychologia i ma 100 % racje. Nikt zwlaszcza tyczy sie to doroslych nie jest tylko dobry i tylko zly, nasze czyny moga byc dobre lub zle. Czlowiek dobry,wrazliwy,cichy,spokojny moze po doswiadczeniu wielkiej krzywdy popelniac zle czyny. I taki czlowiek nie byl zly,ale doznal na sobie zlych czynow. Moze tez isc przez zycie tlumiac i wypierajac wszystko, ale wtedy wystarczy jakas iskra i widzimy jak cienka jest granica miedzy dobrem i zlem.

Jest to oczywiste: jeśli jakiś czyn potępiamy absolutnie, powinniśmy zabić jego sprawcę. Inaczej jest to potępienie na niby.

Nie będę powtarzać argumentów innych przeciwników twych słów, powiem tylko że z większością się zgadzam.
Od siebie dodam:
-Gdzie postawić granicę? Jak konkretnie określimy, że ktoś nie zasługuje na człowieczeństwo a kto jeszcze tak? Jak często i jak mocno będziemy tę granice zacieśniać? Kiedy znajdzie się w niej większość z nas?
-Jestem przeciwnikiem kary śmierci nie z powodów humanitarnych wobec zbrodniarzy, ale ponieważ aparat sprawiedliwości tworzą ludzie, a ludzie są omylni. nawet gdyby na 100 zbrodniarzy stracić 1 niewinnego to jako społeczeństwo popełniamy zbrodnię.
-Odzierając człowieka z człowieczeństwa, godności, pozbawiając go życia przyznajemy mu rację. to on najpierw tak potraktował swoją ofiarę a my potwierdzamy, że tak można a nawet należy traktować ludzi.

Wiem, że film nie jest żadnym argumentem, ale dla refleksji nad tematem proponuję obejrzeć "Życie za życie" z Kate Winslet.

>-Jestem przeciwnikiem kary śmierci nie z powodów humanitarnych wobec zbrodniarzy, ale ponieważ aparat sprawiedliwości tworzą ludzie, a ludzie są omylni. nawet gdyby na 100 zbrodniarzy stracić 1 niewinnego to jako społeczeństwo popełniamy zbrodnię.

Jaką zbrodnię? Społeczeństwo nie odpowiada za pomyłki sądowe. Podobnie jak to, że chcę mieć samochód nie obarcza mnie odpowiedzialnością za to, że gdzieś w Polsce pijany kierowca zabije 5 osób.

>-Odzierając człowieka z człowieczeństwa, godności, pozbawiając go życia przyznajemy mu rację. to on najpierw tak potraktował swoją ofiarę a my potwierdzamy, że tak można a nawet należy traktować ludzi.

Aha.
Czyli jak ktoś uwięzi człowieka w piwnicy na 5 lat to nie można go za to wsadzić do więzienia. Bo wtedy przyznajemy mu rację i pokazujemy, że można tak traktować ludzi.