 |
Pochodzenie rozmnażania płciowego
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-08-2015 17:25 | Tacjana (181 punktów) | Pochodzenie rozmnażania płciowego
 3 na 3 | Zwolennicy ewolucyjnego powstania r.płciowego dają takie argumenty:
Zwiększona różnorodność - łatwiejsza adaptacja.
"Kiedy organizm rozmnaża się bezpłciowo produkuje swoje kopie, praktycznie identyczne z pierwowzorem. Rozmnażanie płciowe oferuje "tasowanie" genów i bardziej zróżnicowane potomstwo, które może przystosować się do środowiska."
Doświadczenie miliardów lat ewolucji prokariota pokazuje, że bezpłciowy przekaz DNA stwarza doskonałe warunki do kreacji zmienności i adaptacji. Dzisiejsze prokariota potrafią mieć miliony par zasad DNA, liczne szlaki metaboliczne i przystosowania do skrajnych warunków np. ekstremofile. Takich zdolności nie posiadają organizmy rozmnażajace się płciowo. Prokariota potrafią bez mutacji zmieniać swoje DNA dzięki rekombinacji przy pomocy zaledwie kilku białek. Potrafią dokonywać horyzontalny transfer genów (HTG). HTG zachodzi dzięki koniugacji, transdukcji i transformacji. Niektóre bakterie wytwarzają pile, ułatwiające koniugacyjne przekazywanie DNA, i tu może zachodzić zarówno poziomy jak i pionowy transfer genów - gdy przez pile przechodzi DNA między bakteriami tego samego gatunku, określa się to jako transfer pionowy, gdy między różnymi gatunkami, to wtedy określany jest jako transfer poziomy.
Czekam na inne wyjaśnienie pochodzenia r.płciowego. DNA nie jest predestynowana do stworzenia płciowości, bo zmiany w niej są losowe i bezkierunkowe. Płciowość jest kosztowna energetycznie, uzależnia rozmnażanie od drugiego organizmu, który musi być kompetentny molekularnie i, co ważne, bardzo skomplikowana np. mejoza choćby u pospolitych drożdży. Eukariota jednokomórkowe nie muszą rozmnażać. się płciowo. Są skuteczne i prostsze sposoby adaptacji i powielania się np. klasyczny prosty podział czy pączkowanie. Pierwotniaki, jako jednokomórkowce rozmnażają się tylko bezpłciowo - zazwyczaj rozmnażanie polega wtedy na podziale mitotycznym komórki - powstają dwie komórki potomne o jednakowym podłożu genetycznym, co prowadzi do szybkiego zwiększenia ilości osobników danego gatunku. Nie przeszkodziło im to w cudownym zróżnicowaniu genetycznym, przystosowaniom czy licznym organellom.
pozdrawiam tacjana |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >Pierwotniaki, jako jednokomórkowce rozmnażają się tylko
>bezpłciowo - zazwyczaj rozmnażanie polega wtedy na podziale mitotycznym komórki - powstają dwie
>komórki potomne o jednakowym podłożu genetycznym, co prowadzi do szybkiego zwiększenia ilości
>osobników danego gatunku. Nie przeszkodziło im to w cudownym zróżnicowaniu genetycznym,
>przystosowaniom czy licznym organellom.
-Tym nie mniej nie potrafią dojść do takich wniosków, ani nawet nie są świadome swego istnienia... więc nie zazdroszczę.
|
|
 | fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | >-Tym nie mniej nie potrafią dojść do takich wniosków, ani nawet nie są świadome swego istnienia... więc nie zazdroszczę.
Nie skacz tak... ty też nie jesteś świadomy swego istnienia.
Dowód: nie wiesz co to jest świadomość.
tym samym nie możesz wiedzieć co znaczy stwierdzenie: być świadomym.
Równie dobrze mógłbyś gadać: jestem marsjaninem.
A nawet tak możesz głosić: jestem nawiedzonym świrem.
I cóż z tego... bo niby co to jest świr - zabawka, zjawisko, a może tylko kolor?
|
|
| | | Tacjana (181 punktów) | > >-Tym nie mniej nie potrafią dojść do takich wniosków, ani nawet nie są świadome swego istnienia... więc nie zazdroszczę.Proszę o dyskusję merytoryczną.  To uproszczony diagram ukazujący niektóre tylko białka zaangażowane w mejozę u drożdży: www.genome(*)sce04113&show_description=showPo co komórki miałyby tworzyć tak skomplikowany mechanizm, skoro skutecznie można się powielać i różnicować genetycznie, bez tej wyrafinowanej maszynerii. Jak łatwo tutaj o błąd, grożący śmiercią komórki, a jak trudno zintegrować ten proces z całością procesów w komórce np. mitoza.
|
|
| | | | Culter (47 punktów) |
>Po co komórki miałyby tworzyć tak skomplikowany mechanizm, skoro skutecznie można się powielać i różnicować genetycznie, bez tej wyrafinowanej maszynerii. Jak łatwo tutaj o błąd, grożący śmiercią komórki, a jak trudno zintegrować ten proces z całością procesów w komórce np. mitoza.
Być może dawna mejoza nie była tak złożona, a mogła przynosić korzyść w postaci zwiększonej "ewoluowalności" i w konsekwencji szybszego dostosowania do zmian środowiskowych w zajmowanej niszy.
|
|
| | | | | Tacjana (181 punktów) |
> Być może dawna mejoza nie była tak złożona, a mogła przynosić korzyść w postaci zwiększonej "ewoluowalności" i w konsekwencji szybszego dostosowania do zmian środowiskowych w zajmowanej niszy.Mejoza jest dużo bardziej złożona, niż przedstawiłam. To nie tylko białka, jakie trzeba wyprodukować posiadając odpowiednie geny warunkujące ich powstanie, ale przede wszystkim trzeba stworzyć system regulujący i integrujący ich powstawanie oraz sensowne biologiczne interakcje z innymi procesami w komórce np. mitozą. Są to procesy epigenetyczne pl.wikipedia.org/wiki/Epigenetyka, więc samo posiadanie tzw. genów na mejozę nic nie da, jak nie ma systemy go obsługującego. Co integruje ten system, to nie jest zbyt jasne, bo wiele jest poziomów regulacji aktywności genów, m-RNA i białek. Ta inf. nie jest zapisana bezpośrednio w DNA! W artykule nadir.net.technion.ac.il/files/2012/06/PDF7.pdf masz zarysowaną złożoność tego procesu tylko na etapie transkrypcji i to tylko niektórych genów. A przecież ten proces uwarunkowany jest dużo większą liczbą genów. W bazie pedant.hel(*)_method&Db=p3_p13838_Sac_cerev jest opisanych ok 130 białek zaangażowanych pośrednio i bezpośrednio w ten proces. Regulacji wymaga nie tylko transkrypcja genów ( odpowiednie czynniki transkrypcyjne), ale też powstawanie białek i powiązanie tego z mitozą, aby te procesy się nie blokowały. Mejoza ze względu na swoją złożoność en.wikipedia.org/wiki/Meiosis wymaga wielu genów i wyrafinowanych sposobów ich regulacji. Tego nie można dokonać przy pomocy kilku genów. pl.wikipedia.org/wiki/Koniugacja_drożdżyMejoza sama w sobie nie zwiększa dostosowania, ale daje nowe kombinacje genów. One wcale nie muszą być lepsze. Ewolucja nie przewiduje, że stworzy mejozę, bo może kombinacja genów zwiększy dostosowanie. Liczy się bieżące dostosowanie, a tego nie widać w procesie powstawania mejozy. Mieszanie się genów jest niebezpieczne, bo może skutkować zaburzeniami i śmiercią komórki, jak proces nie zajdzie właściwie, a to znowu wymaga licznych białek i sposobów ich regulacji. To wymaga posiadanie już ich na początku, czyli jakichś rodzaj nieredukowalnej złożoności.Tylko dlaczego dobór naturalny miałby prowadzić krok po kroku do systemu tasującego geny, który sam w sobie nie zwiększa dostosowania, za to jest kosztowny energetycznie i skomplikowany. Prosty podział, jak pokazały bakterie czy pierwotniaki, dają doskonałą zdolność nie tylko dostosowania się do różnych niszy, ale bujnej ewolucji.
|
|
| | | | | | Culter (47 punktów) | Jestem przekonany co do złożoności dzisiejszej mejozy, tak samo jak do wybitnie zaawansowanej "technologii" echolokacji nietoperzy wykorzystującej np: efekt dopplera i modulacje tonów. Ale nie można zakładać, że powstały i dawały przewagę w formie jaką widzimy u współczesnych organizmów. Musiały być to następstwa i kumulacja drobnych zmian dających przewagę. Niestety nie potrafię przewidzieć stadiów pośrednich, ale takowe musiały być. Podobny problem napotykamy myśląc o DNA(lub RNA) jako pierwszej cząstcze samoreplikującej, która do samopowielania potrzebuję szeregu enzymów, które z kolei muszą być zapisane na nim samym. Wydaje się być niemożliwa i paradoksalne do czasu, gdy nie spróbujemy wyobrazić sobie prostszych form samoreplikujących, które nie potrzebują tej złożonej maszynerii (
np:kryształy materiałów ilastych). Katalizatory nie muszą być organiczne.
Może sama faza diploidalna dawała przewagę, a przypadkowe połączeni się komórek w funkcjonalną formę wydaje się możliwe dla każdego akceptujacego teorię endosymbiozy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Culter (47 punktów) | Mejoza sama w sobie nie zwiększa dostosowania, ale daje nowe kombinacje genów. One wcale nie muszą być lepsze. Ewolucja nie przewiduje, że stworzy mejozę, bo może kombinacja genów zwiększy dostosowanie.
Zobacz jak bardzo potrafi różnic się człowiek od swojego dziadka, a to zaledwie dwa pokolenia. Podczas rozmnażania bezplciowego (klonowania) tych różnic nie było by wcale. Rozmnażanie płciowe potrafi wykorzystać cała populacja alleli powstałych niezależnie u różnych osobników.
To prawda, że kombinacje nie muszą być lepsze. Większość mutacji jest neutralna lub niekorzystne, lecz jeśli już powstanie ta dobra zostaje zachowana i "czeka" na dalsze udoskonalenia.
Bardziej niż złożoność mejozy dokucza mi myśl, że nie potrafię wyobrazić sobie jej powstania na drodze innej niż dobór gatunkowy.
|
|
| | | | | | | Tacjana (181 punktów) | >Mejoza sama w sobie nie zwiększa dostosowania, ale daje nowe kombinacje genów.
No i co z tego? Do tego nie trzeba mejozy, a tym bardziej rozmnażania płciowego. Wystarczy rekombinacja genetyczna.
>Rozmnażanie płciowe potrafi wykorzystać cała populacja alleli powstałych niezależnie u różnych osobników.
Tylko to nie wyjaśnia pochodzenia rozmnażania płciowego, ale, być może, jego zachowania i rozwoju.
|
|
| | | | | | | | Culter (47 punktów) | > >Mejoza sama w sobie nie zwiększa dostosowania, ale daje nowe kombinacje genów.> No i co z tego? Do tego nie trzeba mejozy, a tym bardziej rozmnażania płciowego. Wystarczy rekombinacja genetyczna.-"Mejoza sama w sobie nie zwiększa dostosowania, ale daje nowe kombinacje genów."-to są akurat Twoje słowa  . W moim poście nie zaznaczyło mi jako Twój cytat - moja wina (jestem nowy na forum). To pokazuje, że trochę pogubiliśmy się w rozmowie  . Trzeba w jakiś sposób uporządkować nasze myśli.  - rekombinacja genetyczna w przypadku rozmnażania płciowego jest skuteczniejsza dzięki Crossing-over.
|
|
| | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) |
> - rekombinacja genetyczna w przypadku rozmnażania płciowego jest skuteczniejsza dzięki Crossing-over. Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że jest skuteczniejsza( co to znaczy)?Crossing-over to proces wymiany materiału genetycznego między chromosomami homologicznymi, w wyniku którego zwiększa się zmienność genetyczną. Zachodzi on między materiałem genetycznym tego samego organizmu, dlatego rozmnażanie płciowe nie jest mu do tego potrzebne. Proces jest tylko jednym z etapów mejozy ( zachodzi w profazie I mejozy (pachytenie). Wymaga on specyficznych białek www.yeastgenome.org/go/GO:0000730/overview , (nie zachodzi on spontanicznie!). www.med.ny(*).77.061306.125255.pdfPodlegają on zintegrowanej regulacji( np. na etapie transkrypcji - są aktywowane w pewnej fazie mejozy, a wyłączane w pozostałych). Nie wystarczy mieć "geny na rekombinację" ( większość nie ma odpowiedników u prokariota), ale trzeba mieć inf. jak je w sposób zintegrowany regulować ac.els-cdn(*)0828970671ed0e5d21b5345e09471e ( epigenetyka). Ta inf. nie jest bezpośrednio zapisana w DNA, więc problematyczne jest mówienie o jej dziedziczeniu. Crossing - over nie potrzebuje mejozy i nie wyjaśnia tego procesu, ale mógłby zatrzymać się na etapie w pachytenie i tylko wymienić materiał genetyczny między homologicznymi chromosomami, jak ma to miejsce u bakterii. Wymiana m. genetycznego między homologicznymi chromosomami nie ma sama w sobie żadnej wartości przystosowawczej, poza generowanej zmienności. Czy on jest korzystna - tylko potencjalnie, i, jak pisałam - nie wyjaśnia procesu mejozy, a cóż dopiero mówić jego pochodzeniu. Crossing over jest procesem b. niebezpiecznym, gdyż realnie łatwo zepsuć DNA i geny w nim obecne, a tylko potencjalnie może się okazać korzystny. Tym bardziej, że u swych początków musiał być niedoskonały i prowadził do szkodliwych zmian w materiale genetycznym, z reguły śmiertelnym.
|
|
| | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) | > Tutaj jest całkiem przejrzysty przegląd zbioru hipotez na temat ewolucji płci. www.edunauka.pl/bioteosex.phpEwolucja płci to nie to samo, co pochodzenie płci, w tym mejozy. To odmienny problem.
|
|
| | | | | | | Tacjana (181 punktów) | >Mejoza sama w sobie nie zwiększa dostosowania, ale daje nowe kombinacje genów.
No i co z tego? Do tego nie trzeba mejozy, a tym bardziej rozmnażania płciowego. Wystarczy rekombinacja genetyczna.
>Rozmnażanie płciowe potrafi wykorzystać cała populacja alleli powstałych niezależnie u różnych osobników.
Tylko to nie wyjaśnia pochodzenia rozmnażania płciowego, ale, być może, jego zachowania i rozwoju.
|
|
| | | fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | Wybacz, ale ja... tz. ta maszyna z którą właśnie gadasz,
nie jest zlepkiem losowych komórek, atomów, enzymów, itp.,
lecz konkretnie wyrafinowanym zespołem,
predysponowanym do stricte logicznego działania...
tz. nie takiego spontanicznego, jak np. bomba... psychologiczna, ewolucyjna, socjologiczna, polityczna, ani nawet relatywistyczna!
|
|
| | | | | Tacjana (181 punktów) | >Wybacz, ale ja... tz. ta maszyna z którą właśnie gadasz,
>nie jest zlepkiem losowych komórek, atomów, enzymów, itp.,
>lecz konkretnie wyrafinowanym zespołem,
>predysponowanym do stricte logicznego działania...
>tz. nie takiego spontanicznego, jak np. bomba... psychologiczna, ewolucyjna, socjologiczna, polityczna, ani nawet relatywistyczna!
>
Jak to ma się do tematu wątku?
|
|
| | | | |  -1 na 1 fiberon (80 punktów)
(zablokowany) | Pewnie tak że te wasze prześwietne tzw. nauki o biologii, a i fizjologii, medycynie, psychologii, itp. nie są ścisłe dostatecznie, aby w ogóle nazywać to nauką.
Sterta śmiesznych domysłów, i dzieciaków głównie, a i posmaków, co tu dużo gadać.
Wartość rzeczowa... niemal zerowa.
|
|
| | | 2 na 2 | Rupson (1793 punktów) | > >>-Tym nie mniej nie potrafią dojść do takich wniosków, ani nawet nie są świadome swego istnienia... więc nie zazdroszczę.> Proszę o dyskusję merytoryczną. -Jeżeli wątek sugeruje rzekomą przewagę rozmnażania bezpłciowego nad płciowym, to takowa istotnie istnieje, ale istnieje tylko ilościowo, "na masę". Jeżeli chodzi o złożoność planów budowy i możliwości przystosowawcze jest odwrotnie. > To uproszczony diagram ukazujący niektóre tylko białka zaangażowane w mejozę u drożdży:> www.genome(*)sce04113&show_description=show> Po co komórki miałyby tworzyć tak skomplikowany mechanizm, skoro skutecznie można się powielać i różnicować genetycznie, bez tej wyrafinowanej maszynerii. Jak łatwo tutaj o błąd, grożący śmiercią komórki, a jak trudno zintegrować ten proces z całością procesów w komórce np. mitoza.-Bez celu. Ewolucja nie ma intencji, celów, planów. Pojawiają się różne rozwiązania i kombinacje, te które są w stanie "wyprodukować" organizmy potrafiące przeżyć i przekazać materiał genetyczny dalej pozostają, inne giną. Mamy więc i pierwotniaki i organizmy wielokomórkowe, rozmnażające się płciowo i bezpłciowo, przez jaja, zarodniki, nasiona, wegetatywnie z przemianą pokoleń, przepoczwarzaniem...itd itp. Różnorodność i konkurencja rodzą dalszą różnorodność.
|
|
| | | | 1 na 1 | Tacjana (181 punktów) |
> -Jeżeli wątek sugeruje rzekomą przewagę rozmnażania bezpłciowego nad płciowym, to takowa istotnie istnieje, ale istnieje tylko ilościowo, "na masę". Jeżeli chodzi o złożoność planów budowy i możliwości przystosowawcze jest odwrotnie.To zależy, co porównujesz. Należy porównywać ze sobą organizmy jednokomórkowe: płciowe i bezpłciowe. Czy złożoność planu budowy i możliwości przystosowawcze jednokomórkowców płciowych są większe niż bezpłciowych - wątpię. Z chęcią poznam jakieś dane porównawcze. Z tego co wiem, to tylko bakterie, a więc organizmy rozmnażające się bezpłciowo, posiadają tak szerokie spektrum strategii metabolicznych pl.wikipedia.org/wiki/Strategia_metaboliczna , jak i zdolności adaptacyjne, często wyjątkowo niekorzystne www.e-biotechnologia.pl/Artykuly/Ekstremofile/ To wszystko osiągnęły bez rozmnażania płciowego, w tym mejozy. Prosty podział, a nie skomplikowany proces mejozy en.wikiped(*)le:Three_cell_growth_types.pngWystarczy zapoznać się z licznymi szlakami metabolicznymi pospolitej E.coli, aby zdać sobie sprawę, że do ich wytworzenia w toku ewolucji, dzięki doborowi naturalnemu, zupełnie niepotrzebne było rozmnażanie płciowe , w tym mejoza. ecocyc.org/overviewsWeb/celOv.shtml> -Bez celu. Ewolucja nie ma intencji, celów, planów. Pojawiają się różne rozwiązania i kombinacje, te które są w stanie "wyprodukować" organizmy potrafiące przeżyć i przekazać materiał genetyczny dalej pozostają, inne giną.Tylko do tego nie jest potrzebne rozmnażanie płciowe, w tym mejoza. Aby się lepiej przystosować, to trzeba uzyskiwać np. różne szlaki metaboliczne, co doskonale udaje się uzyskać bez mejozy.Wartość przystosowawcza mejozy jest wielce problematyczna, a tym bardziej stopniowe jej stworzenie. Mejoza jest nie tylko kosztowna, skomplikowana, ale bardzo niebezpieczna dla przetrwania organizmu. Tasują się geny, które, gdy nie jest to dobrze przeprowadzone ( liczne białka, mechanizmy), może doprowadzić do powstania szkodliwych mutacji, a w konsekwencji śmierci organizmu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >Tylko do tego nie jest potrzebne rozmnażanie płciowe, w tym mejoza. Aby się lepiej przystosować, to trzeba uzyskiwać np. różne szlaki metaboliczne, co doskonale udaje się uzyskać bez mejozy.
-Wcale nie chodzi o to co jest potrzebne, tylko co się w toku ewolucji wydarza. Przypadek. Ewolucja eksperymentuje bez planowania. Zdarzyła się mejoza i rozmnażanie płciowe, zdarzyło się. Umożliwia życie i rozmnażanie więc jest, dopóki dobór naturalny tego nie wyeliminuje.
>Wartość przystosowawcza mejozy jest wielce problematyczna, a tym bardziej stopniowe jej stworzenie.
-Z tym zawsze wyskakują kreacjoniści, że niemożliwe jest stopniowe powstanie czegoś skomplikowanego np. ludzkiego oka, a przecież znamy poszczególne etapy i wszystko tak się dzieje.
>Mejoza jest nie tylko kosztowna, skomplikowana, ale bardzo niebezpieczna dla przetrwania organizmu. Tasują się geny, które, gdy nie jest to dobrze przeprowadzone ( liczne białka, mechanizmy), może doprowadzić do powstania szkodliwych mutacji, a w konsekwencji śmierci organizmu.
-Ewolucja przyspieszyła, gdy pojawiło się rozmnażanie płciowe, bo dobór naturalny mógł "zagospodarować" te mutacje, w specyficznych i zmieniających się warunkach, a takie przecież bywały, nie musiały być niekorzystne, a wręcz przeciwnie, dawały przewagę.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Culter (47 punktów) |
> -Wcale nie chodzi o to co jest potrzebne, tylko co się w toku ewolucji wydarza. Przypadek. Ewolucja eksperymentuje bez planowania. Zdarzyła się mejoza i rozmnażanie płciowe, zdarzyło się. Umożliwia życie i rozmnażanie więc jest, dopóki dobór naturalny tego nie wyeliminuje.> -Z tym zawsze wyskakują kreacjoniści, że niemożliwe jest stopniowe powstanie czegoś skomplikowanego np. ludzkiego oka, a przecież znamy poszczególne etapy i wszystko tak się dzieje.> -Ewolucja przyspieszyła, gdy pojawiło się rozmnażanie płciowe, bo dobór naturalny mógł "zagospodarować" te mutacje, w specyficznych i zmieniających się warunkach, a takie przecież bywały, nie musiały być niekorzystne, a wręcz przeciwnie, dawały przewagę.Dokładnie tak.  Ewolucja nie tworzy idealnych rozwiązań. Tworzy te które pozwalają zwiększyć populację samoreplikujących jednostek. Ewolucja nie potrafi jak inżynier wziąć nową kartkę i zacząć "projekt" od nowa. Ona dorysowuje nowe elementy do już istniejących, które razem będą lepsze od poprzedniej wersji. Pomija fakt, że istniałaby lepiej działająca machina, gdyby całość przeprojektować. Przykładem takiego działania jest nerw czaszkowy nie bez powodu zwany błędnym, który pokonuje aż groteskowo za długa drogę. m.youtube.com/watch?v=YTIed0ZzHSQ. Więcej interesujących przykładów znajdziemy w "Najważniejsze widowisko świata" R.Dawkins'a. Ps: słowo projekt może być mylące. Ewolucja jest przeciwieństwem projektu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | KORUND (4922 punktów) | >Ewolucja nie tworzy idealnych rozwiązań. Tworzy te które pozwalają zwiększyć populację samoreplikujących jednostek. Ewolucja nie potrafi jak inżynier wziąć nową kartkę i zacząć "projekt" od nowa. Ona dorysowuje nowe elementy do już istniejących, które razem będą lepsze od poprzedniej wersji. Pomija fakt, że istniałaby lepiej działająca machina, gdyby całość przeprojektować.
-Reasumując, powstało to co powstać mogło, nie są to formy doskonałe, nie ma takich, które byłyby doskonałymi w każdych warunkach. Oczywiście zadawanie pytań ma sens, to podstawa poznawania świata i tworzenia nauki. Dotyczy to także pytania jak doszło do powstania form i procesów bardzo złożonych, skomplikowanych i energochłonnych, gdy obok działają o wiele prostsze, ale pytanie dlaczego nie znajdzie innej odpowiedzi, niż proste "bo mogło", a istnieje, bo jeszcze nie zaszły okoliczności je eliminujące.
|
|
| | | | | | | | | Culter (47 punktów) |
>- Dotyczy to także pytania jak doszło do powstania form i procesów bardzo złożonych, skomplikowanych i energochłonnych, gdy obok działają o wiele prostsze, ale pytanie dlaczego nie znajdzie innej odpowiedzi, niż proste "bo mogło", a istnieje, bo jeszcze nie zaszły okoliczności je eliminujące.
Doszło do powstania form bardziej złożonych nie dlatego, że "mogło" tylko musiało w konsekwencji wyśćigu zbrojeń."Tutaj (...), aby utrzymać się w tym samym miejscu, trzeba biec ile sił" - hipotez CZerwonej Królowej o której była jużmowa w tym wątku.
|
|
| | | | | | | | Tacjana (181 punktów) | > Ewolucja nie tworzy idealnych rozwiązań. Tworzy te które pozwalają zwiększyć populację samoreplikujących jednostek. Do tego nie potrzeba skomplikowanego systemu mejozy. W toku ewolucji mogły powstawać geny, warunkujące inicjowanie jakiejś fazy mejozy, tylko to nie ma żadnej wartości przystosowawczej. Białka były niedoskonałe, nieliczne, kiepsko regulowane, dlatego dobór naturalny szybko eliminował takie organizmy, gdyż wadliwie przeprowadzał liczne fazy tego procesu. pl.wikipedia.org/wiki/Mejoza Co integruje ten proces - oto pytanie!
|
|
| | | | | | | Tacjana (181 punktów) | . > -Wcale nie chodzi o to co jest potrzebne, tylko co się w toku ewolucji wydarza. Przypadek. Ewolucja eksperymentuje bez planowania. Zdarzyła się mejoza i rozmnażanie płciowe, zdarzyło się.Tylko "wyjaśnianie" np. mejozy - przypadkiem, niewiele ma wspólnego z neodarwinizmem pl.wikipedia.org/wiki/Neodarwinizm To Twoja wiara, której nie podzielam, bo wolę zostać na gruncie naukowego neodarwinizmu. Funkcjonalne geny warunkujące powstanie np. szlaków metabolicznych są potrzebne i neodarwinizm to ładnie wyjaśnia. Np. u organizmu, który potrzebuje jakichś związek organiczny niezbędny do przeżycia ( np. aminokwasy), dobór naturalny będzie faworyzował te organizmy, które posiadają takie geny, które warunkują powstanie odpowiednich białek służacych ich syntezie. To nie przypadek - to dobór naturalny faworyzujący mutacje w genach, z których można wyprodukować funkcjonalne białka, choć na początku niedoskonałe. > Umożliwia życie i rozmnażanie więc jest, dopóki dobór naturalny tego nie wyeliminuje.Tylko jak powstała mejoza drogą stopniowych przystosowań? Dlaczego dobór naturalny miałby sprzyjać elementom pośrednim, skoro do stworzenia zintegrowanego systemu mejozy wymagane są liczne białka, które podlegają skomplikowanej epigenetycznej regulacji. Doskonale to widać na przykładzie sporulacji drożdży. cmgm.stanf(*)s_files/Chu_S_Science_1998.pdfwww.actabp.pl/pdf/3_2010/241.pdfW różnych fazach mejozy, włączany lub wyłączana jest transkrypcja wielu specyficznych genów w sposób zintegrowany i selektywny. Tu nie ma miejsca na przypadek.<b/> Dopóty, dopóki nie znajdziemy pełnej zintegrowanej inf. potrzebnej do stworzenia mejozy, to trudno będzie wyjaśnić jej pochodzenie na gruncie neodarwinizmu.
>-Z tym zawsze wyskakują kreacjoniści, że niemożliwe jest stopniowe powstanie czegoś skomplikowanego np. ludzkiego oka, a przecież znamy poszczególne etapy i wszystko tak się dzieje.
Nie dyskutujemy o oku, ale o pochodzeniu rozmnażania płciowego.
>-Ewolucja przyspieszyła, gdy pojawiło się rozmnażanie płciowe, bo dobór naturalny mógł "zagospodarować" te mutacje, w specyficznych i zmieniających się warunkach, a takie przecież bywały, nie musiały być niekorzystne, a wręcz przeciwnie, dawały przewagę.Ewolucja bakterii i pierwotniaków pokazuje, że aby osiągnąć zróżnicowanie morfologiczne, adaptacyjne itp. nie potrzeba mejozy. Oczywiście posiadanie zdolności do mejozy nie wyjaśnia powstania płci, co pokazuje przykład koniugacji drożdży. pl.wikipedia.org/wiki/Koniugacja_drożdży"Proces koniugacji pomiędzy haploidami przeciwnych typów płciowych rozpoczyna się od wymiany sygnałów feromonowych. Feromony wiążą się z odpowiednimi receptorami na powierzchni błony komórkowej, które aktywują heterotrimeryczne białko G. Aktywne białko G rekrutuje do powierzchni błony, na szczyt shmoo stykających się komórek, kompleksy białkowe odpowiedzialne za postępujące procesy koniugacji. Wśród tych białek są m.in. białko Ste5 służące jako rusztowanie dla kompleksu i białka z rodziny kinaz MAP: Ste20 rozpoczynające kaskadę sygnałową oraz Ste11, Ste7 i Fus3. Ste20 rozpoczyna kaskadę fosforylacji, która postępuje przez Ste11, Ste7 do Fus3. Z kolei wśród substratów zaktywowanej w kaskadzie kinazy Fus3 znajdują się m.in. Far1, odpowiedzialne za zatrzymanie komórki w fazie G1 cyklu mitotycznego (koniugujące komórki nie mogą się dzielić w trakcie) oraz Ste12 - czynnik transkrypcyjny uruchamiający pozostałe geny związane z koniugacją. Po około 30 minutach koniugujące komórki wiążą się ze sobą, zaczynając od szczytów shmoo. Na tym etapie nazywa się je czasami prezygotą. Do fuzji komórek musi zostać zniesiona tymczasowo bariera ściany komórkowej."
|
|
| | | | | | | | Rupson (1793 punktów) | >Np. u organizmu, który potrzebuje jakichś związek organiczny niezbędny do przeżycia ( np. aminokwasy), dobór naturalny będzie faworyzował te organizmy, które posiadają takie geny, które warunkują powstanie odpowiednich białek służacych ich syntezie. To nie przypadek - to dobór naturalny faworyzujący mutacje w genach, z których można wyprodukować funkcjonalne białka, choć na początku niedoskonałe.
-Dobór naturalny nie powoduje, że jakiś organizm sobie coś wytworzy, czego akurat potrzebuje, by przetrwać. Dobór naturalny dokonuje jedynie selekcji organizmów, które dane geny, białka enzymy, a więc i cech już posiadają i w danych warunkach są korzystne. Twoje wywody pachną ewolucją intencjonalną i takimiż mutacjami. Jakoby organizm decydował, czy też samo dobór, który przecież jest bezosobowy, co wytworzyć w danych warunkach. I to jest bliższe wiary, której ja nie podzielam.
|
|
| | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) |
>-Dobór naturalny nie powoduje, że jakiś organizm sobie coś wytworzy, czego akurat potrzebuje, by przetrwać.
A gdzie tak pisałam?
|
|
| | | | | | | | KORUND (4922 punktów) | >To nie przypadek - to dobór naturalny faworyzujący mutacje w genach, z których można wyprodukować funkcjonalne białka, choć na początku niedoskonałe.
-Tak, dobór naturalny kierunkuje zmiany, ale poprzez selekcję genów, które organizmy już posiadają. Więc to nie przypadek, że zwierzęta wodne mają np. błony pławne i opływowy kształt, ale to nie zmienia faktu, że nowe cechy pojawiają się w wyniku przypadkowych mutacji, te nie są odpowiedzią na na wyzwania środowiska, nie są kierunkowe. Dobór naturalny wykorzystuje zmienność organizmów w obrębie gatunku, która istnieje dzięki rozmnażaniu płciowemu. Kto nie pasuje umiera wraz ze swoimi genami i swoimi mutacjami, a kto ma przewagę zwiększa ilość danych genów w puli gatunku, ale nie zwiększa się ilość mutacji korzystniejszych z punktu widzenia organizmu w danych warunkach.
|
|
| | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) |
>Dobór naturalny wykorzystuje zmienność organizmów w obrębie gatunku, która istnieje dzięki rozmnażaniu płciowemu.
Tylko to nie wyjaśnia pochodzenia mejozy, kluczowej dla pochodzenia płci. Zmienność doskonale generują organizmy bezpłciowe i taki typ zmienności pozbawionej mejozy<b/>, który pozwolił im się cudownie zróżnicować i dostosować w każdym aspekcie: np. udoskonalenie procesów ekspresji genów, metabolicznym, strukturalnym ( nowe organelle) i to tak, że taki sposób rozmnażania przetrwał miliardy lat.
>Kto nie pasuje umiera wraz ze swoimi genami i swoimi mutacjami, a kto ma przewagę zwiększa ilość danych genów w puli gatunku, ale nie zwiększa się ilość mutacji korzystniejszych z punktu widzenia organizmu w danych warunkach.
Otóż to! Do tego w zupełności wystarcza skuteczna, prosta i kreatywna bezpłciowość testowana przez miliardy lat.
|
|
| | 1 na 1 | Rupson (1793 punktów) | >>-Tym nie mniej nie potrafią dojść do takich wniosków, ani nawet nie są świadome swego istnienia... więc nie zazdroszczę.
>Nie skacz tak... ty też nie jesteś świadomy swego istnienia.
>Dowód: nie wiesz co to jest świadomość.
-Naczytałeś się jakichś filozoficznych bzdetów i sam sobie coś dowodzisz, a chodzi w skrócie o dostrzeżenie różnicy w złożoności i możliwościach organizmów rozmnażających się płciowo, a pierwotniakami. Ale pierwotniak tego nie dostrzeże.
|
|
| dzentelmen (2000 punktów) | |
|
| | | dzentelmen (2000 punktów) | > Dziękuję, postaram się z tym zapoznać.> Niema za co,życzę owocnych przemyśleń. Pozdrawiam.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
| | Tacjana (181 punktów) | > Ewolucyjne pochodzenie rozmnażania płciowego jest bardzo trudną kwestią, aczkolwiek nie uważaną za niemożliwą do wyjaśnienia: en.wikiped(*)olution_of_sexual_reproduction> Najpopularniejsza obecnie jest chyba hipoteza czerwonej królowej.Tylko ta hipoteza dot. organizmów wielokomórkowych. Korzyści posiadania płci u jednokomórkowych eukariota, bo o genezę tego problemu mi chodzi, są wątpliwe. Rozmnażanie płciowe ma dawać zmienność genetyczną i tworzyć nowe genotypy. Tylko to wszystko można uzyskać prościej, taniej i skutecznie, co pokazuje bajeczne zróżnicowanie i kreatywna ewolucja bakterii. Mejoza, jeśli miała powstawać ewolucyjnie, stopniowo, to musiała być na początku niedoskonała. DNA był wadliwie tasowany, to prowadziło od razu do zaburzenia funkcjonowania komórki, a wkrótce śmierci. Organizmy takie umierały, więc nie mogły przekazać genów "na mejozę". Do tego, aby poprawnie przeprowadzić ten skomplikowany proces, nie wystarczy mieć geny na "mejozę", ale informację (epigenetyczną) do przeprowadzenia tego procesu i zintegrowania do z mitozą. Pytanie: gdzie ona jest?
|
|
| | | Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
| | | | Tacjana (181 punktów) |
> Pierwotną zaletą diploidalności, czyli posiadania dwóch zestawów danych, była prawdopodobnie korekcja błędów. Jest to jednak kosztowne - czasem może być warto wrócić do haploidalności: www.nature(*)l/v370/n6486/abs/370213a0.htmlNie potrzeba diploidalności, aby korygować błędy w DNA. pl.wikiped(*)awa_DNA#Naprawa_DNA_a_ewolucjaPierwotniaki to złożona grupa jednokomórkowych organizmów eukariotycznych Do powstania i ewolucji tych wielce złożonych organizmów pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotniaki , skomplikowanych np. morfologicznie i anatomicznie, nie trzeba rozmnażania płciowego! Wszystkie pierwotniaki rozmnażają się bezpłciowo przez podział na dwa osobniki, podział wielokrotny albo pączkowanie. Podczas rozmnażania bezpłciowego jądro komórkowe dzieli się mitotycznie (wyjątek amitoza makronukleusa orzęsków). Poprzedzający rozmnażanie płciowe podział mejotyczny jądra został opisany tylko w niektórych grupach pierwotniaków (np. u otwornic), wówczas występuje przemiana pokoleń płciowych i bezpłciowych.
|
|
| | | | Tacjana (181 punktów) |
> Pierwotną zaletą diploidalności, czyli posiadania dwóch zestawów danych, była prawdopodobnie korekcja błędów. Jest to jednak kosztowne - czasem może być warto wrócić do haploidalności: www.nature(*)l/v370/n6486/abs/370213a0.htmlNie potrzeba diploidalności, aby korygować błędy w DNA. pl.wikiped(*)awa_DNA#Naprawa_DNA_a_ewolucjaPierwotniaki to złożona grupa jednokomórkowych organizmów eukariotycznych Do powstania i ewolucji tych wielce złożonych organizmów pl.wikipedia.org/wiki/Pierwotniaki , skomplikowanych np. morfologicznie i anatomicznie, nie trzeba rozmnażania płciowego! Wszystkie pierwotniaki rozmnażają się bezpłciowo przez podział na dwa osobniki, podział wielokrotny albo pączkowanie. Podczas rozmnażania bezpłciowego jądro komórkowe dzieli się mitotycznie (wyjątek amitoza makronukleusa orzęsków). Poprzedzający rozmnażanie płciowe podział mejotyczny jądra został opisany tylko w niektórych grupach pierwotniaków (np. u otwornic), wówczas występuje przemiana pokoleń płciowych i bezpłciowych.
|
|
| | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Owszem, jak napisałaś, pierwotniaki to bardzo złożona grupa z rozwiniętymi mechanizmami korekcji błędów ... obecnie.
Jednak nie od razu Paryż zbudowano - mówimy o trudnych początkach życia - kiedy jeszcze nie było większości z tych mechanizmów.
I zawsze co dwie kopie to nie jedna - diploidalność ma więcej zalet niż zapasowa kopia, jak dostęp do genów (białek) obu rodziców, a fuzje dwóch haploidalnych mogły zachodzić spontanicznie.
Nie widzę w tym nic dziwnego że rosnąca kontrola przechodzenia między haplodialnością a diploidalnością poprawiała przeżywalność, prowadząc aż do kontrolowanej mitozy/mejozy.
Ale nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, nawet nie jestem biologiem - myślę że najwięcej się dowiesz z publikcji na ten temat ...
|
|
| | | | | | Tacjana (181 punktów) | > Owszem, jak napisałaś, pierwotniaki to bardzo złożona grupa z rozwiniętymi mechanizmami korekcji błędów ... obecnie.> Jednak nie od razu Paryż zbudowano - mówimy o trudnych początkach życia - kiedy jeszcze nie było większości z tych mechanizmów.Jasne. Chodzi mi o to, że wspaniałe przystosowania ( prokariota) i liczne organelle ( prokariota) można osiągnąć bez mejozy. Rewolucyjne przejście od prokariota do eukariota ( zupełnie nowe organelle np. jądro komórkowe) dokonało się poprzez mutacje. Rekombinacja, taką, jaką obserwujemy u mejotycznych eukariota jest drastyczną, niebezpieczną ingerencją w DNA. Ten proces ze swej natury jest niedostosowawczy, realnie b. szkodliwy, a taki musiał być u swych początków.<b/>
>I zawsze co dwie kopie to nie jedna - diploidalność ma więcej zalet niż zapasowa kopia, jak dostęp do genów (białek) obu rodziców,
To nie wyjaśnia pochodzenia mejozy, tylko potencjalnie daje korzyści z diploidalności. Dodatkowa kopia chromosomów też posiada mutacje, tym większe, im bardziej, że u swych początków musiał być ten proces niedoskonały, czyli kopie były pełne mutacji i wadliwych crossing over. Korzyści -żadne( może potencjalne?), szkodliwość - realna, szybka. Komórka macierzysta nie dość, że realnie narażona jest na szkodliwe mutacje i wadliwy crossing-over, to jeszcze dodatkowa kopia od partnera przynosi bubel genetyczny ( wadliwy crossing over, mutacje). Kariogamia między partnerami znowu przynosi zagrożenia np.: wadliwego ułożenia chromosomów, co u swych początków musiało być regułą, a w konsekwencji najczęściej śmiertelne.<b/>
>a fuzje dwóch haploidalnych mogły zachodzić spontanicznie.
Nie zgadzam się z tym. Dzisiejsza wiedza naukowa pokazuje dobitnie, że proces ten jest wielce skomplikowany i wymaga wielu białek podlegającej epigenetycznej regulacji. U drodży do fuzji komórek musi zostać zniesiona tymczasowo bariera ściany komórkowej. Jest ona remodelowana poprzez szereg zaktywowanych enzymów (m.in. tych, których ekspresja została uruchomiona przez Far1). Remodelowanie zaczyna się od połączenia ścian komórkowych koniugujących komórek, a następnie zostaje zdegradowany fragment ściany bezpośrednio oddzielający stykające się komórki. Na tym etapie, komórki drożdżowe z połączoną ścianą, która nie oddziela ich już od siebie i jest dla nich wspólna, i z błonami komórkowymi w bezpośrednim kontakcie, nazywa się późną prezygotą. Stykające się błony komórkowe, z pomocą czynników białkowych zaczynają się zlewać. Fuzja rozpoczyna się od powstania pora fuzyjnego, który następnie się rozszerza i utrzymywany w ścisłej kontroli doprowadza do połączenia się błon, i w rezultacie zlania się koniugujących komórek. Koniugacja kończy się fuzją haploidalnych jąder komórkowych i utworzeniem funkcjonalnego diploida. pl.wikipedia.org/wiki/Koniugacja_drożdży
Już na etapie typów koniugacyjnych (płci) jest to bardzo złożone www.genetics.org/content/191/1/33.full.pdf, a to tylko jeden z etapów. Dlaczego dobór naturalny miałby faworyzować organizmy, które, być może, będą umiały się w ten sposób prawidłowo rozmnażać ( prawidłowa wymiana genów!), skoro istnieje prostszy, bezpieczniejszy, skuteczniejszy sposób: prosty podział i/lub pączkowanie. On także generuje zmienność ( mutacje spontaniczne), ale nie jest tak drastyczną ingerencją w DNA i nie wymaga tak wyrafinowanej regulacji epigenetycznej. Epigenetyka tego procesu jest kluczowa dla zrozumienia mejozy. O związku epigenetyki z mod. chromatyny, choćby tutaj: www.biolynx.ca/Literature/enz34.pdf
>Nie widzę w tym nic dziwnego że rosnąca kontrola przechodzenia między haplodialnością a diploidalnością poprawiała przeżywalność, prowadząc aż do kontrolowanej mitozy/mejozy.
Tylko to nie wyjaśnia pochodzenia mejozy (nie mówiąc już o jej mechanizmach). Mejoza NIE DAJE DIPLOIDALNOŚCI, tylko fuzja komórek, w tym jąder. To są odmienne procesy, i nie ma w nich związku przyczynowo-skutkowego. Diploidalność nie poprawia przeżywalności ( tym bardziej u swych niedoskonałych początków, o czym pisałam), tylko do zmienności. Ale do zmienności wystarczy crossing-over, po co ten wynalazek płci? Kontrolowana mitoza i mejoza, konieczna do tego procesu nie zachodzi spontanicznie i sama domaga się epigenetycznego wyjaśnienia - odpowiednio skomplikowanego i generującego problemy obniżające przeżywalność na każdym etapie. Czy celem ewolucji jest zmienność genetyczna? Nie! Liczy się aktualnie przystosowanie dające większą przeżywalność, co przez setki milionów lat perfekcyjnie opanowały i rozwinęły organizmy bezpłciowe i/lub obywające się bez mejozy.<b/>
>Ale nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, nawet nie jestem biologiem - myślę że najwięcej się dowiesz z publikcji na ten temat ...
Czytałam artykuł www.readcube.com/articles/10.1038/sj.hdy.6800034 , ale nie wyjaśnia on racjonalnie pochodzenia mejozy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Odnośnie spontanicznej fuzji dwóch komórek, znowu przypominam że mówimy o prakomórkach - m.in. ze znacznie bardziej prymitywną błoną - pewnie nawet jeszcze nie fosfolipidową, tylko lipidową. Wiemy dobrze o dwóch takich fuzjach bez scalenia błony: mitochondria i chloroplasty. Ze scaleniem błony to jest dużo prostsze: po prostu spontaniczna fuzja dwóch miceli.
To nie jest coś co prakomórki potrafiły kontrolować, tylko co się po prostu zdarzało - więc warto było wprowadzać kolejne mechanizmy zwiększające kontrolę tych procesów, stopniowo prowadząc do współczesnych komórek.
Widzę że ogólnie zgadzasz się z potencjalnymi korzyściami diploidalności - szczególnie jeśli może nieść dodatkowe geny/białka. Podwójny zestaw genów jest też konieczny jako etap dowolnego podziału komórkowego - różne mechanizmy kontroli tak czy siak musiały się rozwinąć.
Rozumiem że jedyny etap którego sens ewolucyjny podważasz to rekombinacja (?)
Pamiętaj, że ewolucja nie "myśli" pojedynczymi osobnikami, tylko całą populacją - często warto poświęcić milion osobników, żeby wyprodukować jednego bardziej przystosowanego "mutanta" - którego potomstwo może z czasem wyprzeć oryginalną linię.
Powiedzmy jedna na tysiąc z takich spontanicznie diploidalnych komórek może mieć istotne korzyści z zachowania części materiału obu "rodziców". Propagowanie obu kopii do kolejnych pokoleń byłoby zwykle zbyt kosztowne, część genów może nie być korzystna, czyli może warto wyselekcjonować co najlepsze z obu rodziców. Niezwykle ciężko byłoby to wybrać deterministycznie, ale może przy takich losowych rekombinacjach jedna na tysiąc będzie prawdziwym sukcesem - produkując jednego na milion osobnika ... którego potomkowie za tysiąc pokoleń mogą zupełnie wyprzeć oryginalną linię.
I znowu mechanizmy rekombinacji tych prymitywnych komórek pewnie były dalekie od współczesnych rekombinaz. Jakieś proste białka które zwiększały prawdopodobieństwo połączenia homologicznych sekwencji, uszkodzenia ich dla przełączania ... tak żeby potomkowie komórek posiadających takie mechanizmy byli ciut bardziej przystosowani w skali tysięcy pokoleń ... też szlifując statystyczne parametry tych mechanizmów żeby zmaksymalizować oczekiwaną szybkość popraw.
|
|
| | | | | | | | Tacjana (181 punktów) | > Odnośnie spontanicznej fuzji dwóch komórek, znowu przypominam że mówimy o prakomórkach - m.in. ze znacznie bardziej prymitywną błoną - pewnie nawet jeszcze nie fosfolipidową, tylko lipidową.A skąd to wiesz? Problem dot. komórek eukariotycznych, a więc już o zaawansowanej budowie: jądro komórkowe, cytoszkielet. Nie znamy komórek eukariotycznych, nawet najprostszych, które pozbawione są błony fosfolipidowej, i nie znam, choć może istnieją, artykuły naukowe, które wskazują, że pierwotna komórka eukariotyczna mogła być pozbawiona b.fosfolipidowej. To dotyczy, z tego co wiem, tylko prakomórki prokariotycznej, pytanie, na ile takie spekulacje są wiarygodne. W ostatnim numerze pisma PHILOSOPHICAL TRANSACTIONS B jest cały numer poświęcony pochodzeniu komórki eukariotycznej rstb.royalsocietypublishing.org/content/370/1678 i tam nie ma nic o tym, że mogła być ona pozbawiona błony fosfolipidowej. Wydaje się, że przy takim stopniu organizacji, jaki posiada komórka eukariotyczna, niezbędne są fosfolipidy (choć lipidy mogą być już różne). > Wiemy dobrze o dwóch takich fuzjach bez scalenia błony: mitochondria i chloroplasty. Ze scaleniem błony to jest dużo prostsze: po prostu spontaniczna fuzja dwóch miceli.Tylko fuzja komórek eukariotycznych nie jest spontaniczna<b/>. Micele jako analog/prekursor błony komórkowej? Bez żartów. Micele są kulistymi tworami zawierającymi od kilkudziesięciu do kilkuset cząsteczek. pl.wikipedia.org/wiki/Micela Nie są to organizmy żywe, czyli posiadające np. materiał genetyczny, organelle komórkowe, a cóż dopiero mówić o porównaniu ich z eukariontami.
Proces łączenia się 2 komórek jest niebezpieczny, bo ciśnienie wewnątrz i na zewnątrz komórki jest różne, co w przypadku przypadkowego procesu prowadzić musi do rozpadu, czyli lizy. Proces ten jest wysoce skomplikowany i wymaga integracji wielu czynników: synteza hormonów, białek ( np. hydrolaz), jak i organelli komórkowych np. cytoszkielet, wakuoli.<b/> jcb.rupress.org/content/208/7/867.long
Więcej jest zagrożeń, niż korzyści adaptacyjnych. Przypadkowe łączenie 2 komórek d.naturalny szybko by eliminował, bo organizmy uległyby rozpadowi lub nie łączyły się, z braku złożonych i zintegrowanych mechanizmów kontroli tego procesu. Proces jest epigenetyczny, więc posiadanie "genów na fuzje" praktycznie nic nie da, jeśli nie umie ona ich sensownie wykorzystać. Co wartościowego biologicznie, korzystnego adaptacyjnie jest w 2 połączonych ze sobą komórek? Bo ja widzę, już tylko na tym etapie, zagrożenia dla ich integralności, czyli czegoś fundamentalnego dla życia. "Połączmy się, a może coś z tego będzie" - to kiepskie uzasadnienie.
>To nie jest coś co prakomórki potrafiły kontrolować, tylko co się po prostu zdarzało
Tylko to wymaga kontroli i to wielopoziomowej: od ekspresji specyficznych białek, transporcie itd, aż po współdziałanie organelli komórkowych np. cytoszkielet. Każdy etap jest zintegrowany ilościowo-jakościowo-czasowo-przestrzennie. Owszem: zdarzały i zdarzają się oddziaływania 2 komórek, ale to jeszcze nie specyficzne i zintegrowane łączenie mające sens biologiczny.
>warto było wprowadzać kolejne mechanizmy zwiększające kontrolę tych procesów, stopniowo prowadząc do współczesnych komórek.
Kontrola łączenia się 2 komórek jest niezbędna już od początku, i to nie byle jaka. Dlaczego d.n. miałby wprowadzać jakieś ulepszenia? Mejoza to nie tylko łączenie się dwóch komórek błonami, ale przede wszystkim łączenie się dwóch jąder komórkowych, których proces jest złożony i wciąż odkrywane są nowe elementy tej układanki molekularnej www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3720748/
Nie ma mejozy bez tych dwu zintegrowanych ze sobą procesów, tylko, żeby tego dokonać, to już na starcie muszą obie komórki posiadać zintegrowaną informację epigenetyczną, czyli być kompetentne molekularnie <b/> Nie widzę powodów dla których d.n. miałby faworyzować organizmy potrafiące dokonywać tego procesu: żmudnego i niebezpiecznego. W przypadku kariogamii to np. nieprawidłowy rozkład chromosomów skutkujący przynajmniej zaburzeniami, a najczęściej śmiercią komórki. D. naturalny szybko eliminowałby takie komórki, więc organizm "pramejotyczny" nie przekazałby tej, nawet niepełnej informacji, która mogłaby podlegać jego adaptacyjnemu(?)działaniu. D.naturalny nie ma celu, kierunku, ale liczy się aktualne dostosowanie do aktualnych warunków środowiska. Nie widzę presji środowiska, w której d.naturalny miałby sprzyjać komórkom pramejotycznym. Mejoza nie jest potrzebna do życia komórkom, natomiast umiejętność prostego podziału lub pączkowania - jak najbardziej.
>Widzę że ogólnie zgadzasz się z potencjalnymi korzyściami diploidalności - szczególnie jeśli może nieść dodatkowe geny/białka.
Nie trzeba procesu mejozy, aby mieć zwielokrotniony chromosom. To potrafią nawet bakterie. Zresztą podczas mejozy powstaje komórka o zredukowanej liczbie chromosomów. Komórki haploidalne powstające po podziale posiadają nowe kombinacje genów - i tylko to daje wczesny etap mejozy. Tylko, że wystarczy do tego rekombinacja. Nie wymaga ono mejozy ( zachodzi przecież u bakterii), a tym bardziej nie wymaga łączenia się komórek i jąder komórkowych. Zmienność rekombinacyjna jest potencjalnie korzystna, ale po co, do tego rozmnażanie płciowe?
|
|
| | | | | | | | Tacjana (181 punktów) | >Podwójny zestaw genów jest też konieczny jako etap dowolnego podziału komórkowego - różne mechanizmy kontroli tak czy siak musiały się rozwinąć.
Mitoza jest konieczna, w tym proces replikacji, czyli podwojenia DNA, ale nie ma to związku z mejozą. Rozmnażanie pierwotniaków jest tego doskonałym przykładem. Nie posiadają one procesu mejozy, a mimo to osiągnęły cudowną zmienność: od genetycznej ( tysiące specyficznych genów) aż po strukturalną ( liczne organelle komórkowe). D. naturalny to osiągnął dzięki selekcji wśród bezpłciowo rozmnażających prokariota( prosty podział), a potem dalsze adaptacyjne zmiany również wśród bezpłciowych pra-pierwotniaków aż po dzisiejsze, wysoce skomplikowane( bezpłciowe!) pierwotniaki. Ten kolosalny, nieporównywalny z niczym skok ewolucyjny ( przynajmniej jeśli chodzi o organizację komórki) został osiągnięty pomimo braku mejozy.
>Rozumiem że jedyny etap którego sens ewolucyjny podważasz to rekombinacja (?)
Podważam wartość przystosowawczą mejozy. Rekombinacja nie potrzebuje mejozy.<b/>
>Pamiętaj, że ewolucja nie "myśli" pojedynczymi osobnikami, tylko całą populacją - często warto poświęcić milion osobników, żeby wyprodukować jednego bardziej przystosowanego "mutanta" - którego potomstwo może z czasem wyprzeć oryginalną linię.
Tylko dlaczego i do czego miałby być przystosowany "mutant" pramejotyczny? Spokojnie mógłby ewentualnie pozostać na etapie crossing-over, bez całej pozostałej skomplikowanej i wątpliwej przystosowaczo mejozie.
>Powiedzmy jedna na tysiąc z takich spontanicznie diploidalnych komórek może mieć istotne korzyści z zachowania części materiału obu "rodziców".
Tylko do zmienności genetycznej w postaci rekombinacji nie trzeba rodziców. Aby wyjaśnić pochodzenie mejozy, należy wyjaśnić jaką wartość przystosowawczą ma każdy z etapów mejozy.
>Propagowanie obu kopii do kolejnych pokoleń byłoby zwykle zbyt kosztowne, część genów może nie być korzystna, czyli może warto wyselekcjonować co najlepsze z obu rodziców. Niezwykle ciężko byłoby to wybrać deterministycznie, ale może przy takich losowych rekombinacjach jedna na tysiąc będzie prawdziwym sukcesem - produkując jednego na milion osobnika ... którego potomkowie za tysiąc pokoleń mogą zupełnie wyprzeć oryginalną linię.
Tylko, że do tego nie potrzeba mejozy. D. naturalny faworyzuje lepiej przystosowane komórki w danych warunkach środowiska i mejoza nie jest mu do tego potrzebna, co pokazuje dobitnie kreatywna ewolucja prokariota i pierwotniaków. Ty zaczynasz od końca: jeśli komórka już potrafi dokonać prawidłowo każdego etapu mejozy, to ma 2 zestawy różnych chromosomów od "rodziców". To nie wyjaśnia pochodzenia mejozy, tylko opisuje końcowy jej etap. Czy chromosom od rodzica może być korzystny? Tylko potencjalnie, bo realnie to niesie więcej zagrożeń. Powiem dobitniej: astronomicznie więcej zagrożeń, bo geny od rodzica-mutanta mogą być na niemal nieskończenie wiele sposobów niekorzystne ,a tylko część potencjalnie korzystna. Tym bardziej, że pierwotnie finał procesu mejozy dawał wiele szkodliwych mutantów ( błędy na każdym etapie p.mejozy), co w praktyce eliminowało organizm.
>I znowu mechanizmy rekombinacji tych prymitywnych komórek pewnie były dalekie od współczesnych rekombinaz.
Jeśli komórki dokonywały rekombinacji, to nie były prymitywne. Ten proces wymaga ekspresji specyficznych genów ( nie tylko warunkujących powstanie rekombinaz, ale też białkowych czynników transkrypcyjnych) w prawidłowej fazie komórki.
>Jakieś proste białka które zwiększały prawdopodobieństwo połączenia homologicznych sekwencji, uszkodzenia ich dla przełączania ... tak żeby potomkowie komórek posiadających takie mechanizmy byli ciut bardziej przystosowani w skali tysięcy pokoleń ... też szlifując statystyczne parametry tych mechanizmów żeby zmaksymalizować oczekiwaną szybkość popraw.
Posiadanie rekombinaz to jeszcze nie mejoza. Zresztą już na tym krytycznym etapie widać jego szkodliwość. Rekombinazy i cały system je aktywujący nieprawidłowo dokonywał procesu rekombinacji, co musiało być letalne, gdyż był on włączany nie wtedy, kiedy trzeba i/lub cięcie i łączenie było niedoskonałe itd itd. Liczba możliwych błędów jest ogromna. Mutanty umierały i nie przekazywały swoich tych, nawet niedoskonałych genów. Nie wystarczy mieć "geny na rekombinazy", ale posiadać cały zintegrowany system potrafiący wykorzystać inf. genetyczną. Bez zintegrowanego systemu ekspresji rekombinaz proces dla komórki musi być letalny.<b/>
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Jarek Duda (1185 punktów) | Odnośnie rozróżnienia prokarioty/eukarioty, wszystko się raczej zaczęło znacznie wcześniej: "In extant organisms, proteins with central functions in meiosis are similar to key proteins in bacterial transformation. For example, recA recombinase, that catalyses the key functions of DNA homology search and strand exchange in the bacterial sexual process of transformation, has orthologs in eukaryotes that perform similar functions in meiotic recombination (see Wikipedia articles RecA, RAD51 and DMC1). Both bacterial transformation and meiosis in eukaryotic microorganisms are induced by stressful circumstances such as overcrowding, resource depletion and DNA damaging conditions." Z en.wikiped(*)#Origin_of_sexual_reproductionen.wikipedia.org/wiki/RecAen.wikipedia.org/wiki/RAD51en.wikipedia.org/wiki/DMC1_(gene)Była bardzo powolna ewolucja uniwersalnych podstawowych białek, która z czasem się rozgałęziła na różne zastosowania. Wpisuję w wyszukiwarce "prokaryotic recombination" i jest trochę artykułów sugerujących że się zdarza. Odnośnie początków błony, w doświadczeniu Millera-Ureya powstają proste lipidy, ale raczej nie współczesne skomplikowane fosfolipidy. W początkach życia wszystko musiało być znacznie prostsze. Amfipatyczne substancje jak lipidy naturalnie formują (przepraszam, miałem na myśli) liposomy z dwuwarstwową błoną - które musiały być nośnikiem dla tych pierwszych prakomórek, zanim zaczęły one kontrolować skład i kształt błony. pl.wikipedia.org/wiki/Liposom : "struktury powstające samoistnie" en.wikipedia.org/wiki/Liposome - niekoniecznie z fosfolipidów, też z lipidów cips.berke(*)lanets-life-seminar/deamer.pdf :  Ogólna uwaga - myślisz z perspektywy współczesnego życia, podczas gdy interesują nas tutaj jego trudne początki. Spróbuj iść nie wstecz od teraz tylko w przód od zera. Po pierwsze potrzebne jest zabezpieczenie przed rozpłynięciem, czyli błona. Lipidy które mogły być spontanicznie wytworzone, dzięki amfipatyczności termodynamiczne preferują postać membrany, która ma tendencję żeby się zamknąć: sformować liposom. Te struktury są dość niestabilne - dochodzi do ich rozdziału czy fuzji - musiało to mieć olbrzymi wpływ na początki życia - pozwalając na podział czy wymianę materiału genetycznego. Olbrzymim atutem byłaby kontrola tych procesów - powoli zaczynały ewoluować jej mechanizmy: - poprawienia stabilności błony (skład, później rozwój cytoszkieletu), - kontrola wymiany z otoczeniem (wszelkie struktury błonowe), - kontrola zwartości materiału genetycznego: ilości, podziału, wykorzystania genów z komórek które się połączyły, - kontrola niezwykle skomplikowanego procesu podziału komórki, sklejenia ale i fuzji z innymi komórkami, ...
|
|
| | | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) |
>Odnośnie początków błony, w doświadczeniu Millera-Ureya powstają proste lipidy, ale raczej nie współczesne skomplikowane fosfolipidy. W początkach życia wszystko musiało być znacznie prostsze.
Ciekawy problem poruszyłeś, ale bardziej on dot. początków życia, niż pochodzenia r.płciowego.
|
|
| | | | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Ciekawy problem poruszyłeś, ale bardziej on dot. początków życia, niż pochodzenia r.płciowego.
To są niezwykle silnie połączone sprawy - początki życia były skazane na bycie w pełni uzależnione od losowych zdarzeń, jak spontaniczny podział liposomu dla podziału komórki.
Też spontaniczna fuzja dwóch liposomów: która daje szansę połączenia zalet obu komórek macierzystych - genów białek które były z trudem wypracowane przez tysiące pokoleń.
Podczas gdy dla współczesnych prokariotów rekombinacja stała się niszowa ze względu na wypracowanie bardziej skutecznych mechanizmów jak HGT przez niezwykle skomplikowane transdukcja, koniugacja, transformacja, prakomórki nie miały takiego luksusu: albo są w stanie wykorzystać dobrodziejstwa spontanicznej fuzji - dzielenia się genami, albo są skazane na materiał praktycznie tylko od swoich bezpośrednich przodków.
Dało to presję ewolucyjną rozwoju białek odpowiedzialnych za mieszanie posiadanego materiału genetycznego (rekombinację), która mimo że zwykle jest losowa, daje pewien odsetek lepiej przystosowanych potomków - którzy z czasem mogą wyprzeć oryginalną linię.
|
|
| | | | | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) |
>Dało to presję ewolucyjną rozwoju białek odpowiedzialnych za mieszanie posiadanego materiału genetycznego (rekombinację), która mimo że zwykle jest losowa, daje pewien odsetek lepiej przystosowanych potomków - którzy z czasem mogą wyprzeć oryginalną linię.
Niby dlaczego rekombinacja ma dawać lepsze przystosowanie? Rekombinacja tylko tasuje geny, zwiększając różnorodność, ale sama w sobie nie zwiększa przystosowania. Tym bardziej u prekursora tego procesu u praeukariota, gdzie ilość destruktywnych działań wobec DNA eliminowała organizmy z takimi niedoskonałymi systemami. Krótkookresowe skutki z niedoskonałej rekombinacji były negatywne, a w praktyce letalne, więc wartość przystosowawcza żadna. Komórka nie wytwarza przecież mechanizmu, który w przyszłości może mieć potencjalne korzyści, tylko dobór naturalny faworyzuje organizmu z korzystnymi adaptacyjnie mechanizmami. Takim nie jest pierwotny crossing-over, i to z wielu powodów, o czym już pisałam. Łatwiej i skuteczniej jest osiągać zmienność genetyczną i naprawę DNA- bez crossing-over i procesów pochodnych, gdyż one wymagają wielu zintegrowanych, epigenetycznych mechanizmów kontroli. Nie wystarczą jakieś geny na rekombinację ( kilku analogicznych u bakterii), bo proces ten wymaga wielu zupełnie nowych genów i nowych mechanizmów kontroli, choćby z racji obecności cyklu komórkowego, jądra, transkrypcji, replikacji. Rekombinacja u praeukariota musi to uwzględniać.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Bez możliwości mieszania kilku materiałów genetycznych, organizm może korzystać tylko z genów wytworzonych przez swoich bezpośrednich przodków - idąc wstecz w czasie, cały czas masz tylko jednego przodka.
Wraz z możliwością mieszania/rekombinacji, ilość przodków rośnie wykładniczo z odległością w czasie - a więc i ilość poszukiwań optymalnych parametrów, białek etc. Taka możliwość daje olbrzymią przewagę w szybkości rozwoju.
Podczas gdy owszem: krótkoterminowo (z perspektywy pojedynczego osobnika) mieszanie często może być letalne, długoterminowo (z perspektywy populacji) daje możliwość olbrzymiego zysku: wykorzystanie doświadczenia wykładniczo rosnącego drzewa przodków.
Czyli jak z wszystkim, ewolucja musiała zoptymalizować parametr - tym razem mieszania: żeby z jednej strony w miarę dużo potomków przeżywało, z drugiej żeby jednak dać szansę wykorzystania materiału obu przodków - dwóch komórek które zostały spontanicznie połączone.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Tacjana (181 punktów) | > Bez możliwości mieszania kilku materiałów genetycznych, organizm może korzystać tylko z genów wytworzonych przez swoich bezpośrednich przodków - idąc wstecz w czasie, cały czas masz tylko jednego przodka.Dzięki mutacjom następują zmiany w DNA, w tym w genach, więc bezpłciowe jednokomórkowce wytwarzają zmianione geny, sekwencje regulatorowe, które dobór naturalny selekcjonuje pod kątem lepszego przystosowania. Ten mechanizm okazał się niebywale skuteczny pod każdym względem. > Wraz z możliwością mieszania/rekombinacji, ilość przodków rośnie wykładniczo z odległością w czasie - a więc i ilość poszukiwań optymalnych parametrów, białek etc. Taka możliwość daje olbrzymią przewagę w szybkości rozwoju.Wraz z możliwością zróżnicowanych mutacji, ilość przodków rośnie wykładniczo z odległością w czasie - a więc i ilość poszukiwań optymalnych parametrów, białek etc. Taka możliwość daje olbrzymią przewagę w szybkości rozwoju. Co pokazuje doświadczenie: wielość szlaków metabolicznych, sposobów pozyskiwania energii, wytworzenie organelli komórkowych itd> Podczas gdy owszem: krótkoterminowo (z perspektywy pojedynczego osobnika) mieszanie często może być letalne, długoterminowo (z perspektywy populacji) daje możliwość olbrzymiego zysku: wykorzystanie doświadczenia wykładniczo rosnącego drzewa przodków.To samo można osiągnąć prościej ( mutacje), bez zagrożeń, jakie stwarza, skomplikowany, epigenetyczny proces rekombinacji eukariotycznej, wymagający wielu białek. U bakterii proces ten wymaga kilku/kilknunastu; u pospolitych drożdzy- ok 80. 22Saccharomyces%20cerevisiae%20" target=_blank class=e rel=nofollow>www.unipro(*)2Saccharomyces cerevisiae (strain%20ATCC%20204508%20/%20S288c)%20(Baker%27s%20yeast)%20[559292]%22+keyword:233 Duża ilość białek wynka m.in. z tego, że aktywacja rekombinacji musi modyfikować: mitozę, cykl komórkowy i włączenie/wyłączenie procesu transkrypcji (b.skomplikowanego www.genetics.org/content/189/3/705.full ) do odpowiednich genów, regulować pozostałe poziomy ekspresji genów( np. transport i obróbkę białek/montowanie z nich kompleksów itd). To są wszystko nowe procesy, których brak lub inaczej zachodzą u bakterii. Fundamentalnym utrudnieniem jest to, że prymitywna, pierwotna rekombinacja u praeukariota musiała szkodzić DNA i innym procesom ( brak wielu białek i sposobów ich regulacji), stąd dobór naturalny eliminował takie organizmy i to bardzo szybko. Faworyzował za to organizmy nie posiadające szkodliwej rekombinacji, czyli bezpłciowe, a ściślej bezrekombinacyjne. Potencjalnie przodkowie z niedoskonałą rekombinacją nie mieli czasu, żeby ją udoskonalić, gdyż: od razu wychodziła ich szkodliwość na wielu poziomach oraz aby go posiadać na względnie dobrym poziomie, to trzeba posiadać sporo nowych białek/ mechanizmów ,a do tego trzeba b. wiele czasu. Poziom selekcji tylko jednego genu warunkującego powstanie małego białka z sekwencjami regulatorowymi, to ok 4 do potęgi 350. > Czyli jak z wszystkim, ewolucja musiała zoptymalizować parametr - tym razem mieszania: żeby z jednej strony w miarę dużo potomków przeżywało, z drugiej żeby jednak dać szansę wykorzystania materiału obu przodków - dwóch komórek które zostały spontanicznie połączone.Komórki w procesie rozmnażania płciowego nie łączą sie spontanicznie, przypadkowo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Jarek Duda (1185 punktów) | Owszem teoretycznie wszystko dałoby się osiągnąć samą mutacją, ale jak wiemy np. z algorytmów genetycznych, dodanie krzyżowania znacznie poprawia efektywność szukania optimum. Bez krzyżowania mamy schodzenie po gradiencie, symulowane wyżarzanie. Rozważanie populacji, czyli algorytmów genetycznych, nabiera sens dopiero gdy dodamy krzyżowanie. ...też w biologii, co wiemy np. z tego że ewolucja życia na ziemi jednak doprowadziła do masowego zjawiska mieszania materiału genetycznego. Jak dopiero napisałem, bez mieszania - z samą mutacją, powiedzmy "wymyślenie" danego białka musiało być dokonane przez: ojca lub dziadka lub pradziadka ... jedna możliwość na pokolenie. Dodając krzyżowanie, to białko mogło być "wymyślone" przez jednego z 2 rodziców, lub 4 dziadków, lub 8 pradziadków ... wykładniczo wiele możliwości. Jeśli prawdopodobieństwo "wymyślenia" białka to p na osobnika, prawdopodobieństwo na wymyślenie go w t pokoleniach wynosi: 1 - (1-p)^t bez mieszania, 1 - (1-p)^(2^t) z mieszaniem Korzystanie z krzyżowania: doświadczenia ewolucyjnego drzewa przodków ("to białko sprawdza się lepiej niż tamto"), daje niewyobrażalną przewagę ewolucyjną. Współczesne prokrarioty tego nie potrzebują bo wykształciły sobie niezwykle skomplikowane mechanizmy horyzontalnego transferu genów. Prakomórki musiały sobie razić bez nich, też nie potrafiły od początku kontrolować fuzji dwóch komórek - były zdane na przypadek, musiały nauczyć się jak najlepiej z niego korzystać - rozwijając białka dające pewne prawdopodobieństwo mieszania - skorzystania doświadczenia ewolucyjnego obu rodziców, którzy przypadkowo doznali fuzji. I możemy prześledzić drzewa filogentyczne tych białek. Ta rozmowa zaczyna się kręcić w kółko - jaka jest Twoja teza? Że to bez sensu a jednak ewolucja tak zrobiła?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Tacjana (181 punktów) |
> Ta rozmowa zaczyna się kręcić w kółko - jaka jest Twoja teza? Że to bez sensu a jednak ewolucja tak zrobiła?Staram się tylko zrozumieć i wyjaśnić ewolucyjne mechanizmy, które dzięki doborowi naturalnemu faworyzowały r.płciowe. Analizujemy pewien aspekt r. płciowego - mejozę, a w nim pochodzenie rekombinacji genetycznej. Chcę, przypuszczam tak, jak Ty, wyjaśnić go w ramach paradygmatu ewolucyjnego. Jak dobór naturalny "stworzył" rekombinację genetyczną u (pra)eukariota, czyli jakie stadia powstawania tego b.skomplikowanego układu epigenetycznego i dlaczego, zwiększały przystosowanie? Zgodzisz się z tym, że ewolucja nie musiała wymyślić de nowo rekombinacji u pra-eukariota, zatem jakieś stadia pośrednie powinni istnieć i one zwiększały dostosowanie takiego organizmu. Fascynujące jest zrozumienie, na czym konkretnie polegało zwiększenie fitness. To, że sprawna rekombinacja jest potencjalnie korzystna, z tym się zgadzam( dyskutujemy o jej pochodzeniu, czyli stadiach pośrednich-niedoskonałych, wręcz szkodliwych), nie wyjaśni nam pochodzenia mejozy, a tym bardziej rozmnażania płciowego. Znalazłam artykuł o naszym problemie: " Evolutionary Origin of Recombination during Meiosis" bioscience(*)nals.org/content/60/7/498.full , i postaram się do niego odnieść, jak znajdę czas w tym tygodniu. Wierzę, że uda się to wyjaśnić w ramach TE, tym bardziej, że znalazłam nowe artykuły( do nich się odniosę dopiero krytycznej analizie " Evolutionary Origin of Recombination during Meiosis" pozdrawiam Tacjana
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | > To, że sprawna rekombinacja jest potencjalnie korzystna, z tym się zgadzam(...)Znalazłem coś takiego: www.santafe.edu/media/workingpapers/93-03-012.pdf"Crow and Kimura (1965) argued that in a population with no recombination only one lineage would eventually survive, and only those mutations that occurred in this lineage could possibly increase to fixation. With recombination, however, all mutations could potentially be incorporated. Using several approximations, they found that the relative rate of incorporation of new advantageous mutants may be
several orders of magnitude larger with recombination, especially if the population size is large" Możliwość mieszania białek, optymalizacji znalezionych przez dwóch różnych osobników, którzy mogli np. znaleźć dostosowania do dwóch różnych czynników/środowisk, jest olbrzymim atutem. Jego fitness wyraża się w długoterminowej szybkości rozwoju. A jeśli balans zysków i kosztów jednak staje się ujemny, np. gdy trudno znaleźć drugiego osobnika, ewolucja w wielu przypadkach powróciła do obojnactwa. Pozdrawiam, Jarek
|
|
| | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | > Rekombinacja, taką, jaką obserwujemy u mejotycznych eukariota jest drastyczną, niebezpieczną ingerencją w DNA.
Cóż z tego, że niebezpieczną, skoro (jak się okazuje) skuteczną.
> Ten proces ze swej natury jest niedostosowawczy, realnie b. szkodliwy, a taki musiał być u swych początków.
Szkodliwy w jakim sensie? Chyba tylko dla prokaryota, którym w efekcie zrobił konkurencję..
>To nie wyjaśnia pochodzenia mejozy, tylko potencjalnie daje korzyści z diploidalności.
Co ma być "wyjaśnieniem" pochodzenia mejozy (jako utrwalonego mechanizmu rozmnażania płciowego)? Przecież chyba haplonty nie mogły zaplanować efektów wzajemnych interakcji/infekcji, jako że działały "na oślep"
> Komórka macierzysta nie dość, że realnie narażona jest na szkodliwe mutacje i wadliwy crossing-over, to jeszcze dodatkowa kopia od partnera przynosi bubel genetyczny ( wadliwy crossing over, mutacje). Kariogamia między partnerami znowu przynosi zagrożenia..
Spotkałem się z określeniem, że początki rozmnażania płciowego to największa porażka linii żeńskiej (jednopłciowej).
>Dlaczego dobór naturalny miałby faworyzować organizmy..
Dobór naturalny jest prawdopodobnie nierozumny, 'doskonale głupi' w kwestii planowania - zatem nie może niczego faworyzować albo nie-faworyzować.
> Diploidalność nie poprawia przeżywalności
Kilka akapitów wcześniej dopuszczasz jednak możliwość potencjalnych korzyści z diploidalności.
[Wśród nich, jak wspomniał Jarek Duda, należy wymienić odporność na pasożyty, które nie nadążały za zmiennością - gdy odkryto bezpłciowe rozmnażanie wrotków, biolodzy nie dawali temu wiary pytając: "a jak sobie radzą z pasożytami?".]
> Czy celem ewolucji jest zmienność genetyczna? Nie!
Nie zaliczam się do biologów, ale to jasne, że nie, ponieważ ewolucja nie stawia sobie celów!
[Choć jej efekty mogą się okazać skuteczne, to w żadnym razie nie należy do tego dorabiać ideologii jakoby podejmowała wcześniejsze zamysły - inaczej wpadamy w pułapkę kreacjonizmu, mieszając skutki (a posteriori) z warunkami początkowymi (a priori).]
|
|
| | | | | | | | Tacjana (181 punktów) | >> Rekombinacja, taką, jaką obserwujemy u mejotycznych eukariota jest drastyczną, niebezpieczną ingerencją w DNA.
>Cóż z tego, że niebezpieczną, skoro (jak się okazuje) skuteczną.
Skuteczna tylko dla tych, którzy umieją ją przeprowadzić, a ona sama nie wyjaśnia wartości przystosowawczej mejozy.
>> Ten proces ze swej natury jest niedostosowawczy, realnie b. szkodliwy, a taki musiał być u swych początków.
>Szkodliwy w jakim sensie? Chyba tylko dla prokaryota, którym w efekcie zrobił konkurencję..
Szkodliwy, bo niesie zagrożenie wadliwej rekombinacji, aktywacji w komórce w nieodpowiedniej fazie itd. Taki musiał być od początku i dlatego dobór naturalny łatwo eliminował takie osobniki. Umierały bezpotomnie.
>>To nie wyjaśnia pochodzenia mejozy, tylko potencjalnie daje korzyści z diploidalności.
>Co ma być "wyjaśnieniem" pochodzenia mejozy (jako utrwalonego mechanizmu rozmnażania płciowego)? Przecież chyba haplonty nie mogły zaplanować efektów wzajemnych interakcji/infekcji, jako że działały "na oślep"
Gdybym wiedziała, skąd pochodzi mejoza i jaką ma wartość przystosowawczą, to bym o to nie pytała. Wyjaśnić pochodzenie mejozy to wyjaśnić: wartość przystosowawczą każdego z etapów mejozy. Co realnie komórka zyskuje w danych warunkach, bo na pewno stwarza sobie zagrożenia. Aby się rozmnażać, nie musi borykać się z każdym z etapów mejozy: wystarczy prosty, skuteczny i sprawdzony podział bezpłciowy. Skoro komórka potrafiła się rozmnażać bezpłciowo ( prosty podział lub pączkowanie), to do jej przetrwania nie jest konieczny skomplikowany, problematyczny i wątpliwy adaptacyjnie proces mejozy. Chyba, że istnieje jakichś rodzaj predestynacji genetycznej, ale nic mi o tym nie wiadomo.
>Dobór naturalny jest prawdopodobnie nierozumny, 'doskonale głupi' w kwestii planowania - zatem nie może niczego faworyzować albo nie-faworyzować.
D.naturalny jak najbardziej faworyzuje organizmy lepiej przystosowane w danych warunkach środowiska. Jak wiemy, tym najskuteczniejszym sposobem rozmnażania jednokomórkowców jest proces bezpłciowy, czego egzemplifikacją są bajecznie przystosowane z prokariota: bakterie czy z eukarionta: pierwotniaki. Przy tym sposobie rozmnażania osiągnęły praktycznie niemal doskonałe adaptacje na wielu poziomach: szlaki metaboliczne, organelle komórkowe itd.
>> Diploidalność nie poprawia przeżywalności
>Kilka akapitów wcześniej dopuszczasz jednak możliwość potencjalnych korzyści z diploidalności.
>[Wśród nich, jak wspomniał Jarek Duda, należy wymienić odporność na pasożyty, które nie nadążały za zmiennością - gdy odkryto bezpłciowe rozmnażanie wrotków, biolodzy nie dawali temu wiary pytając: "a jak sobie radzą z pasożytami?".]
Diploidalność to jeszcze nie mejoza. To tylko zduplikowana liczba chromosomów. Kwestia pasożytów dot. organizmów wielokomórkowych i nie wyjaśnia rozmnażania płciowego.
>Nie zaliczam się do biologów, ale to jasne, że nie, ponieważ ewolucja nie stawia sobie celów!
>[Choć jej efekty mogą się okazać skuteczne, to w żadnym razie nie należy do tego dorabiać ideologii jakoby podejmowała wcześniejsze zamysły - inaczej wpadamy w pułapkę kreacjonizmu, mieszając skutki (a posteriori) z warunkami początkowymi (a priori).]
>
Otóż to. Ewolucja nie ma celu pt. stworzyć mejozę.
|
|
| | GrzeTor (1279 punktów) | > Przede wszystkim że dobór płciowy pozwala nam utrzymać się w wyścigu zbrojnym z przeróżnymi pasożytami.Banan był klonowany przez 10000 lat i nie przetrwał testu konfrontacji ze współczesnymi grzybami. Główna odmiana komercyjna z przeszłości Gross Michael prawie nie żyje, przetrwała tylko w okolicach Wietnamu, a odmiana aktualna Cavendish jest ratowana bardzo intensywnymi opryskami środkami grzybobójczymi. www.todayi(*)perfect-clones-of-one-another/
|
|
| | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Ta 10000 letnia transformacja banana z dzikiego do współczesnego jest przykładem sztucznej selekcji - faworyzowanie (sztuczne zwiększanie fitnessu) osobników które nie są lepiej przystosowane do naturalnego środowiska, tylko do naszych potrzeb - często bardzo rozbieżnych.
Dodatkowo zmniejsza ona różnorodność populacji, czyli konieczność uniwersalności dla skutecznego pasożyta. Ta różnorodność została zupełnie zabita przez haploidalność współczesnego banana - że crossover rozmnażania płciowego już nie wspomaga różnorodności, zostały tylko bardzo mało skuteczne mutacje.
Przez to pasożyt skuteczny wobec jednego osobnika jest już automatycznie skuteczny wobec całej populacji.
|
|
| | GrzeTor (1279 punktów) | Jednym z autorów, który stara się to wyjaśnić pochodzenie płci jest Nick Lane. Jako główną przyczyn podaje mitochondria, których geny własne są dziedziczone tylko od jednego z przodków. www.nick-lane.net/Nick Lane Publications.htmKsiążki Lane, Nick. The Vital Question. Why is life the way it is? (to be published by WW Norton/Profile in April 2015) Lane, Nick. Life Ascending: The Ten Great Inventions of Evolution. WW Norton/Profile, 2009 Lane, Nick. Power, Sex, Suicide: Mitochondria and the Meaning of Life. OUP, Oxford, 2005 Lane, Nick. Oxygen: The Molecule that made the World. OUP, Oxford, 2002
|
|
| | | Jarek Duda (1185 punktów) | Fuzja mitochondriów jako organelli, co było jednym z etapów rozgałęzienia się eukariotów, nastąpiła stosunkowo późno - gdy oba rodzaje komórek były już dość zaawansowane.
Natomiast pierwsze rekombinacje musiały zachodzić znacznie wcześniej - bardzo przyśpieszają one ewolucje, prakomórki często spontanicznie były poddawane fuzji i musiały się nauczyć jak najlepiej korzystać z możliwości użycia materiału genetycznego obu "rodziców".
|
|
| | | | GrzeTor (1279 punktów) | Ale te wcześniejsze metody wymiany genów nie miały jednej ciekawej cechy, charakterystycznej dla rozmnażania płciowego: jest wydzielony zestaw genów: geny mitochondrialne, które komórka dziedziczy tylko od jednego z przodków.
|
|
| Negev (358 punktów) | > Zwolennicy ewolucyjnego powstania r.płciowego dają takie argumenty:> Zwiększona różnorodność - łatwiejsza adaptacja.Nie tylko takie. Są też inne, np takie: "Why sex? Experiments on fruit flies suggest it evolved to resist infection" Po co seks? Wyniki eksperymentów na muszkach owocówkach sugerują, że wyewoluował by powstrzymać infekcje. whyevoluti(*)t-evolved-to-resist-infection/
|
|
| | Tacjana (181 punktów) | > >Zwolennicy ewolucyjnego powstania r.płciowego dają takie argumenty:> > Zwiększona różnorodność - łatwiejsza adaptacja.> Nie tylko takie. Są też inne, np takie:> "Why sex? Experiments on fruit flies suggest it evolved to resist infection"> Po co seks? Wyniki eksperymentów na muszkach owocówkach sugerują, że wyewoluował by powstrzymać infekcje.> whyevoluti(*)t-evolved-to-resist-infection/Nie wyjaśnia to rozmnażania płciowego, w tym mejozy, u jednokomórkowych eukariota.
|
|
| | | elfir (1058 punktów) | być może tak rozmnażała się wielokomórkowa fauna edikariańska?
Nastąpił niewyjaśniony reset życia na ziemi i okazało się, że jednak rozmnażanie płciowe zwyciężyło w postaci eksplozji kambryjskiej.
|
|
2 na 2 | Culter (47 punktów) | Dobra, kilku forumowiczów próbowało podać wartości adaptacyjne rozmnażania płciowego oraz spekulacje na temat sposobu jego powstania. Większość (jak nie na całość) pomysłów została przez Ciebie, mniej lub bardziej trafnie, zanegowana. W takiej sytuacji, jeśli można by było, proszę Cię o przedstawienie swojego poglądu i pomysłu na pochodzenie rozmnażania płciowego. Wydaje się to bez sensu, bo przecież Ty założyłaś ten wątek, chcąc usłyszeć odpowiedź,ale bez wątpienia posiadasz jakąś własną koncepcje (zakładając prawdziwość Twoich argumentów, że rozmnażanie płciowe nie ma uzasadnienia przystosowczego, to i tak seksualność jest wszechobecna). Pomoże to nam wszystkim w dyskusji
|
|
| | Tacjana (181 punktów) |
> W takiej sytuacji, jeśli można by było, proszę Cię o przedstawienie swojego poglądu i pomysłu na pochodzenie rozmnażania płciowego.Na razie nie znajduję wyjaśnienia dla wartości przystosowawczej mejozy, która jest niezbędnym warunkiem rozmnażania płciowego. To oczywiście nie oznacza, że go nie ma. Muszę zapoznać się jeszcze bardziej z tym problemem (nie jestem specjalistką w dziedzinie ewolucjonizmu), bo brakuje mi wystarczającej wiedzy. Jak przeczytam pewien artykuł naukowy dot. tej problematyki, zrozumiem go, to postaram się na forum odnieść do niego. Problem jest trudny, ale chyba nie beznadziejnie trudny. Rekombinazy u eukarionta mają swoje odpowiedniki u prokariota ( przynajmniej niektóre z nich). Oczywiście nie da się dokonać prawidłowej ekspresji genu prokariotycznej rekombinazy - trzeba go zaopatrzyć w specyficzne sekwencje np. promotor, miejsce wiązania dla czynników transkrypcyjnych, terminator. Ważne są też sekwencje sygnalne w białku( a pośrednio w DNA) pozwalające na prawidłową lokalizację w komórce; modyfikacje posttranslacyjne (jeśli im ulega), stabilność, liczę kopii, specyficzne oddziaływania z innymi białkami itp. Jest jednak jakichś punkt startu dla działania doboru naturalnego: od mało specyficznej rekombinazy po optymalną wśród dzisiejszych organizmów. Droga trudna, kręta, ale chyba możliwa. Oczywiście mejoza to nie tylko rekombinazy, a raczej niewielka część wszystkich białek biorących w tym udział, nie mówiąc już o procesach epigenetycznych. Ale to już coś! > Wydaje się to bez sensu, bo przecież Ty założyłaś ten wątek, chcąc usłyszeć odpowiedź,ale bez wątpienia posiadasz jakąś własną koncepcje (zakładając prawdziwość Twoich argumentów, że rozmnażanie płciowe nie ma uzasadnienia przystosowczego, to i tak seksualność jest> wszechobecna).Seksualność wśród jednokomórkowców jest rzadka, ale ma miejsce. Skoro d.naturalny ją utrzymuje, to znaczy ma wartość przystosowawczą, choć jej wyjaśnienie nie musi być trywialne. Łatwiej będzie szukać uzasadnienia dla trwałości i ewolucji r.płciowego, dużo trudniej dla wyjaśnienia jej pochodzenia, zwłaszcza wszystkich etapów mejozy. Szukajmy naturalistycznych wyjaśnień
|
|
| | 1 na 1 | Culter (47 punktów) | Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź . Niesłusznie obawiałem się, że możesz kierować się jakimiś kwestiami światopoglądowymi. Uff... wybacz.  Znalazłem artykuł "ewolucja mejozy z mitozy". Jeszcze się z nim nie zapoznałem (nie wiem czy wystarczy mi zdolności lingwistycznych ) ale wydeaje się być jak najbardziej na miejscu :http://m.genetics.org/content/181/1/3.full
|
|
| | | | Tacjana (181 punktów) |
> Znalazłem artykuł "ewolucja mejozy z mitozy". Jeszcze się z nim nie zapoznałem (nie wiem czy wystarczy mi zdolności lingwistycznych ) ale wydeaje się być jak najbardziej na miejscu :http://m.genetics.org/content/181/1/3.fullDziękuję za ciekawy artykuł. Autorzy artykułu próbują dowieść, że mechanizm mejozy ma swojego prekursora w procesie mitozy. Wart zdać sobie sprawę z istotnych różnic między mitozą pl.wikipedia.org/wiki/Mitoza a mejozą pl.wikipedia.org/wiki/Mejoza. W uproszczeniu w tabelce: sciaga.pl/(*)-58-porownanie_mitozy_z_mejozaFundamentalną różnicą , choć nie jedyną, jest proces crossing-over, czyli wymiany materiału genetycznego między chromosomami homologicznymi. Ten proces jest częścią profazy I (wykształcenie się włókienka podziałowego (kariokinetycznego); kondensacja chromatyny do chromosomów jest długa i składa się z 5 stadiów). Każde z tych stadiów wymaga działania zintegrowanego i selektywnego. Proces okazał się dużo bardziej złożony niż wiedzieli o tym autorzy artykułu. cshperspectives.cshlp.org/content/7/6/a016626.fullJak zatem powstał crossing-over? Autorzy wysuwają hipotezę, że pochodzić ma ona z procesu naprawy DNA. Sami jednak stwierdzają, że proces rekombinacji homologicznej musiał być na początku niedoskonały Diploid cells in early (proto-) eukaryotes would thus have faced a dilemma. They would have required efficient recombinational repair for survival but would have needed to avoid the potential concomitants of such repair, namely recombinational errors between nonidentical sequences or unresolved recombinational events at the time of mitosis. What sort of events or process could have helped these cells to navigate between the Scylla of unrepaired DNA and the Charybdis of recombinationally induced errors?Możliwych błędów jest spora np.: zaburzał proces replikacji i/lub transkrypcji poprzez nieprawidłową modyfikację chromatyny ( białek histonowych); indukcja/represja nieodpowiednich czynników transkrypcyjnych; odbywał się w złej fazie cyklu komórkowego; niedokładne cięcie w chromosomach w nieodpowiednich miejscach, - co samo w sobie prowadziło do poważnych zaburzeń w chromosomach, skutkiem czego musiało być to od razu lub w krótkim czasie letalne. O złożoności tego procesu: cshperspectives.cshlp.org/content/7/5/a016527.longNie trzeba procesu crossing-over, żeby naprawiać DNA, zaś sam proces crossing-over musiał w swej pierwotnej postaci uszkadzać DNA, zatem dobór naturalny szybko usuwał organizmy posiadające taki nieadaptacyjny mechanizm , bo natychmiast okazywał się szkodliwy. Nie było więc krótkotrwałych korzyści z naprawy DNA (wręcz odwrotnie!), co mogłoby być potencjalną korzyścią i dawać presje selekcyjną, aby ten proces faworyzować. Oczywiście wyjaśnienie procesu crossing- over, nie rozwiązuje zagadnienia pochodzenia całego procesu mejozy, nie mówiąc już o procesie rozmnażania płciowego.
|
|
| | 1 na 1 | Hodża (11172 punktów) | >Szukajmy naturalistycznych wyjaśnień
Przypuszczalnie wszystko zaczęło się od niestrawności. Jedna komórka wchłonęła drugą i, że tak powiem, nastąpił zwrot.
Może to zabrzmiało jak żart, ale o ile wiem tego rodzaju teoria początków rozmnażania płciowego jest rozważana na poważnie - siłą rzeczy zgodnie z paradygmatem ewolucyjnym zanim pojawiło się to, co dziś określamy mianem wymiany materiału genetycznego, musiał istnieć już proces fizyczny, który wyznaczył ramy dla tego kierunku selekcji przepływu materiału dziedzicznego.
Dixi et salvavi animam meam
|
|
| GrzeTor (1279 punktów) | Nie wiem jak to przebiegało, natomiast pozytywny skutek jest znany. Płciowość pozwoliła podział populacji na 2 części:
1) Część do zadań wysokiego ryzyka, ale które przynoszą duże zyski - męska.
2) Część do zadań niskiego ryzyka, choć o mniejszych zyskach - żeńska.
To tak jak u inwestorów ekonomicznych - w inwestycje o dużym ryzyku i dużym zwrocie inwestują tylko część swoich zasobów, pozostała część jest na inwestycje pewne, ale nie aż tak opłacalne. Wówczas i statystycznie krociowe zyski z ryzykownych, ale także w najgorszej sytuacji jest przetrwanie gdy ryzyko się ziści.
W organizmach biologicznych najbardziej kosztowna część aparatu przetrwania genów i obowiązków w tym zakresie jest w grupie do zadań niskiego ryzyka. Grupa od wysokiego natomiast jest dobrze przystosowana do obsłużenia sytuacji, w której zostanie niewiele osobników z tej grupy.
|
|
2 na 2 | GrzeTor (1279 punktów) | Ostatnia teoria powstania płciowości (twórca: Nick Lane, www.nick-lane.net/) mówi, że płciowość jest związana z dwoma źródłami pochodzenia eukariotów: jako symbiotycznej fuzji bakterii, które stały się mitochondriami, lecz których część genów przeszła do jądra komórkowego, oraz (najprawdopodobniej) archei, która dała początek głównej częsci komórki, która zamknęła w sobie mitochondria. W konsekwnencji doszło do tego, że mitochondria i zawarty w nich kod genetyczny dziedziczy się tylko od JEDNEGO z przodków. Podczas gdy kod komórki z jądra jest mieszany. Dotyczy to każdego z eukariotów; u ssaków jest to oczywiste, ale działa także u np. pantofelka: każdy pantofelek pochodzi z kombinacji niezależnych etapów: klonowania się komórki - tylko wówczas są dziedziczone mitochondria, czyli są dziedziczone od jednego przodka, oraz wymiany materiału genetycznego z innymi, niezależnego od mitochondriów. Czyli nawet pantofelek ma jednego przodka mitochondrialnego, a reszta to tylko dawcy genów w jądrze komórkowym. Co więcej, pantofelek jest "karany" za niewymienianie się genami przez ewolucję: wraz z czasem skracają mu się telomery, a warunkiem ich wydłużenia się do pierwotnego rozmiaru jest wymienienie się genami, co świadczy jak ważna jest taka wymiana. Czyli mamy wyraźny podział na: - jednego przodka który dał mitochondria ("matka") - dwu lub wielu (u pantofelków - wiele incydentów mieszania genów) przodków, którzy dali geny nuklearne (przodkowie, którzy nie dali mitochondriów, a dali geny jądrowe to "ojcowie"). Ograniczenie liczby przodków mitochondrialnych jest natomiast korzystne, bo zmniejsza się prawdopodobieństwo szkodliwej tzw. niekompatybilności genów mitochondriów i genów jądra, oraz genów mitochondriów między sobą. www.nature(*)or-three-person-babies-1.18408W związku z pochodzeniem płciowości od symbiozy organizmu głównego z bakteriami wszelkie zastrzeżenia, że "płciowość jest kosztowna energetycznie" są wprost przeciwne do prawdy. Bo to właśnie ta symbioza dała efektywność energetyczną, dla organizmów o rozmiarach większych niż typowa bakteria. A to dzięki uzyskaniu podziału genomu na 2 części: 1) Miniaturowa część zajmująca się prawie wyłącznie metabolizmem w mitochondriach: dzięki małej ilości genów można ją tanio energetycznie powielać (do kilku tysięcy mitochondriów na komórkę, każdy z kopią tego małego DNA), oraz tania energetycznie jest jego ekspresja (sterowanie metabolizmem), czyli można ją wykonywać non-stop 2) Główna część genomu: w dużej, skomplikowanej komórce musi być oczywiście duża i skomplikowana. Ale dzięki zwolnieniu ze znaczącej części funkcji energetycznych przez mitochondria, pełni bardziej funkcje opisu budowy: czyli wymagane jest mniej kopii i są one rzadziej wykorzystywane = oszczędne korzystanie z tego dużego genomu. Do takiego rozwiązania z 2-ma (lub więcej - chloroplasty) specjalizowanymi genomami nie ma rozsądnej energetycznie alternatywy z jednym tylko rodzajem genów: duża, skomplikowana komórka potrzebuje dużego genomu do opisu jej budowy, białek, struktury itp., a kopiowanie dużego genomu tysiące razy, a następnie intensywna ekspresja, aby mógł pełnić także funkcje energetyczne (sterowania metabolizmem) jest nieekonomiczne. Co ciekawe całkiem niedawno odkryto typ archei (Lokiarchaea), podobny do czegoś co mógło być prekursorem eukariotów - tzn. tego typu archeą, która po symbiozie z bakteriami (przyszłymi mitochondriami) i pewnym czasie ewolucji byłaby protoplastą eukariotów. www.the-sc(*)th-Eukaryote-like-Genes-Found/
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
