 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-08-2015 09:44 | Arminius (25555 punktów) | Obrońca Zamościa
 2 na 2 | Na prawosławnym cmentarzyu w warszawskiej dzielnicy Wola spoczywa około 100 ukraińskich oficerów Armii Ukraińskiej Republiki Ludowej. Wśród nich jest mogiła generała Marko Bezruczko. Urodził się w w miasteczku Wielki Tomak na Ukrainie ( rejon Zaporoża), wybrał karierę zwodowego wojskowego. Walczył w czasie I wojny światowej z Niemcami, wojnę zakończył w randzie podpułkownika, na stanowisku naczelnika sztabu 30 korpusu artyleryjskiego. W 1918 r. przystąpił do tworzenia armii powstającej Ukrainy. W 1920 r. został dowódcą 6 Dywicji Strzelców Siczowych, walcząc na jej czele z bolszewikami. Internowany w Polsce (Kalisz, Szczypiorno) po pokonaniu wojsk ukraińskich przez bolszewików - wiosną 1920 r. przystąpił razem z innymi internowanymi oficerami armii URL do tworzenia dwóch dywizji ukraińskiego wojska, w ramach zawartego sojuszu Piłsudski - Petlura. Został dowódcą jednej z nich i na jej czele - już w stopniu generała - wespół z wojskami polskimi wziął udział w ofensywie kijowskiej 1920 r. 7 maja 1920 r. dowodzona przez niego 6 Dywizja Stzrelców Siczowych wraz z oddziałami polskimi gen. Rydza - Śmigłego wmaszerowała do odbitej z rąk bolszewickich stolicy Ukrainy. W czerwcu 1920 dywizja toczyła ciężkie boje odwrotowe z konarmią Budionnego. Kiedy Budionny - ponaglany dramatycznymi monitami Tuchaczewskiego bedącymi konsekwencją manewru wojsk polskich znad Wieprza - skierował swoją armię konną spod Lwowa na Warszawę przez Zamość płk. Bezruczce i jego dywizji powierzono obronę miasta i zablokowanie rajdu kawalerii Budionnego. Ukraińcy obsadzili Zamość 19 sierpnia. Miasto zostało ufortyfikowane przez ukraińskich saperów. Do pracy przy umocnieniach pracowało ok. 3 tysiący mieszkańców Zamościa. Od 25 do 28 sierpnia wokół miasta utworzono solidną linię zasieków o długości ok. 18 km, w wielu miejscach składającą się z 3 rzędów, a za nią uformowano system gniazd oporu wzmocnionych usypanymi szańcami. Do obrony miasta pozostało około tysiąca żołnierzy, z czego około 450 stanowili Ukraińcy. Żołnierzami polskimi dowodzil kapitan Bołtuć, jednakże ze względu na wyższą rangę dowódcą obrony Zamościa był Bezruczko. Z czasem siły te zostały wzmocnione przez około 2 tysięcy polskich żołnierzy. Zamość obronił się, nie przepuszczając konarmii, a zaraz potem, została ona rozgromiona przez polską kawalerię w rejonie pobliskiego Komorowa - w rezultacie największej kawaleryjskiej bitwy od czasów napoleońskich. Jesienią 1920 r. - po podpisaniu polsko - sowieckiego rozejmu - dywizja Bezruczko samodzielnie walczyła jeszcze z bolszewikami - bez powodzenia - na Ukrainie współ z innymi formacjami URL, po czem w listopadzie wycofała się w granice Polski i została internowana. Po zwolnieniu z internowania generał zamieszkał w Warszawie, podejmując pracę w Polskim Wojskowym Instytucie Kartograficznym. Udzielał się w Ukraińskim Towarzystwie Wojenno - Historycznym, redaował pismo "Za Derżawu". Zmarł w lutym 1944 roku. Generał Bezruczko do tej pory nie ma swojej ulicy w Zamościu. A chyba nie ulega wątpliwości, iż Mu się ona należy. Jest on bowiem symbolem tych relacji - polsko ukraińskich, które nie wywołują żadnych kkntrowersji i które winny być starannie pielęgnowane w obecnej, złożonej sytuacji geopolitycznych na wschodzie Europy. nowykurier(*)och-narodow.html#axzz3ju8v9bqO |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | KORUND (4922 punktów) | >Zamość obronił się, nie przepuszczając konarmii, a zaraz potem, została ona rozgromiona przez polską
>kawalerię w rejonie pobliskiego Komorowa - w rezultacie największej kawaleryjskiej bitwy od czasów
>napoleońskich.
-Zapewne chodzi o Komarów, a nie Komorów.
|
|
2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | >Generał Bezruczko do tej pory nie ma swojej ulicy w Zamościu. A chyba nie ulega wątpliwości, iż Mu się ona należy.
Nie mam nic,do Ukraińców,ale każdy polityczny aspekt związany z Polską a Ukrainą,kryje się w cieniu,powszechnej wielby dla nacjonalizmu,ze strony Ukraińskiego społeczeństwa.Konsekwencje tego są takie,że czci się tam dość perwersyjnie Banderę i UPA.W kontekście historycznym,to dla Polaka oburzające,i nieakceptowalne.Zważywszy na obecną sytuację,każdy gest (mam tu na myśli miód i cukier),ze strony Ukraińskiej czy Rosyjskiej,w kierunku Polski,postrzegam jako,zwykłą propagandę polityczną,mającą ściśle określony cel,np.stanowcze opowidzenie się po czyjejś ze stron.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Czyja propaganda? | Ulica w Zamościu honorująca Bezruczko byłaby oddaniem sprawiedliwości człowiekowi, który walnie przyczynił się do ocalenia tego miasta w 1920 r. przed barbarią bolszewickiej konarmii - tak udatnie opisanej przez Babla w jego "Konarmii" oraz - jak przyznaje wielu historyków - miał duży wpływ na sukces "Cudu nad Wisłą". Fakt ów nie miałby nic wspólnego z wielbieniem ukraińskiego nacjonalizmu, a tym bardziej w jego banderowskiej odmianie.
Na Ukrainie czci się Banderę i UPA w kontekście obecnej wojny z Rosją oraz antyrosyjskich, a zwłaszcza antybolszewickich tradycji UPA i Bandery. I dobrze że się tak dzieje - z punktu widzenia interesu polskiego - że ostrze nacjonalizmu ukraińskiego kieruje się na wschód w stronę Moskwy. Czas najwyższy to zrozumieć tym Polakom, którzy nie są w stanie widzieć nic więcej poza płotem swojego małego podwórka. Banderę i UPA czci się na zachodniej Ukrainie, nie jest to kult powszechny, a partie nawiązujące do siermiężnej ideologii nacjonalistycznej spod czarno - czerwonego sztandaru cieszą się umiarkowaną popularnością. Bezruczko prezentuje typ ukraińskiego patrioty - Petlurowca, Ukraińca Naddnieprzańskiego, mającego pozytywny i przyjazny stosunek do Polski. Mieszanie jego postaci z banderowcami wygląda na propagandową robotę putinowskich agentów wpływu. O czystości charakteru Bezruczko świadczy fakt, iż w czasie II wojny światowej nie zaangażował się w niepodległościowy ruch ukraiński, czy to niezalezny, czy to wspierany przez Niemcy.
A propos, opowiedzenie się po czyjejś ze stron w sytuacji geopolitycznej Polski jest rzeczą konieczną. Polityka Becka przed 1939 r. opierała się na zasadzie równa odległość od Moskwy i Berlina i jak się to skończyło - wie Pan równie dobrze jak ja. W tej chwili opowiedzieliśmy się - już dosyć dawno - po określonej stronie i nie ma sensu najmniejszego dokonywać w tym zakresie jakiejś nieprzemyślanej wolty.
|
|
| | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Czyja propaganda? | > Czas najwyższy to zrozumieć tym Polakom, którzy nie są w stanie widzieć nic więcej poza płotem swojego małego podwórka.> Mieszanie jego postaci z banderowcami wygląda na propagandową robotę putinowskich agentów wpływu.To wyglądanie poza czubek własnego falusa,to kieruj Arminius pod inny adres.Czytać jak mawia tu Bogusławski,należy ze zrozumieniem.Wylałeś potok,pretensjonalnej płycizny,przesiąknięty hipokryzją,i wyjeżdżasz mi tu z Putinowską agenturą.Co to k.rwa ma być ? Zły dzień ? > A propos, opowiedzenie się po czyjejś ze stron w sytuacji geopolitycznej Polski jest rzeczą konieczną. Polityka Becka przed 1939 r. opierała się na zasadzie równa odległość od Moskwy i Berlina i jak się to skończyło - wie Pan równie dobrze jak ja.Odwoływanie się do przykładu Becka z roku 1939,w XXI wieku,świadczy o mentalnym przestoju,jakieś 76 lat.Ta konieczność w chwili obecnej,jest nam tak potrzebna jak wentylacja w przeciągu.Warto tu ustalić,na jakim ty poziomie świadomości jesteś,myśląc o opowiadaniu się po stronie Ukraińskiej ? Że co bloga napiszesz? Wątek na Racjonalista ? O czym Ty piszesz.Może o artykułach w GW,albo Newseeku ? Geopolitycznym interesem Polski w pierwszej kolejności jest nie izolowanie się od Rosji,bo jej rynek po ewentualnym zamknięciu dla Polski,straty przyniesie tylko jednej stronie.A to tylko gospadarka.Ta żałosna hipokryzja jest wprost odrażająca,i dziecinnie naiwna.Ukraińcy mają polityczny interes we wkręcaniu takich naiwniaków,na jakich słuszność sam się powołujesz,będąc najwyraźniej jednomyślny z nimi pełną gębą.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Banderę ... czci się na zachodniej Ukrainie, nie jest to kult powszechny...
Czego wyrazem jest pomnik Bandery we Lwowie? Pilnowany przez milicję dzień i noc...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | dzentelmen (2000 punktów) | >Polityka Becka przed 1939 r. opierała się na zasadzie równa odległość od Moskwy i Berlina i jak się to skończyło - wie Pan równie dobrze jak ja.
Sugestia,że Józef Beck jest geopolitycznie odpowiedzialny,za cokolwiek w świetle wybuchu II Wojny Światowej,jest kolejną odrazą karłowatej mentalności.Jaki wpływ na sytuacje globalną miały przed 1939 rokiem decyzję ministra Becka ? Takie wypowiedzi sugerują jednoznaczną apoteoze Niemieckiego okupanta,którego odpowiedzialność zanika wraz z pretensjami do strony Polskiej.Elenentarny brak wiedzy historycznej z zakresu stosunków międzynarodowych.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | stosunki międzynarodowe | Józef Beck i elita rzadząca Polską w latach 30 - tych 20 wieku jest odpowiedzialny z aprowadzenie oderwanej od rzeczywistości polityki zagranicznej Polski, noszacej momentami charakter mocarstwowy, w sytuacji, gdy na takową mocarstwowość Polska nie mogła - de facto - sobie pozwolić. Sztywne trzymanie się formuły równej odległośći od Berlina i Moskwy skończyło się zawaleniem Polski w 1939 r. jak domku z kart - gdy te dwa państwa zwróciły się przeciwko Polsce. Wyżej d.... się nie skacze, bo grozi to połamaniem sobie nóg. W 1939 r. Polska winna wybrać opcję sojuszu z jednym z tych państw - dla mnie Niemcy były zdecydowanie mniejszym złem - po to aby politycznie przetrwać. Taki wniosek płynie z elementarnej wiedzy stosunków międzynarodowych oraz czystej logiki
|
|
| | | | | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: stosunki międzynarodowe | >Taki wniosek płynie z elementarnej wiedzy stosunków międzynarodowych oraz czystej logiki.
Do stawiania pewnych wniosków,trzeba mentalnie dojrzeć.Nie wystarczą tu studia podyplomowe,czy ukończenie najlepszych uczelni.To pierwsza sprawa.
Drugą jest,absurdalność doszukiwania się w Polsce,odpowiedzialności za niespełnione ambicje Niemieckiej Rzeszy,w kontekście geopolityki kolonialnej.Nie ważne czy u steru,byłby Beck,Meck czy sreck.Niemiecka ekspansja była zaplanowana,ponad jakąkolwiek rację stanu naszej Ojczyzny.Polacy po Zydach,byliby następnii w komorach gazowych.Fantazjowanie o sojuszu z rzeszą jest kolejną naiwnością.Wynikającą,z braku wiedzy i rozeznania w Niemieckich planach geopolitycznych.Karl Haushofer,Joahim von Ribentrop,Rudolf Hess,a w końcu Adolf Hitler,wiązali tylko dwie koncepcję.Blok kontynetalny,albo wojna na dwa fronty.Porażki negocjacyjne w sprawie pierwszej ze Stalinem,doprowadziły do złamania przez Niemców paktu Ribentrop - Mołotow.
Polska nie istniała w rozważaniach globalnych mocarstw.Przekonaliśmy się o tym,po pokrojeniu świata przez Anglosasów z Bolszewikami.Idealizm w polityce jest martwym terminem.Niebyło nigdy,i nie będzie miejsca na względy "lokalne".Niezależnie od pragnień mniejszych narodów.Obraz dzisiejszego świata tylko utrwala,tą fatalną rację.
Uważam opowiadanie się po stronie Ukraińskiej za tak samo szkodliwe,jak poparcie dla Rosji.To ich konflikt,a jego geneza,leży strefie odpowiedzialności,zarówno Moskwy jak i Berlina.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | bij mistrza | "Uważam opowiadanie się po stronie Ukraińskiej za tak samo szkodliwe,jak poparcie dla Rosji.To ich konflikt,a jego geneza,leży strefie odpowiedzialności,zarówno Moskwy jak i Berlina".
Bierne przypatrywanie się ekscesom wyprawianym przez Moskwę na terytorium państwa ukraińskiego przynosi Polsce same szkody. Bo wzmacnia roszczeniowy i stalinowski w swym duchu nacjonalizm rosyjski. Z dwóch nacjonalizmów: ukraińskiego i rosyjskiego ten ostatni jest zdecydowanie bardziej groźny dla Polski ze wzgledu na potencjał i możliwości Rosji. Dlatego też w takim zakresie na jaki Polskę stać, winna ona wspierać Ukrainę. W polityce jak w życiu i sporcie obowiązuje zasada "bij mistrza" - w tym wypadku Putina , mistrza ekscesów i prowokacji.
Przyklady Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii, Finlandii - wskazują na to, iż wybranie innej opcji niż ta, na którą Polska się zdecydowała w 1939 r. - nie prowadziło do większych nieszczęść niż to, które nas spotkało w 1939 r. Z perspektywy czasu dobrze wiemy, iż gwrancje i sojusze z zachodnimi państwami nie były nic warte, więc trzeba było sie ułożyć, zawrzeć zgniły kompromis z jednym z naszych sasiadów - najlepiej z Niemcami. Cena jakaś byłaby oczywiście ale najpewniej niższa niż ta jaką zapłaciliśmy za porywanie się z motyką na słońce.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: bij mistrza | >Z dwóch nacjonalizmów: ukraińskiego i rosyjskiego ten ostatni jest zdecydowanie bardziej groźny dla Polski ze wzgledu na potencjał i możliwości Rosji. Dlatego też w takim zakresie na jaki Polskę stać, winna ona wspierać Ukrainę.
Za swoje poglądy,każdy odpowiada sam.Jeżeli uważasz,że wspieranie Ukraińców jest mniej szkodliwe,to twój pogląd.Ja natomiast opowiadam się,za nie wchodzeniem między kacapa a kacapa.Porównywanie obecnego zagrożenia ze strony Rosji,do tego z lat 30 i 40 uważam za karkołomne.Pakt NATO-wski,jest jednak zdecydowanie czym innym niż,pseudo umowa z Anglia i Francją z przed II wojny.Dochodzi do tego geopolityczne znaczenie bronii Atomowej,którą w podobnych ilościach do Rosji ma USA.Nie widzę żadnej analogii,bo atom zmienił percepcję geopolityczną,i wiedzą o tym zarówno Amerykanie jak i Rosjanie.Chcąc nie chcąc,obecność w NATO,i Amerykańscy żołnierze w Polsce,stwarzają zupełnie inny rozkład sił,niż miało to miejsce w przeszłości.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > Z dwóch nacjonalizmów: ukraińskiego i rosyjskiego ten ostatni jest zdecydowanie bardziej groźny dla Polski ze wzgledu na potencjał i możliwości Rosji.Dzisiejsze gwarancje bezpieczeństwa państwa Polskiego,są oparte na rzeczywistości,na realnym działaniu.Nie jest to bezwartościowa umowa na papierze,jak miało to miejsce przed II wojną światową,pomiędzy Polską,Anglią i Francją.Pakt Północnoatlantycki jest projektem stworzonym w kontr-do potencjału militarnego Rosji,również tego jądrowego.Przeskok w analizie bezpieczeństwa międzynarodowego,z czasów II wojny,do współcześci,jest błędem.Zimna wojna,zmieniła na zawsze psychologie i nastawienie względem i bezpieczeństwa i sytuacji międzynarodowej.Fakt,zajmowania strategicznych pozycji na świecie przez dwa "obozy" militarne,pociągnął za sobą daleko idący rozwój,i nie mam tu na myśli tylko wyścigu jądrowego,czy podboju kosmosu. Sianie histerii,strachu i niepewności,jest fundamentalnym elementem propagandy,a ta nie jest wyłącznie domeną oponenta. m.interia.pl/fakty/news,nId,1875339www.expres(*)ablish-European-military-force
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Czyja propaganda? | > ostrze nacjonalizmu ukraińskiego kieruje się na wschód w stronę Moskwy.Które ostrze? Bo ukraiński nacjonalizm jest jak scyzoryk o wielu ostrzach... Cytat:
"Polska powinna oddać nam Przemyśl". Ukraińscy nacjonaliści zgłaszają roszczenia terytorialne
natemat.pl(*)aszaja-roszczenia-terytorialne
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Czas najwyższy to zrozumieć tym Polakom, którzy nie są w stanie widzieć nic więcej poza płotem swojego małego podwórka.
Sugerujesz, że patrzysz daleko poza płot swojego podwórka? Tylko patrzysz czy wypatrujesz przestrzeni życiowej?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Obrońca Zamościa | >Generał Bezruczko do tej pory nie ma swojej ulicy w Zamościu. A chyba nie ulega wątpliwości, iż Mu się ona należy.
Brak wątpliwości w tak drażliwych kwestiach jak stosunki miedzy Polską a Ukrainą świadczy o zupełnym braku politycznego wyczucia. Mniej wątpliwości budziłyby nazwy ulic zaczerpnięte z atlasu kwiatów, ptaków, może matematyki ...Wracając do generała: jeśli coś mu się należy, to przede wszystkim święty spokój.
>Jest on bowiem symbolem ...
Symbole to dość swobodne kreacje grup interesów. Jakiś bardziej dociekliwy historyk zerknie za kulisy, a biografia bohatera pryśnie jak mydlana bańka.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Pryskanie mydlanych baniek | Bezruczko nie jest postacią ze spiżu, nikt nie jest. Ale w 1920 r. obronił Zamość przed hordami bolszewickimi - i za to mu cześć i chwała. Skąd Pan wie, iż jakiś historyk ustali coś co zaprzeczy powszechnie znanemu faktowi, iż obronił on Zamość przed bolszewią? Pan tworzy faktoidy - w tym wypadku polega to na tym, iż dokonuje Pan zamachu na dobre imię danej osoby poprzez przytaczanie zdarzenie przyszłego i niepewnego, będącego urojeniem pańskiej wyobraźni. Taka metodą można w jednej sekundzie z każdego zrobić najgorszego podleca. Być może kiedyś w przyszłośći jakiś historyk zerknie za kulisy i Pana - jak Pan to pisze - "biografia pryśnie jak mydlana bańka".
Poczuł Pan absurdalnośc swoich elukubracji?
|
|
| | | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Pryskanie mydlanych baniek | >Bezruczko nie jest postacią ze spiżu, nikt nie jest. Ale w 1920 r. obronił Zamość przed hordami bolszewickimi - i za to mu cześć i chwała.
Twoja interpretacja mojego pierwszego wpisu jest fatalnie chybiona.Czy ja podważam zasługi generała? Nie Arminiusie,poszedłem tropem ostrożności,w jakimikolwiek odnoszeniu się do konfliktu na Ukrainie.Z racji skomplikowanego podłoża polityczno-społecznego,wynoszenie dziś Ukraińskich czy twu Rosyjskich bohaterów może byc podchwycone,przez którąś propagandę,tylko tyle.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Bezruczko nie jest postacią ze spiżu, nikt nie jest.
I to wystarczy, aby nie pchać go (i innych) ani na cokół, ani na szyld. Obnoszenie się z zasługami zeruje ich wartość.
>Ale w 1920 r. obronił Zamość przed hordami bolszewickimi - i za to mu cześć i chwała.
Zdarzenia nie są idealnymi, wyizolowanymi bytami od innych zdarzeń. Bez ujęcia ich w relacji do innych zdarzeń nie ma sensu ich rozpatrywać. Ponieważ nie znamy większości skutków zdarzeń, wolę kierować się wstrzemięźliwością co do ich oceny. W płaszczyźnie moralnej - nie ma tego dobrego, co by na złe nie wyszło, i - bardziej znane - odwrotnie.
>Skąd Pan wie, iż jakiś historyk ustali coś co zaprzeczy powszechnie znanemu faktowi...
Jak się człowiek raz sparzył, to na zimne dmucha. Pan również stosuje zasadę omylnej indukcji. Ja wybieram opcję Ockhama: staram się nie mnożyć nie tylko bytów, ale i zdarzeń. Lubię, kiedy jesienią opadają liście: mam bardziej rozległy widok. To samo dotyczy pomników.
>Pan tworzy faktoidy -
Faktoid to dla mnie fakt ujęty bez relacji do innych zdarzeń. Np. faktoidem jest substantywistycznie ujęte zdarzenie obrona Zamościa przed hordami bolszewickimi. Jako zdarzenie przeszłe istnieje ono w imaginacji (pana, historyka, innych) oraz w swych konsekwencjach, "dobrych" i "złych".
>dokonuje Pan zamachu na dobre imię danej osoby...
To nie ja dokonałem takiej jednostronnej atrybucji. Napisał pan, że nikt nie jest postacią ze spiżu. Zgoda. Ja wyciągam z tego konsekwencje, o których wspomniałem. Taki czy inny człowiek (np. generał) zrobił co zrobił, wszelkie symboliczne rytuały wokół tego zdarzenia uważam za zbędne, a jak pokazuje historia - są one zarzewiem dalszych konfliktów. Mówiąc ogólnie - w mojej ontologii nie ma wyróżnionych zdarzeń. Wiem, że oparta na niej filozofia praktyczna i sama praktyka wielu jest nie w smak.
> Taka metodą można w jednej sekundzie z każdego zrobić najgorszego podleca.
Podobnie jak w jednej sekundzie z podleca można zrobić świętego. To ten sam mechanizm.
>Być może kiedyś w przyszłośći jakiś historyk zerknie za kulisy i Pana - jak Pan to pisze - "biografia pryśnie jak mydlana bańka".
Mam nadzieję, że zdążę go wyręczyć: bywa(łe)m, delikatnie mówiąc, łajdakiem.
>Poczuł Pan absurdalnośc swoich elukubracji?
Z praktycznego punktu widzenia byłyby - zdaje się - mniej szkodliwe niż Pana.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Byty potrzebne i niepotrzebne | "Ja wybieram opcję Ockhama: staram się nie mnożyć nie tylko bytów, ale i zdarzeń".
Jest raczej na odwrót, to co Pan wybiera jest typową antybrzytwą Ockhama. Bo na pytanie brzmiące: czy powinna się w Zamościu pojawić ulica im. Bezruczko - zważywszy na to, iż obronił on miasto przed wyczynami konarmii Budionnego - odpowiedź - w myśl zasady brzytwy Ockhama, zakładającej, iż najlepsze są proste odpowiedzi i nie należy mnożyć bytów ( odpowiedzi) niepotrzebnych, może być tylko jedna, mianowicie krotkie "tak".
Pana wywód, iż nie jest to takie oczywiste - jest typowym rozwleczonym i mglistym bytem niepotrzebnym.
Obrona Zamościa w 1920 r. przed bolszewikami jest faktem konkretnym, faktem, który się zdarzył w czasoprzestrzeni potwierdzonym licznymi świadectwami, świadkami, z jednej i drugiej strony barykady. Jeżeli ma Pan co do tego wątpliwości, niech Pan sobie pojedzie do Zamościa i porozmawia z paroma ludźmi, którzy jeszcze żyją i pamiętają owo zdarzenie. W świetle notoryjności i oczywistości faktu obrony Zamościa w 1920 r. pańskich supozycji, iż jest to zdarzenie przeszłe istniejące w "imaginacji (pana, historyka, innych) oraz w swych konsekwencjach, dobrych i złych" nie można potraktować inaczej jak tylko zbłądzenie na manowce owej zasygnalizowanej powyżej antybrzytwy.
W mojej wypowiedzi nie ma nic na temat cokołów i pomników Bezruczko - do których w swojej wypowiedzi się Pan odnosi - są to byty niepotrzebne - produkty pańskiej imaginacji. Jest natomiast mowa o ulicy jego imienia. Nazwa ulicy nie jest bytem niepotrzebnym, musi jakaś być, jak nie Bezruczko to kogoś/czegoś innego, a zważywszy na zasługę tego ostatniego - nie ma powodu żeby nie miała właśnie jego za swojego patrona.
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Byty potrzebne i niepotrzebne | > ...nie należy mnożyć bytów ( odpowiedzi) niepotrzebnych...Zawsze można tak sformułować brzytwę Ockhama, że będzie ona argumentem przesądzającym w uznaniu jakiejś tezy, działania, teorii. Pisząc o mnożeniu zbędnych bytów w kontekście nazw ulic, miałem na uwadze mnogość (rozbieżność) przekonań w tego rodzaju kwestiach. Dobrym przykładem jest np. ulica niejakiego biskupa Jozafata Kocyłowskiego w Przemyślu: Cytat:Radni przemyscy zajmą się projektem uchwały zmieniającej nazwę ulicy Błogosławionego Biskupa Jozafata Kocyłowskiego na Księdza Doktora Wasyla Maściucha. Projekt, który wpłynął do Kancelarii Prezydenta Miasta, Rady Miejskiej i Zarządu Osiedli, powstał z inicjatywy grupy mieszkańców. www.gazeta(*)e_sie_ulica_kocylowskiego-1374[Kocyłowski]Po ataku III Rzeszy na ZSRR wziął udział w powitaniu w dniu 10 lipca 1941 Wehrmachtu, który zajął Przemyśl 27 czerwca 1941. 4 lipca 1943 roku w Przemyślu w obecności ks. Wasyla Hrynyka odprawił mszę św. dla ochotników, wstępujących do 14 Dywizji Grenadierów SS. (wiki) www.kworum(*)r_hitlera_blogoslawionym_.htmlOt i problem: święty czy kanalia? Aby uniknąć zbędnych emocji wokół takich spraw (i tu sięgam po brzytwę Ockhama) uważam, że lepiej w nazwach miejsc odwoływać się do neutralnych określeń: i zamiast deliberować nad życiorysami bohaterów ulic (interpretacje zmieniają się co lat kilka), zająć się renowacją szamba lub zdobyciem funduszy na pomalowanie klasy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | Nie mieszać porządków | "Ot i problem: święty czy kanalia?"
Ponownie - a więc chyba świadomie i celowo - przekierowuje Pan debatę na postawę Ukraińców galicyjskich w czasie II wojny światowej. Wątek dotyczy Ukraińca naddnieprzańskiego, petlurowca, z czasów wojny polsko - sowieckiej w 1920 r. Nie chce mi się wierzyć aby nie dostrzegał Pan różnicy między jedną sytuacja a drugą i w związku z tym muszę założyc, iż z premedytacją godną lepszej sprawy powodowany przesłankami natury ideologiczno - emocjonalnej foresuje Pan na oślep negatywny stereotyp Ukraińca.
Biorąc pod uwagę postawione przez Pana pytanie i znając biografię Bezruczko oraz jego czyn polegający na obronie Zamościa przed bolszewikami - był on niewatpliwie świętym.
Ulice będą otrzymywały swoich patronów. To jest niezlaeżne od renowacji szamba czy wybrukowania chodnika. Pańska uwaga miałaby sens, gdyby była mowa o pomniku wystawianym za pieniądze publiczne.
Co do postaci Kocyłowskiego, odpowiedż przemyskiej Kurii Grekokatolickiej - zawarta w podlinkowanym przez Pana materiale jest bardzo trafna. Pikanterii postulatom grupy inicjatywnej, która chce zmienić nazwę ul. Kocyłowskiego w Przemyślu, dodaje fakt, iż nagle uczynili się wielkimi przyjaciółmi Łemków, których chwalą za propolską postawę i unikanie ukraińskiego nacjonalizmu. W takiej sytuacji bardziej wskazanym byłoby nazwać ową sporną ulicę mianem np. " Łemkowskich Ofiar Akcji "Wisła" - gdyż akcja ta w calej swej brutalności dotknęła także Łemków, mimo ich propolskiej postawy. Biskup Maściuch stał na czele Administarcji Apostolskiej Łemkowszczyzny. Struktura ta została wyodrębniona spod jurysdykcji metropolity Szeptyckiego ze względu tendencje moskalofilskie wśród sporej częsci Łemków i sympatię do prawosławia. Jako taka cieszyła się ona wsparciem władz polskich - które widziały w niej konia trojańskiego rozsadzajacego kościół unicki od wewnątrz. Wystąpienie z taką właśnie kandydaturą na patrona ulicy w Przemyślu jest pokazaniem przysłowiowego palaca ( f**k You) Ukraińcom w Przemyślu - co z kolei być może oznacza iż inicjatorzy takiej akcji są rosyjskimi agentami lub rosyjskimi agentami wpływu, którzy uprawiają politykę divide et impera, skłócając Ukraińców z Polakami
Przedstwiając sylwetkę bp Kocyłowskiego zachował się Pan - nota bene - w takiej właśnie formule tendencyjnego przedstawiania problemu. Bo nie napisał Pan nic o okolicznościach śmierci Kocyłowskiego, a właśnie za to ( zamączony przez Sowietów) jest on autorytetem dla Ukraińców oraz został beatyfikowany przez Jana Pawła II - którego chyba Pan nie obdarzy mianem sympatyka banderyzmu czy nazizmu?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Nie mieszać porządków | > Wątek dotyczy Ukraińca naddnieprzańskiego, petlurowca, z czasów wojny polsko - sowieckiej w 1920 r.Wątek dotyczy ewentualnej nazwy ulicy. Staram się pokazać, że sprawa bywa dyskusyjna i z tej racji lepiej odwoływać się do wspólnej a zarazem neutralnej emocjonalnie płaszczyzny językowej. > ... foresuje Pan na oślep negatywny stereotyp Ukraińca.Mój pomysł pozwala ominąć negatywne dla jednych, a pozytywne dla innych stereotypy. Ulica np. Krótka nie budziłaby tylu emocji. I o to tu chodzi. Zakłada to też rewizję naszego stosunku do historii, (zwłaszcza jej rytualizacji), który wciąż zawłaszczają politycy. > Ulice będą otrzymywały swoich patronów.Skąd ta pewność? Proszę podać mi racjonalne argumenty za patronem tego czy owego. Czy desygnował Pan jakiegoś jegomościa na patrona swojego samochodu? Albo progu domu? Dla mnie pachnie to magią. Wychodzę z założenia, że jeśli jakaś decyzja może zwaśnić ludzi, należy poszukać innego rozwiązania. Niektórym wydaje się, że każde pomieszczenie powinno mieć patrona w postaci krzyża. No i mamy , zamiast białej ściany, debatę na temat dwóch kawałków drewna i gwoździa. > Przedstwiając sylwetkę bp Kocyłowskiego zachował się Pan - nota bene - w takiej właśnie formule tendencyjnego przedstawiania problemu.Przedstawiłem problem: jedni są skłonni nazwać ulicę tak, inni (np. radni) - siak. Nie widzę w tym tendencyjności. Nie proponowałbym ludziom dyskusji nad historią, ale jej zawieszenie i przyjęcie neutralnej emocjonalnie płaszczyzny porozumienia: ulica Krótka zamiast Kocyłowskiego; itp. > Bo nie napisał Pan nic o okolicznościach śmierci Kocyłowskiego, a właśnie za to ( zamączony przez Sowietów) jest on autorytetem dla Ukraińców ...Polacy będą podkreślać inne elementy jego biografii...Np. (wedle słów znajomego z Przemyśla) - hajlowanie. > został beatyfikowany przez Jana Pawła II ...To żaden argument. Kanonizacje i beatyfikacje Jana Pawła II budziły wiele kontrowersji. Np. www.spiegel.de/spiegelspecial/a-350114.html
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| Grzegorz (5685 punktów) | Odp: Obrońca Zamościa | >Generał Bezruczko do tej pory nie ma swojej ulicy w Zamościu. A chyba nie ulega wątpliwości, iż Mu się ona należy. Jest on bowiem symbolem tych relacji - polsko ukraińskich, które nie wywołują żadnych kontrowersji (...)
Może się i należy, ale niekoniecznie jest to najlepszy czas na poruszanie takich tematów. Mam wrażenie że strona ukraińska porusza tematy głównie kontrowersyjne - mniejsza z tym czy nieświadomie, czy też po prostu grając pod publikę swoich nacjonalistów i nie licząc się z ewentualną reakcją z naszej strony (która BTW nie następuje).
W zasadzie nie trzeba chyba komentować gloryfikowania jako bohaterów narodowych indywiduuw z UPA, które walkę o niepodległość Ukrainy zaczęły od kolaboracji z nazistami i od rzezi Polaków... i mniej więcej na tym zakończyły, bo już z uzbrojonymi przeciwnikami z Czerwonej Armii nie szło tak łatwo.
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | Jak odruch Pawłowa | "W zasadzie nie trzeba chyba komentować gloryfikowania jako bohaterów narodowych indywiduuw z UPA, które walkę o niepodległość Ukrainy zaczęły od kolaboracji z nazistami i od rzezi Polaków... i mniej więcej na tym zakończyły, bo już z uzbrojonymi przeciwnikami z Czerwonej Armii nie szło tak łatwo".
Czy ja proponuję aby w Zamościu pojawiła się ulica lub pomnik Bandery?
Bezruczko - raz jeszcze to powtórzę - nie miał nic wspólnego z Banderą UPA i wogóle nacjonalizmem ukraińskim w wersji galicyjskiej. Proszę to sobie sprawdzić w sieci lub w fachowej literaturze - jeżeli mi Pannie wierzy
Fakt, iż każdy Ukrainiec jest sprowadzany do formuły banderowca z nożem w zębach - zaświadcza chyba o tym jak skuetczna była komunistyczno - moczarowska propaganda deformująca prawdę historyczną - w tym wypadku w swej odmianie gerhardowskiej ("Łuny w Bieszczadach" - "Ogniomistrz Kaleń")
|
|
| | | Grzegorz (5685 punktów) | Odp: Jak odruch Pawłowa | >Fakt, iż każdy Ukrainiec jest sprowadzany do formuły banderowca z nożem w zębach - zaświadcza chyba o tym jak skuetczna była komunistyczno - moczarowska propaganda deformująca prawdę historyczną (...)
Zacząłem odpowiedź od (ogólnego) przyznania Ci racji, a moje argumenty dotyczą co najwyżej nieodpowiedniego czasu na tego typu posunięcia i nie mają nic wspólnego ze sprowadzaniem wszystkich Ukraińców do wspólnego mianownika. Na propagandę moczarowską z racji wieku się nie załapałem zupełnie, na komunistyczną niewiele.
BTW mam wrażenie że przez większość komuny nie był to jakiś szczególnie chodliwy temat - o tym że połowa bratniej republiki brała udział w Wojnie Ojczyźnianej nie po tej stronie "co trzeba" (i o przyczynach, czyli np. Wielkim Głodzie) raczej nie mówiono w "mainstreamie". Większość opracowań powstała raczej po 89'.
Zresztą stawianie pomników banderówcom ma miejsce obecnie i jest faktem, a nie propagandą z czasów komunistycznych.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
