Racjonalista - Strona głównaDo treści
Krótka historia Wielkiej Wojny

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
26-08-2015 11:10Hodża (11172 punktów)Krótka historia Wielkiej Wojny
Ocena 6 na 6
   Chciałbym zachęcić wszystkich zainteresowanych do zapoznania się z nader ciekawą a nie znaną dotąd polskiemu odbiorcy książką angielskiego historyka Alberta Fredericka Pollarda "Krótka historia Wielkiej Wojny" (znanego już w Polsce z klasycznej biografii Henryka VIII), którą pozwoliłem sobie przetłumaczyć i udostępnić polskiemu czytelnikowi bez opłat. Plik jest do pobrania na polskim portalu publikacji elektronicznych wydaje.pl, podaję również link do książki.

   Naturalnie pojawia się pytanie o motywację podjęcia się tego zadania - książka liczy ponad 400 stron i, zważywszy na to, że wiele drobnych błędów w wersji angielskiej (począwszy od literówek, na przekręcaniu nazw lokalizacji kończąc) wymagało weryfikacji i poprawek, jak i na to, że język autora z racji jego skłonności do zdań wielokrotnie złożonych nastręczał pewne trudności w zachowaniu komunikatywności polskiego tekstu, przedsięwzięcie to wymagało dużego nakładu pracy. Przyczyny objaśniam we wstępie, który prawem publicysty dołączyłem do tekstu. Pokrótce wyjaśnię, że wpływ na to ma przede wszystkim przekaz rodzinny - mój dziadek ze strony ojca spędził w armii carskiej kilkanaście lat i brał udział zarówno w wojnie z Japonią (jakkolwiek nie wziął udziału w walkach - transport morski, którym płynął dotarł na Daleki Wschód już po zakończeniu działań), jak i w I wojnie.

   Nie poznałem go osobiście, gdyż zmarł w roku 1943; wszelako jego opowieści opisujące wojnę pozycyjną dotarły do mnie za pośrednictwem babci. Wiele z tego, co przeżył z całą pewnością na zawsze pozostanie okryte całunem zapomnienia; to, co szczególnie mnie zmobilizowało do podjęcia tego tematu wynika też z tego, że pomimo wielkiej liczby ofiar wśród Polaków walczących w szeregach armii obcych mocarstw i jeszcze większej tych, którzy musieli założyć mundury zaborców, bardzo mało jest polskich relacji opisujących tę pierwszą nowoczesną jatkę, którą przygotowali Europie stratedzy, generałowie i politycy. Niechże będzie to mały przyczynek do uszanowania pamięci tych zastępów prostych ludzi, których ofiara będzie miała sens tylko wtedy, jeśli będziemy umieli wyciągać z niej właściwe wnioski.

   Książka obarczona jest wszelkimi niedoskonałościami wynikającymi z czasu, w którym powstała - był to rok 1919, a więc czas, w którym powojenny porządek dopiero co zaczynał się formować. Jednak, co ważne, Autor jest tego w pełni świadomy, dając temu wyraz wielokrotnie w swoim tekście i próbując odnaleźć szerszą i bardziej odległą perspektywę dla wydarzeń, które swoim okrucieństwem już wtedy przekraczały wszystko to, na co człowiek w pełni tego słowa cywilizowany był gotów.

   A już szczególnie wtedy, gdy był to, jak Pollard, humanista w pełni tego słowa znaczeniu, który dostrzegał zło nie w kategoriach relatywnych, ale absolutnych, nie ulegając łatwym schematom, w których nieprawości i zbrodnie czynione przez jednych stają się łatwą wymówką dla wyzbycia się człowieczeństwa i wszelkich moralnych hamulców.

   Książka ta pozostawia pewien niepokój, gdyż sam proces odzyskiwania niepodległości przez Polskę jawi się w tym kontekście w nieco innym sensie, niż potoczna i powierzchowna wiedza na ten temat, którą wielu wynosi z podstawowego, szkolnego kursu. Dlatego też tak ważne jest, aby sięgać po opracowania napisane z innego zupełnie punktu widzenia i geograficznego położenia, aby móc choć trochę wyzwolić się z nieuniknionego subiektywizmu, w którym zanurza nas miejsce i czas, mierzone w innych układach odniesienia i przez ludzi, którzy zostali wykształceni i wychowani w ramach innych oczywistości i geopolitycznych uwarunkowań.

   Zachęcam więc jeszcze raz do lektury i będę wdzięczny za wszelkie krytyczne recenzje dotyczące tekstu, zarówno w odniesieniu do tego, co przekazał Autor, jak i samego tłumaczenia. W tym drugim przypadku na miarę swoich możliwości spróbuję uwzględnić wszelkie sugestie poprawek, mając nadzieję na opublikowanie tej pozycji w wersji drukowanej w oby nieodległej przyszłości.

Pozdrawiam

Link do pobrania książki:
wydaje.pl/e/krotka-historia-wielkiej-wojny4

P.S. Dalsza dystrybucja (ale bez zmian i opłat!) jak najbardziej mile widziana.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany)
Oczywiście masz zgodę właściciela prawa do oryginału na publikowanie przekładu?
29-08-2015 09:59 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>Oczywiście masz zgodę właściciela prawa do oryginału na publikowanie przekładu?

Cieszę się, że troszczysz się o prawa autorskie, doskonale zdaję sobie sprawę, że uwzględnienie tychże jest absolutnie niezbędnym składnikiem pracy nad tłumaczeniem.

Przeprowadziłem stosowną kwerendę w instytucjach GB mogących być właścicielami prac i uzyskałem informację, że dzieło to posiada status dzieła osieroconego (w przypadku, gdyby ujawnili się spadkobiercy, termin wygaśnięcia praw autorskich to koniec 2017 roku). W USA książka ta należy do domeny publicznej zaś w krajach Commonwealthu jest wznawiana z zastrzeżeniami dotyczącymi jedynie korekt oryginału i szaty graficznej.

Stosowną korespondencję zabezpieczyłem, na wypadek, gdyby jacyś przedsiębiorczy prawnicy chcieli tu coś dla siebie wydrzeć.


Dixi et salvavi animam meam
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Gratuluję. Twoje przedsięwzięcie godne jest uznania już choćby z racji skali. Ponieważ piszesz, że będziesz "wdzięczny za wszelkie krytyczne recenzje dotyczące tekstu", zamieszczam poniżej kilka uwag, jakie nasunęły mi się po lekturze wybranych fragmentów.

I.
1.
"28 czerwca 1914 pretendent do tronu Habsburgów, arcyksiążę Franciszek Ferdynand..."

W dacie cyfra "28" oddana jest niepotrzebnie drukiem wytłuszczonym. Niektórzy uważają, że nie należy zaczynać zdania od liczebnika zapisanego cyfrą.

"pretendent do tronu" to w tym wypadku nie pretendent, lecz następca. Franciszek Ferdynand był następcą tronu od 1896 r. (por. S. Grodziński, Habsburgowie, w: Dynastie Europy, Wrocław 2009, s. 90).

2.
"Wybawiona z otomańskich rządów w wyniku wojny rosyjsko-tureckiej 1877- 78, została poddana austriackiemu zarządowi..."

"w wyniku wojny rosyjsko-tureckiej 1877- 78" ("by the Russo-Turkish war of 1876-7") - nie wolno Ci dokonywać samowolnie zmian w teście, ponieważ tłumacz czy wydawca nie powinien ingerować w wypowiedzi autora. Daty roczne konfliktu skorygowałeś prawidłowo, ale powinieneś to odnotować, najlepiej w przypisie. Nigdy nie naginaj wypowiedzi autora do swoich wyobrażeń.

3.
"Niedoszli zamachowcy i ci, którzy przeprowadzili zamach na arcyksięcia, formalnie obywatele Austrii, byli z urodzenia Słowianami i uprzytomnili istnienie antagonizmu ..." ("The would-be and the real assassins of the Archduke, while technically Austrian subjects, were Slavs by birth, and the murder brought to a head the antagonism ...")

"to bring to a head" to inaczej "to cause to reach a turning point or crisis", czyli zdecydowanie nie "uprzytomnić" (zresztą tym czasownikiem posłużyłeś się niepoprawnie, ponieważ wymaga on dopełnienia, tak więc tylko: uprzytomnić coś KOMUŚ, a u Ciebie nie wiadomo komu), lecz choćby "zaostrzyć" lub "doprowadzić do eskalacji", co dobrze się łączy z antagonizmem w dalszej części zdania.

4.
"Austrian subjects" to nie "obywatele", lecz "poddani".

5.
"... że nie pociągnie ono za sobą europejskiego kryzysu, bowiem opinia publiczna nie była świadoma tego, co się wydarzyło podczas tajnej narady, która odbyła się w Poczdamie piątego lipca."

"bowiem opinia publiczna nie była świadoma" - błąd językowy. Słownik Poprawnej Polszczyzny pod red. A. Markowskiego podaje: "Spójnik "bowiem" bywa tradycyjnie umieszczany na drugim (lub nawet na trzecim) miejscu w zdaniu podrzędnym, które wprowadza." Uzupełnię, że reguła ta dotyczy też spójnika "zaś". Tak więc poprawnie zdanie powinno brzmieć: "opinia publiczna bowiem nie była świadoma".

"piątego lipca" - dat nie należy podawać słownie (poza nazwami miesięcy). Zresztą w innych miejscach podajesz daty prawidłowo, np. "... wobec Serbii 23 lipca:" Ta kwestia wymaga ujednolicenia.

6.
"gdy Niemcy zajęłyby się mocarstwami, które bez wątpienia zostałyby uwikłane przez atak na serbską niepodległość." ("while Germany dealt with the Powers which would certainly be involved by the attack on Serbian independence"

Oddanie "certainly" przez "bez wątpienia" jest tu niczym nieuzasadnione.

Sformułowanie "zostałyby uwikłane przez atak" jest niepoprawne, ponieważ polski imiesłów "uwikłany" wymaga dopełnienia "w", tak więc tylko "uwikłany w coś". W powyższym zdaniu chyba lepsze byłoby "... wzięłyby udział w ataku...".

II.
Wstęp przejrzałem do strony 18. Oto kilka spostrzeżeń:

"we włoskim i niemieckim faszyzmie" - włoski był faszyzm, niemiecki - nazizm

"... specyficznie pruska, militarna kultura oparta na przemocy, realizowanej wewnątrz i na zewnątrz na każdym poziomie życia społecznego, która tępą dyscypliną i ślepym posłuszeństwem zastąpiła wszelkie wartości uznawane powszechnie w kulturze europejskiej za humanistyczne i ludzkie" - tej tezy w żaden sposób nie utrzymasz na gruncie współczesnych badań historycznych, ponieważ jest ona niedopuszczalnym spłyceniem problemu. Proponuję Ci zapoznanie się choćby z tymi trzema publikacjami:
1. Jürgen Osterhammel, Historia XIX wieku. Przeobrażenie świata, Poznań 2013
2. Peter Rietbergen, Europa. Dzieje kultury, Warszawa 2001
3. Hermann Glaser, Kleine Kulturgeschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, München 2002

"Niemcy są aktualnie bądź co bądź sojusznikiem Polski i niektórzy zdają się przyjmować postawę, że nie należy już wypominać przykrych spraw z przeszłości" - tu nie chodzi o wypominanie czegokolwiek, lecz o uczciwość badawczą.

"... Czytelnikowi, zbyt jeszcze często karmionego popularnym, płytkim pseudo-patriotyzmem będącym w gruncie rzeczy zwykłym instynktem plemiennym" - od czasów plemiennych dzieli nas otchłań wieków, tak więc powoływanie się na jakiekolwiek związki tego rodzaju jest absurdalne. Te pojęcia są nieprzystające. Sięgnij do przywołanych wyżej publikacji.

"w niesławnym Schrecklichkeit" - "Schrecklichkeit" to w języku niemieckim rodzaj żeński, więc należy coś zrobić z przymiotnikiem "niesławny".

"Scherman" - błąd, powinno być "Sherman"

"Jest poważnym błędem sądzić, jakoby to nazizm dopiero wyzwolił te pokłady barbarzyństwa..." - oczywiście, że nie nazizm wyzwolił pokłady barbarzyństwa, bo to zdarzało się chyba we wszystkich epokach różnym społecznościom, które miały sposobność się nim posłużyć.

"W jej to łonie bowiem wypracowano bogaty system myślowych konstruktów, które wpoiły każdemu Niemcowi przeświadczenie, poniekąd słuszne, jak dziś to niestety widzimy, o wyjątkowości narodu, którego stanowił cząstkę." - z całą pewnością nie każdy Niemiec hołdował takiemu przeświadczeniu, tak jak nie każdy Rosjanin w latach 1917-91 był komunistą, a każdy Polak po 966 roku - katolikiem.

Podsumowanie
Sam pomysł przetłumaczenia tej publikacji uważam za wartościowy i gorąco zachęcam Cię do dalszych wysiłków nad jego poprawą.
Gorzej ze Wstępem, ten bowiem zdradza, że jego autor nie ma przygotowania historycznego. Na Twoim miejscu rozważyłbym zlecenie opracowania Wstępu lub przynajmniej przeredagowania go historykowi zajmującemu się przedmiotową epoką.

Życzę wytrwałości i powodzenia w dalszej pracy.
29-08-2015 10:33 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
8 czerwca 1914 pretendent do tronu Habsburgów, arcyksiążę Franciszek Ferdynand..."
>W dacie cyfra "28" oddana jest niepotrzebnie drukiem wytłuszczonym. Niektórzy uważają, że nie należy zaczynać zdania od liczebnika zapisanego cyfrą.
>nie wolno Ci dokonywać samowolnie zmian w teście, ponieważ tłumacz czy wydawca nie powinien ingerować w wypowiedzi autora. Daty roczne konfliktu skorygowałeś prawidłowo, ale powinieneś to odnotować, najlepiej w przypisie. Nigdy nie naginaj wypowiedzi autora do swoich wyobrażeń.

Zapewne przeoczyłeś te fragmenty słowa tłumacza jak i wstępu, w których przedstawiłem podejście do pracy oraz to, że wiele dat i szczegółów dotyczących lokalizacji wymagało korekty.

Praca nie ma charakteru naukowego zaś przypisów dotyczących różnych poprawek byłyby dosłownie setki, zatem zarzut jest chybiony, zwłaszcza, że wtedy, kiedy mamy do czynienia z ewidentnym błędem, nie wiem, co miałoby znaczyć "nie wolno ingerować w wypowiedzi wypowiedzi autora"? Czyżby sam autor nie był (gdyby żył) zainteresowany tego rodzaju ingerencją?

>3.
>"Niedoszli zamachowcy i ci, którzy przeprowadzili zamach na arcyksięcia, formalnie obywatele Austrii, byli z urodzenia Słowianami i uprzytomnili istnienie antagonizmu ..." ("The would-be and the real assassins of the Archduke, while technically Austrian subjects, were Slavs by birth, and the murder brought to a head the antagonism ...")
>"to bring to a head" to inaczej "to cause to reach a turning point or crisis", czyli zdecydowanie nie "uprzytomnić"

Nie wiem, skąd tego rodzaju wiedza językowa, skoro internetowy słownik idiomów podaje znaczenie jako

Cytat:
to cause something to come to the point when a decision has to be made or action taken


co doskonale odpowiada sytuacji, w której ktoś coś sobie uprzytomnił. Przypominam ponadto, że tłumaczenie "słowo do słowa" nie jest najlepszą metodą oddania myśli autora i należy wpierw zrozumieć sens zdania, by dopasować najlepsze odpowiedniki dla poszczególnych fraz.

Powyższa uwaga skłania mnie do wątpliwości, czy mam do czynienia z osobą, na której kompetencjach w dziedzinie języka angielskiego można polegać.

>4.
>"Austrian subjects" to nie "obywatele", lecz "poddani".

Tu zgoda.

>5.
>"... że nie pociągnie ono za sobą europejskiego kryzysu, bowiem opinia publiczna nie była świadoma tego, co się wydarzyło podczas tajnej narady, która odbyła się w Poczdamie piątego lipca."
>"bowiem opinia publiczna nie była świadoma" - błąd językowy. Słownik Poprawnej Polszczyzny pod red. A. Markowskiego podaje: "Spójnik "bowiem" bywa tradycyjnie umieszczany na drugim (lub nawet na trzecim) miejscu w zdaniu podrzędnym, które wprowadza." Uzupełnię, że reguła ta dotyczy też spójnika "zaś". Tak więc poprawnie zdanie powinno brzmieć: "opinia publiczna bowiem nie była świadoma".

"Bywa tradycyjnie" to jeszcze nie norma poprawności, ale uzus. Proszę oszczędniej szafować pojęciem "błąd" i nie wprowadzać weń niezorientowanych Czytelników.

>Wstęp przejrzałem do strony 18. Oto kilka spostrzeżeń:
>"we włoskim i niemieckim faszyzmie" - włoski był faszyzm, niemiecki - nazizm

Określenie "faszyzm niemiecki" ma również swoją tradycję a za sprawą podobieństwa symboliki, odwołań do rzymskich tradycji i wspólnoty politycznej państw Osi również merytoryczne uzasadnienie.

>"w niesławnym Schrecklichkeit" - "Schrecklichkeit" to w języku niemieckim rodzaj żeński, więc należy coś zrobić z przymiotnikiem "niesławny".

To uwaga co najmniej dziwna i zupełnie pozbawiona sensu by rodzaje z języka niemieckiego miały wpływać na te z języka polskiego.

>"W jej to łonie bowiem wypracowano bogaty system myślowych konstruktów, które wpoiły każdemu Niemcowi przeświadczenie, poniekąd słuszne, jak dziś to niestety widzimy, o wyjątkowości narodu, którego stanowił cząstkę." - z całą pewnością nie każdy Niemiec hołdował takiemu przeświadczeniu, tak jak nie każdy Rosjanin w latach 1917-91 był komunistą, a każdy Polak po 966 roku - katolikiem.

Zgodzę się, że kwantyfikator "każdy" jest tu zbyt szeroki. Należałoby raczej napisać "przytłaczającej większości".

>Podsumowanie
>Sam pomysł przetłumaczenia tej publikacji uważam za wartościowy i gorąco zachęcam Cię do dalszych wysiłków nad jego poprawą.

Dziękuję

>Gorzej ze Wstępem, ten bowiem zdradza, że jego autor nie ma przygotowania historycznego. Na Twoim miejscu rozważyłbym zlecenie opracowania Wstępu lub przynajmniej przeredagowania go historykowi zajmującemu się przedmiotową epoką.

Lepiej by było, gdybyś doczytał wstęp do końca i dopiero na ten temat się wypowiadał - a skoro już zarzucasz brak przygotowania historycznego, jednocześnie powołując się w swojej wcześniejszej wypowiedzi na prace niemieckich historyków, które siłą rzeczy niekoniecznie muszą sięgać szczytów obiektywizmu w analizie historycznych osiągnięć i upadków narodu niemieckiego, oczekiwałbym raczej, by Twoje zarzuty były bardziej skonkretyzowane i odniesione merytorycznie do poszczególnych fragmentów artykułu a nie były zdawkowym postem, który zdradza brak chęci do nawiązania do poziomu dyskusji, którego by oczekiwał Autor, a nawet chyba ochotę do taniego zdeprecjonowania czyjejś pracy, tym łatwiejszą, że czynioną anonimowo i małym wysiłkiem.

Dziękuję za wskazanie błędów i literówek, ale do krytyki merytorycznej warto by się nieco bardziej przyłożyć.

Dixi et salvavi animam meam
29-08-2015 17:33 
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>>nie wolno Ci dokonywać samowolnie zmian w teście, ponieważ tłumacz czy wydawca nie powinien ingerować w wypowiedzi autora. Daty roczne konfliktu skorygowałeś prawidłowo, ale powinieneś to odnotować, najlepiej w przypisie. Nigdy nie naginaj wypowiedzi autora do swoich wyobrażeń.
>Zapewne przeoczyłeś te fragmenty słowa tłumacza jak i wstępu, w których przedstawiłem podejście do pracy oraz to, że wiele dat i szczegółów dotyczących lokalizacji wymagało korekty.
Niczego nie przeoczyłem! Podjąłeś się zadania przetłumaczenia książki powstałej niemal sto lat temu, nie jej skorygowania czy nagięcia do własnych wyobrażeń. Ta książka ma być świadectwem tego, co w czasie jej pisania sądził jej autor, a nie Twoich interpretacji tego stanu.
Jeśli Pollard popełnił Twoim zdaniem błędy (a nie zapomnij, że to tylko Twoja subiektywna ocena; nie jest wykluczone, że to Ty się mylisz, przypisując mu błąd), zaznacz to w jakikolwiek sposób, byle jednorodnie w całej książce, ale nie podszywaj się pod niego.
Każdy powinien odpowiadać tylko i wyłącznie za swoje błędy, tak więc niech Pollard odpowiada za błędy w narracji, ty - w tłumaczeniu i aparacie. Nie odbieraj czytelnikowi możliwości skonfrontowania Twoich opinii na temat Pollarda z tym, co pisze sam Pollard. Jeśli dokonasz sensownego komentarza, krytyczny czytelnik to doceni, jeśli bezsensownego - cóż, wyrobi sobie jakieś tam zdanie na temat Twoich kompetencji w tym względzie.
Przy okazji zastanów się, dlaczego tekst angielski, publikowany w sieci na stronie "Project Gutenberg", nie zawiera ingerencji w oryginał. Odpowiedź jest banalnie prosta - bo profesjonaliści tak nie postępują. Wprawdzie w tej edycji Gutenberga brak jest aparatu krytycznego (bo tak jest taniej), ale ona jednak przekazuje tekst oryginalny, podczas gdy Twoje ingerencje prowadzą do przekłamania tekstu.
I jeszcze jedna uwaga. Spójrz, jak w podobnych sytuacjach postępowali inni. Weź do ręki jakąkolwiek publikację wydaną kilkadziesiąt lat po jej pierwszym ukazaniu się i przyjrzyj się, jak wydawcy ją opracowali. Ot, choćby taki staroć jak: Jakub Burchardt, Kultura odrodzenia we Włoszech, Warszawa 1965 (drugie wydanie autorskie oryginału to 1869 r.). To tylko jeden z przykładów - takich edycji jest mnóstwo, więc na brak wzorców nie można narzekać.

>Czyżby sam autor nie był (gdyby żył) zainteresowany tego rodzaju ingerencją?
Nie zgaduj, lecz opieraj się na faktach. Jeśli nie dysponujesz wyraźnym upoważnieniem do takiej ingerencji (a zapewne nie dysponujesz), wówczas dokonując jej, dopuszczasz się nadużycia, i to takiego wstrętnego, bo wobec nieżyjącego, który sam nie może się bronić.

>>to bring to a head" to inaczej "to cause to reach a turning point or crisis", czyli zdecydowanie nie "uprzytomnić"
>Nie wiem, skąd tego rodzaju wiedza językowa, skoro internetowy słownik idiomów podaje znaczenie jako "to cause something to come to the point when a decision has to be made or action taken" co doskonale odpowiada sytuacji, w której ktoś coś sobie uprzytomnił.

A słyszałeś może, że wyrażenia językowe miewają niekiedy więcej znaczeń? Oprócz internetowego słownika idiomów można też jeszcze zajrzeć do innych publikacji, np. "The Free Dictionary by Farlex", w którym oprócz podanego przez Ciebie znaczenia zamieszczono jeszcze drugie:

"bring to a head - Cause to reach a turning point or crisis. For example, Management's newest policy has brought matters to a head. The related phrase "come to a head" means "to reach a crisis," as in "With the last break-in, the question of security came to a head.""
(idioms.thefreedictionary.com/bring+to+a+head)

Podobnie Collins:
"bring to a head - 1. to bring or be brought to a crisis"
(www.collin(*)ionary/english/bring-to-a-head)

Takich trafień można znaleźć znacznie więcej.

>Powyższa uwaga skłania mnie do wątpliwości, czy mam do czynienia z osobą, na której kompetencjach w dziedzinie języka angielskiego można polegać.
Gdybyś swoje wątpliwości mniej kierował na kompetencje innych, a bardziej na jakość tego, co robisz, przekład książki Pollarda mocno by na tym zyskał.

>>"bowiem opinia publiczna nie była świadoma" - błąd językowy. Słownik Poprawnej Polszczyzny pod red. A. Markowskiego podaje: "Spójnik "bowiem" bywa tradycyjnie umieszczany na drugim (lub nawet na trzecim) miejscu w zdaniu podrzędnym, które wprowadza." Uzupełnię, że reguła ta dotyczy też spójnika "zaś". Tak więc poprawnie zdanie powinno brzmieć: "opinia publiczna bowiem nie była świadoma".
>"Bywa tradycyjnie" to jeszcze nie norma poprawności, ale uzus. Proszę oszczędniej szafować pojęciem "błąd" i nie wprowadzać weń niezorientowanych Czytelników.
Użycie tradycyjne oznacza tu tyle co zalecane, co oznacza, że spójnik ten w taki sposób używany jest przez autorów, którym zależy na wysokim poziomie językowym tworzonych przez nich tekstów. Autor czy tłumacz książki powinien dążyć do tego, aby jego produkt takim wymogom odpowiadał.

>Określenie "faszyzm niemiecki" ma również swoją tradycję a za sprawą podobieństwa symboliki, odwołań do rzymskich tradycji i wspólnoty politycznej państw Osi również merytoryczne uzasadnienie.

"Faszyzm - ruch polityczny uformowany we Włoszech po zakończeniu pierwszej wojny światowej przez Benito Mussoliniego, a także stojąca za tym ruchem doktryna ideowo-polityczna."

"Nazizm (narodowy socjalizm) - ideologia utworzonej w 1919 Narodowo-Socjalistycznej Niemieckiej Partii Robotniczej (NSDAP), a także podstawa polityki państwowej Trzeciej Rzeszy (1933-1945).

(Obie definicje za: B. Mankowicz, M. Mankowicz, A. Dudek, Słownik historii XX wieku, Kraków 1993).

Nazizm jest oczywiście blisko związany z faszyzmem, ale między nimi występują też poważne rozbieżności, dlatego zamiast udziwnionego "faszyzm niemiecki" proponowałby jednak precyzyjniejszy "nazizm".
29-08-2015 19:24 
 Ocena 1 na 3
Hodża (11172 punktów)
>Niczego nie przeoczyłem! Podjąłeś się zadania przetłumaczenia książki powstałej niemal sto lat temu, nie jej skorygowania czy nagięcia do własnych wyobrażeń. Ta książka ma być świadectwem tego, co w czasie jej pisania sądził jej autor, a nie Twoich interpretacji tego stanu.
>Jeśli Pollard popełnił Twoim zdaniem błędy (a nie zapomnij, że to tylko Twoja subiektywna ocena; nie jest wykluczone, że to Ty się mylisz, przypisując mu błąd), zaznacz to w jakikolwiek sposób, byle jednorodnie w całej książce, ale nie podszywaj się pod niego.

Każde szanujące się wydawnictwo wprowadza korekty w tekstach prac naukowych autorów, którzy często już nie żyją, kiedy tylko wiadomo, że błąd wynika z pomyłki a nie jest intencjonalnie przez autora przekazaną informacją. Tak się dzieje nawet wtedy, kiedy redaguje się zapisy nutowe dzieł najwybitniejszych kompozytorów, którym czasem zdarzało się w pospiechu zanotować nie tę nutę, co trzeba (a często można to stwierdzić).

Z tego, co wiem, wznowienia tej książki w języku angielskim zawierają poprawione błędy dotyczące dat, zatem proszę uprzejmie odczepić się od tego tematu, gdyż doskonale rozróżniam między tłumaczeniem tekstu źródłowego czy dokumentu a tekstu o przeznaczeniu informacyjnym.

>>Czyżby sam autor nie był (gdyby żył) zainteresowany tego rodzaju ingerencją?
>Nie zgaduj, lecz opieraj się na faktach. Jeśli nie dysponujesz wyraźnym upoważnieniem do takiej ingerencji (a zapewne nie dysponujesz), wówczas dokonując jej, dopuszczasz się nadużycia, i to takiego wstrętnego, bo wobec nieżyjącego, który sam nie może się bronić.

Tę frazę traktuję jako dowód Twoich dość brzydkich intencji, więc dalszą dyskusję sobie odpuszczę - jeśli uważasz, że czytelnicy chcą czytać książkę z wszelkimi ewidentnymi błędami dotyczącymi łatwo weryfikowalnych dat, to znaczy że masz spaczony pogląd na to, czym jest słowo pisane, albo (co na jedno wychodzi) - uprawiasz zwykły trolling.

Dixi et salvavi animam meam
02-09-2015 15:42 
 Ocena 2 na 2
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Tę frazę traktuję jako dowód Twoich dość brzydkich intencji, więc dalszą dyskusję sobie odpuszczę - jeśli uważasz, że czytelnicy chcą czytać książkę z wszelkimi ewidentnymi błędami dotyczącymi łatwo weryfikowalnych dat, to znaczy że masz spaczony pogląd na to, czym jest słowo pisane, albo (co na jedno wychodzi) - uprawiasz zwykły trolling.
Może pozostaw ocenę czytelnikom i bądź względem nich uczciwy, co chociażby powinno się przejawiać tym, że na komentarze, z którymi się nie zgadzasz, mógłbyś spróbować odpowiedzieć merytorycznie, zamiast je kasować. Pamiętaj też o tym, że cudzą wypowiedź łatwo usunąć, z własną niewiedzą ten zabieg jednak się nie powiedzie.
03-09-2015 00:14 
 Ocena 3 na 3
Hodża (11172 punktów)
>Może pozostaw ocenę czytelnikom i bądź względem nich uczciwy, co chociażby powinno się przejawiać tym, że na komentarze, z którymi się nie zgadzasz, mógłbyś spróbować odpowiedzieć merytorycznie, zamiast je kasować. Pamiętaj też o tym, że cudzą wypowiedź łatwo usunąć, z własną niewiedzą ten zabieg jednak się nie powiedzie.

Drogi Pierzasty Wężu. Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje z kimś, kto nie wie (lub udaje, że nie wie), że korekta jest nieodłączną częścią pracy nad wydaniem dzieła. Jest to wiedza tak elementarna, że podnoszenie kwestii usunięcia ewidentnych pomyłek i czynienie z tego wkładu pracy tłumacza, który wziął na siebie również zadanie usunięcia tych niedoskonałości wady a już zwłaszcza wykorzystanie tego jako podstawy do zarzutów o nadużycie świadczy bez dwóch zdań albo o braku wiedzy właśnie, który tu usiłujesz mi zarzucić, albo raczej, co dużo bardziej prawdopodobne, o typowej dla trolli złośliwości. To bardzo niskie uczucie i nie chcę dociekać jego źródeł, dość poprzestać na tym, że szkoda czasu i uwagi na osobowości tego pokroju.

Zwłaszcza, że - co znalazło się w wykasowanym przeze mnie poście - nie wiesz chyba, że "Schrecklichkeit" tłumaczy się najlepiej jako "terror", ten zaś jest rodzaju męskiego i to polskie znaczenie słowa jest tu najlepszym wyborem. Wprowadzenie rodzaju żeńskiego sprawiłoby, że czytelnik byłby wprowadzony w konfuzję, gdyż szuka najbliższych odpowiedników tego słowa według słownika polskiego a nie niemieckiego, którego zresztą ma prawo nie znać.

Podobnie rzecz się ma w przypadku "bring to the head" - gdybyś zechciał przeczytać cały rozdział uważnie, zrozumiałbyś, że Autorowi z całą pewnością nie chodziło tu o sytuację kryzysu: owszem, pisze on przecież, że całe zdarzenie z początku zdawało się dość mało istotne z geopolitycznego punktu widzenia i panowało przekonanie, że nie wywoła żadnego większego kryzysu.

Zatem, moja rada - może najpierw spróbować zaryzykować i zaufać tłumaczowi, a jeśli już podejmuje się krytykę, być w zgodzie z zasadami logiki a nie zasadą "szukania dziur w całym"

To może wystarczy. Dodam może od siebie, choć nie jestem upoważniony do czynienia uwag wychowawczych, że kultura osobista wymaga, by nie rzucać oskarżeń o niewiedzy wtedy, kiedy brak rzeczowych i dobrze uzasadnionych argumentów, a co więcej - nawet, gdybyś takowe posiadał, ta sama kultura wymagałaby, aby ostrożniej dobierać słowa, zwłaszcza wtedy, kiedy korzysta się za darmo z cudzej pracy

Mam nadzieję (choć obawiam się, poznawszy Twoją skłonność do prowokowania złych emocji, płonną), że powyższe skłoni do pewnej autorefleksji nad sposobem, w jaki komunikujesz się z innymi ludźmi. To może Ci w przyszłości bardzo pomóc, inaczej obawiam się, że możesz szybko poczuć skutki tej skłonności do zrażania do siebie ludzi - a bez innych, pamiętaj, daleko w życiu nie zajdziesz (lub już nie zaszedłeś).

Pozdrawiam.

Dixi et salvavi animam meam
03-09-2015 00:56 
 Ocena 1 na 1
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Odpowiem Ci słowami z "Księcia" Niccolo Machiavellego:
"Są bowiem trzy rodzaje umysłów: jeden rozumie sam przez się, drugi rozumie to, co mu inni pokazują, trzeci nie rozumie ani sam przez się, ani gdy mu inni pokazują; pierwszy jest najwyborniejszy, drugi wyborny, trzeci do niczego."
I dlatego ten trzeci nie jest w stanie sprostać argumentom innych i musi się uciekać do minusowania ich wypowiedzi, tak jak Ty to właśnie zrobiłeś. Cóż za oznaka niemocy intelektualnej!
03-09-2015 08:12 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>I dlatego ten trzeci nie jest w stanie sprostać argumentom innych i musi się uciekać do minusowania ich wypowiedzi, tak jak Ty to właśnie zrobiłeś. Cóż za oznaka niemocy intelektualnej!

Były to minusy odwetowe - nie ja zacząłem. A już co do niemocy intelektualnej, radziłbym powściągnąć emocje i nie uciekać się do odwracania uwagi od własnych braków znajomości języka obcego, których kompromitujące dowody własnoręcznie dostarczyłeś.

Dixi et salvavi animam meam
03-09-2015 10:26 
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Były to minusy odwetowe - nie ja zacząłem.
Łżesz!!! Nie były to żadne minusy odwetowe, bo ja nie dałem Ci żadnych minusów, gdyż nie zwykłem minusować wypowiedzi tych, z którymi prowadzę wymianę zdań (nawet tak jałową jak tę tu). Twój repertuar natomiast to usuwanie cudzych wpisów, okraszanie wypowiedzi minusami, pomawianie rozmówcy.
Twoja małostkowość jest przygnębiająca.
03-09-2015 12:53 
 Ocena 2 na 2
Hodża (11172 punktów)
>>Były to minusy odwetowe - nie ja zacząłem.
>Łżesz!!! Nie były to żadne minusy odwetowe, bo ja nie dałem Ci żadnych minusów

Rzeczywiście, przepraszam. Sprawdziłem właśnie listę nicków osób, które mnie kiedykolwiek jakkolwiek oceniły i Ciebie na niej nie ma.

W związku z powyższym cofam minusy.

Dixi et salvavi animam meam
Arminius (25555 punktów)Wyrzucić ideolo
"Chociaż pojawiają się co jakiś czas sygnały, że tego rodzaju inicjatywy, jak Centrum
Przeciwko Wypędzeniom w Berlinie, relatywizują historię przesiedlenia Niemców z
obszarów utraconych w wyniku ostatniej wojny, wplatając je w długi szereg
znanych od niepamiętnych czasów "czystek etnicznych", to nie można chyba zbyt
pochopnie dawać wiary tym, którzy uważają, że nasz zachodni sąsiad, niczym
brytan skrępowany nuklearnym kagańcem, nie zapomniał o swoich wschodnich
ambicjach i wyczekuje na dogodny czas. Bynajmniej wszak nie uspokaja powtarzane
przez obecną kanclerz Niemiec zdanie, że wysiedlenia te były bezprawiem. Te
słowa, które padały również w Polsce, przemilczane w zasadzie przez rodzimych
komentatorów, budzą zasadniczą wątpliwość, czy ktokolwiek uczynił szefową
niemieckiego rządu sędzią, który by owe wydarzenia miał moralne, historyczne, czy
jakiekolwiek inne prawo osądzać. I jakie konsekwencje owo "bezprawie" miałoby
mieć".

Powyższy fragment wykroiłem z wstępu polecanej pozycji. Nie mam jeszcze zdania o samej pracy - ale tego typu całkowicie pozamerytoryczne i ideologiczne wycieczki we wstępie można traktować li tylko i wyłącznie jako kompromitację jego autora. Jakiż bowiem jest związek między zagadnieniem I wojny a ową wypowiedzią mającą charakter agitacji ideolo?

Co do meritum sprawy - z pozamerytorycznego wstepu. Wysiedlenia ludności niemieckiej nosiły oczywiście znamiona bezprawia. Bo jeżeli bezprawiem było przymusowe wysiedlenie - na przykład - z poznańskiego Polaków do GG, to przecież podobna akcja tylko z udzialem ludnosci niemieckiej jest także bezprawiem. Zbrodnię wojeną można TAKŻE popełnić wobec zbrodniarza wojennego. Bezprawie można TAKŻE zaaplikować stosującym bezprawie. Ta "oczywista oczywistość" nadal nie może być przyswojona przez wcale sporą liczbę ludzi.
szarley (54913 punktów)Odp: Krótka historia Wielkiej Wojny
Bardzo się cieszę, że tę książkę przetłumaczyłeś, żałuję jedynie, że nie jest dostępna w wersji papierowej. Życzę Ci jak najszerszego odbioru książki i jak największej satysfakcji czytelników.

Ja przeczytam na pewno
03-09-2015 09:14 
 Ocena 3 na 3
Hodża (11172 punktów)
>Bardzo się cieszę, że tę książkę przetłumaczyłeś, żałuję jedynie, że nie jest dostępna w wersji papierowej. Życzę Ci jak najszerszego odbioru książki i jak największej satysfakcji czytelników.
>Ja przeczytam na pewno

Dziękuję za słowa otuchy. Często znaczą więcej, niżby mogło się wydawać


Dixi et salvavi animam meam

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365