>Chodzi o przyjęcie prostej zasady, znanej w wielu krajach świata, że kierowca powinien
>zatrzymać się przed "zebrą", gdy widzi pieszego oczekującego na chodniku na przejście na drugą
>stronę ulicy.

-Jestem przeciw, i jako pieszy i jako kierowca. Robienie z pieszego świętej krowy, która zbyt pewna siebie nie musi już tak uważać, nie służy bezpieczeństwu żadnej ze stron. Pieszemu jest bez porównania łatwiej się zatrzymać, zwolnić przyśpieszyć. Bezpieczne przejście przez jezdnię to w sumie całe jego zadanie. Ma lepszą widoczność od kierowcy za szybą, nawet w złych warunkach atmosferycznych. Kierowca musi skupiać się na jeździe, innych pojazdach, poboczach, znakach. Nie powinno go się dodatkowo obciążać domysłami, czy dany osobnik, który zatrzymał się w okolicy przejścia chce z niego skorzystać, czy chce przejść dokładnie teraz, czy za chwilę, czy w ogóle. Jako pieszy nie lubię, gdy kierowca zbyt wcześnie się zatrzymuje, bo może akurat mi się nie śpieszyło, może chcę chwilę odsapnąć, albo być miły i przepuścić kilka samochodów, a tak wypada przyśpieszyć kroku, by nie tworzył się korek z mojego powodu i czuję się jakby uprzejmie poganiany.

>-Jestem przeciw, i jako pieszy i jako kierowca.
Też jestem przeciw. Dwie psiapsiółki się spotkają przed przejściem, ucinają pogawędkę, a kierowca ma wróżyć z fusów, kiedy zechcą akurat przejść.

Jeśli chcą zrobić dobrze pieszym, to niech uchwalą, że można przechodzić na czerwonym kiedy nic nie jedzie, jak jest w innych krajach. Światła powinny być sygnalizacją pierwszeństwa, a nie znakiem zakazu/nakazu.

>Dwie psiapsiółki się spotkają przed przejściem, ucinają pogawędkę, a kierowca ma wróżyć z fusów, kiedy zechcą akurat przejść.
Naprawdę jesteś tak tępy, że nie umiesz odróżnić takich psiapsiółek od osoby czekającej na przejście?

>Jeśli chcą zrobić dobrze pieszym, to niech uchwalą, że można przechodzić na czerwonym kiedy nic nie jedzie, jak jest w innych krajach.
Dobry pomysł, który nie wyklucza wprowadzenia przepisu o ustępowaniu pieszemu czekającemu na przejście.

>>Dwie psiapsiółki się spotkają przed przejściem, ucinają pogawędkę, a kierowca ma wróżyć z fusów, kiedy zechcą akurat przejść.
>Naprawdę jesteś tak tępy, że nie umiesz odróżnić takich psiapsiółek od osoby czekającej na przejście?[/color]

-I to też kierowca ma od razu i zawsze właściwie ocenić? Może w takim razie powinien być wprowadzony przepis, że w pobliżu przejścia nie może przebywać nikt, kto nie ma zamiaru przechodzić? I tak sobie regulujmy w nieskończoność, wyznaczając centymetry na szosie i chodniku.

>Naprawdę jesteś tak tępy, że nie umiesz odróżnić takich psiapsiółek od osoby czekającej na przejście?
Gdybyś miał choć kapkę wyobraźni, to byś wiedział, że są sytuacje, kiedy może to być utrudnione - kiepska widoczoność, duży ruch, przejścia tuż za zakrętem które są zakryte, itd.
Nie ma aż tak wiele miejsc bez świateł o dużym natężeniu ruchu pojazdów, gdzie pieszy czeka jak na zmiłowanie, aż ktoś mu pozwoli przejść, aby trzeba uchwalać nowy przepis. Raczej bym powiedział, że jest nadmiar świateł w miejscach, gdzie ruch pieszych jest znikomy.

>Raczej bym powiedział, że jest nadmiar świateł w miejscach, gdzie ruch pieszych jest znikomy.

O dokładnie. Nie ma to jak stać na światłach w sytuacji w której jest jeden pieszy a natężenie ruchu na poziomie pozwalającym spokojnie przejść w sytuacji kiedy samochody nie jadą. Fajnym pomysłem jest również licznik sekund który pokazuję czas trwania światła czerwonego. Sa też wariacje takiej opcji dla pieszych.

www.youtube.com/watch?v=SB_0vRnkeOk
www.youtube.com/watch?v=8YRmDzJu3h4

Nie chodzi o to, żeby zwolnić pieszego z obowiązku zachowania rozsądku, ale żeby zapobiegać sytuacjom, gdy:
- pieszy czeka na przejście nawet kilka minut, bo żaden jaśnie pan kierowca = biedaczek z "gorszą widocznością, skupiony na jeździe, innych pojazdach, poboczach, znakach" nie raczy zatrzymać się przed "zebrą", aby przepuścić pieszego. Twoje argumenty są żenujące, wyssane z palca, bo chodzi nie o udział w wyścigu F1, ale o jazdę po zwykłej ulicy. Jedzie sobie jaśnie pan za jaśnie panem, i każdy ma w doopie pieszego, bo każdemu z jaśnie panów życie się zawali, gdy zatrzyma się na kilka sekund.
- na prawym pasie zatrzymał się kierowca, aby przepuścić pieszego a lewym pasem gna debil, który "skupiony na jeździe, innych pojazdach, poboczach, znakach" nie rozumie co się przed nim dzieje na jezdni i wali prosto w pieszego.

Twoje argumenty są identyczne z argumentami tych żenujących posłów, którzy uważają się za jaśnie panów, gdy siedzą w swoich autach. I ty, i oni za nic macie fakt, że w wielu krajach obowiązuje przepis, przeciw któremu tak protestujesz, i jakoś żaden kierowca ani polityk nie chce go zmienić.
To po prostu kwestia kultury, empatii, wiedzy, rozsądku. Komu ich brakuje, ten pisze takie brednie jak ty, ten w sejmie sabotuje dobre prawo.

>Twoje argumenty są identyczne z argumentami tych żenujących posłów,
-Szkoda, że się do nich nie odniosłeś.

>którzy uważają się za jaśnie panów, gdy siedzą w swoich autach.
-Jasne, dziś jeżdżą tylko jaśnie panowie. Sporo ich w tym kraju.

>I ty, i oni za nic macie fakt, że w wielu krajach obowiązuje przepis, przeciw któremu tak protestujesz, i jakoś żaden kierowca ani polityk nie chce go zmienić.
-Ty za nic masz fakt, że jednia jest do jeżdżenia, a chodniki do chodzenia. Przejścia są by przejść przez jednię, podejść, ocenić sytuację i przechodzić, gdy to jest bezpieczne. A kierowca ma się zatrzymać, gdy widzi, że pieszy wchodzi na jezdnię. Kierowcy i tak się zatrzymują, gdy widzą choćby kilku pieszych oczekujących, bo nie ma wówczas wątpliwości, że mają zamiar przechodzić. Regulowanie prawne kulturalnych zachowań spowoduje, że będzie ich mniej.

>To po prostu kwestia kultury, empatii, wiedzy, rozsądku. Komu ich brakuje, ten pisze takie brednie jak ty, ten w sejmie sabotuje dobre prawo.[/color]
-Dobre prawo? Ciekawe jakie są rozstrzygnięcia, gdy dochodzi do kolizji? Jak oceniana jakość oceny sytuacji przez kierowcę? Na ile metrów przed przejściem kogoś dostrzegł, czy właściwie ocenił zamiar przejścia? Może był już nieco zmęczony na kolejnym przejściu po drodze, a przy każdym jacyś ludzie się kręcą.

>[color=#330000]Nie chodzi o to, żeby zwolnić pieszego z obowiązku zachowania rozsądku, ale żeby zapobiegać sytuacjom, gdy:
>- pieszy czeka na przejście nawet kilka minut,

Nie znam takiej sytuacji.
Wszystkie intensywnie obłożone drogi w miastach mają sygnalizację.

W przypadku dróg krajowych obciążonych dużym ruchem polecałabym w małych miejscowościach budowanie kładek.

> Robienie z pieszego świętej krowy, która zbyt pewna siebie nie musi już tak uważać, nie służy bezpieczeństwu żadnej ze stron.
Jak rozumiem, statystyki temu przeczą.
To kierowca musi przechodzić badania (przypominam Tobie, jako zwolennikowi tezy, że pieszy widzi lepiej, iż pieszy może mieć problemy ze wzrokiem, może być nawet niewidomy...), to kierowca musi się wylegitymować znajomością przepisów drogowych (a tu znowu mogę przypomnieć, że pieszym może być dziecko, albo osoba intelektualnie niepełnosprawna; że przejście może znajdować się za zakrętem, albo nieprawidłowo zaparkowanym pojazdem, gdzie widoczność dla obu stron jest ograniczona*).
*) Tak, wiem, kierowca ma obowiązek zwolnić w takiej sytuacji, ale póki można zrzucić winę na pieszego, to tego nie robi.

> Nie powinno go się dodatkowo obciążać domysłami, czy dany osobnik, który zatrzymał się w okolicy przejścia chce z niego skorzystać
Dlatego w wielu państwach kierowca nie ma się zastanawiać, tylko zatrzymać. Nawet jeśli piesi chcą sobie pogadać przy przejściu.

> Jako pieszy nie lubię [...] bo może akurat mi się nie śpieszyło, może chcę chwilę odsapnąć
Że bywam i pieszym, i kierowcą, to mam podobnie. Ale jednak przebywanie w kraju, gdzie kierowcy stosują ten przepis szybko leczy z takich wątpliwości. Jasność reguł jest po prostu wygodna.

>Jak rozumiem, statystyki temu przeczą.
>To kierowca musi przechodzić badania (przypominam Tobie, jako zwolennikowi tezy, że pieszy widzi lepiej, iż pieszy może mieć problemy ze wzrokiem, może być nawet niewidomy...),
-Ja, jako pieszy widzę lepiej niż ja, jako kierowca.

>to kierowca musi się wylegitymować znajomością przepisów drogowych
-Przepisy ruchu drogowego obowiązują wszystkich uczestników ruchu.

>(a tu znowu mogę przypomnieć, że pieszym może być dziecko, albo osoba intelektualnie niepełnosprawna; że przejście może znajdować się za zakrętem, albo nieprawidłowo zaparkowanym pojazdem, gdzie widoczność dla obu stron jest ograniczona*).
-Tu pokazujesz, że kierowcom jest trudniej i przepis ten sprawę jeszcze utrudni. Mówiłem o szkołach i edukacji. Można wtłoczyć dzieciom religię, a przechodzenia przez jednię się nie da? Zresztą rodzice to raczej robią.

>*) Tak, wiem, kierowca ma obowiązek zwolnić w takiej sytuacji, ale póki można zrzucić winę na pieszego, to tego nie robi.
>> Nie powinno go się dodatkowo obciążać domysłami, czy dany osobnik, który zatrzymał się w okolicy przejścia chce z niego skorzystać
>Dlatego w wielu państwach kierowca nie ma się zastanawiać, tylko zatrzymać. Nawet jeśli piesi chcą sobie pogadać przy przejściu.
-Z tego co doczytałem te "wiele państw" to Francja i Norwegia. W wielu państwach natomiast przepis mówi o "wyraźnym zamiarze przejścia przez jezdnię". I tu już byłbym skłonny się zgodzić.



-W wielu państwach jest mnóstwo idiotycznych przepisów. Ma tak stać aż się namyślą? A ciężko dać jakiś wyraźny, że przechodzę? Może ściągać jakieś mądre wzorce zza granicy, a nie tylko te najgłupsze? Rozsądny pieszy wchodzi na jezdnię tak, by nawet wariat nie mógł go przejechać.

>> Jako pieszy nie lubię [...] bo może akurat mi się nie śpieszyło, może chcę chwilę odsapnąć
>Że bywam i pieszym, i kierowcą, to mam podobnie. Ale jednak przebywanie w kraju, gdzie kierowcy stosują ten przepis szybko leczy z takich wątpliwości. Jasność reguł jest po prostu wygodna.
-A gdzie tu jasność? Są ścisłe odległości, które kierowca od razu oceni odpowiednio? Ma dalmierz w oczach? W nocy też ma to widzieć idealnie? Pojazd ma światła, a pieszy? Jasność to pierwszeństwo, gdy pieszy już wchodzi na jezdnię, albo przynajmniej ma "wyraźny zamiar przejść", co jednak nie powinno go zwalniać z oceny odległości, bo pojazdowi naprawdę trudniej nagle się zatrzymać szczególnie zimą.

Nie ma tu prostych formalnych rozwiązań, trzeba polegać na kulturze i odrobinie wzajemnego zrozumienia: pieszy może być roztargniony, samochód podlega prostym prawom fizyki gdy porusza się z legalna prędkością. Chyba że każde przejście będzie wyposażone w światło uruchamiane przez pieszego chcącego wejść na jezdnię. Drobna rzecz - wiele zebr jest źle utrzymywanych, są prawie niewidoczne, rozmazane. Czy nie można by zadbać o lepszą ich widoczność ? Ma to wpływ na stymulowanie wzajemnej kultury.

>pieszy może być roztargniony
>wiele zebr jest źle utrzymywanych
Nie ma sensu wymyślać argumentów przeciw obowiązkowi przepuszczania pieszych czekających na przejście. Prawda jest taka, że przeciwnicy tego przepisu mają tylko jeden "argument" - mam w doopie pieszych, bo jadę swoją bryką i jestem panem na ulicy.

> Prawda jest taka, że przeciwnicy tego przepisu mają tylko jeden "argument" - mam w doopie pieszych, bo jadę swoją bryką i jestem panem na ulicy.[/color]
Jako niewątpliwy posiadacz "prawdy" niepotrzebnie otwierasz dyskusję bo i tak głosy innych masz w d...

> Nie ma sensu wymyślać argumentów przeciw obowiązkowi przepuszczania pieszych czekających na przejście.
Prawie zawsze przepuszczam pieszych, ale czasami to pieszy chce przepuścić auto, a jego intencje nie zawsze są czytelne. Dobrym rozwiązaniem wydaje się sygnalizacja świetlna uruchamiana guzikiem - gdyby to był chybiony pomysł, to należałoby chyba takie światła dla pieszych zlikwidować - może zatem piesi powinni wyraźniej okazywać swoje zamiary np. uniesioną dłonią, gdy takiej sygnalizacji nie ma.

> Prawda jest taka, że przeciwnicy tego przepisu mają tylko jeden "argument" - mam w doopie pieszych
Taka ocena wydaje się krzywdząca - w końcu to kierowcy a nie piesi zdają egzaminy z zasad ruchu drogowego. Statystycznie rzecz biorąc wśród pieszych jest więcej osób "mających w doopie" innych użytkowników.

>Chyba że każde przejście będzie wyposażone w światło uruchamiane przez pieszego chcącego wejść na jezdnię.
Mam coś takiego na drodze do pracy. Utrudnia życie i pieszym (bo zawsze muszą czekać, nawet gdy mogliby bezpiecznie przejść) i kierowcom (bo pieszy nie może wybrać czasu, jaki jest najwygodniejszy dla kierowcy...)*.
Jak dla mnie powinny być:
-- Zebry z absolutnym pierwszeństwem pieszych dla dróg ze średnim i małym ruchem, lub w ścisłych centrach miast (z naciskiem na tworzenie strefy głównie pieszo-rowerowej).
(Przypomnę, że przejścia zwykle są też oznaczane znakami pionowymi.)
-- Światła (na skrzyżowaniach lub uruchamiane przez pieszego) dla dróg o przewidywanym intensywnym ruchu samochodowym (zwłaszcza dla dwupasmówek, gdzie widoczność może być ograniczona).

---
*) To światło jest jeszcze lepsze, jak większość 'do wciskania' dla pieszych jakie znam, przynajmniej polskich -- samochód zawsze miewa czerwone (zależy od fazy), ale pieszy musi przycisnąć i poczekać na właściwą fazę zmiany świateł (czasem oznacza wyczekanie dwóch sekwencji zmiany świateł). Co czasem oznacza, że wszyscy mają czerwone...

>samochód podlega prostym prawom fizyki gdy porusza się z legalna prędkością.

A jak prędkość staje się nielegalna, to jakim prawom fizyki podlega samochód? Nielegalnym?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A jak prędkość staje się nielegalna, to jakim prawom fizyki podlega samochód? Nielegalnym?
Domyślnie (nie dla wszystkich) - nawet samochód poruszający się z legalną prędkością nie zatrzymuje się w miejscu lecz potrzebuje do tego pewnego dystansu. rosnącego jak druga potęga prędkości. I to powinien brać pod uwagę potencjalny przechodzień.

>I to powinien brać pod uwagę potencjalny przechodzień.
No przecież nie kierowca! Zadaniem kierowcy jest zap...ierdalać ile fabryka dała, a pieszy ma brać na siebie odpowiedzialność za siebie i za kierowców.

>Od blisko dwóch lat przepisy o ruchu drogowym w Polsce utrzymywane są przez posłów "100 lat za Murzynami". Chodzi o przyjęcie prostej zasady, znanej w wielu krajach świata, że kierowca powinien zatrzymać się przed "zebrą", gdy widzi pieszego oczekującego na chodniku na przejście na drugą stronę ulicy.

W pierwszej kolejności niech piesi nauczą się przestrzegać tego:

Kodeks drogowy - Prawo o ruchu drogowym

DZIAŁ II Ruch drogowy
Rozdział 2 Ruch pieszych

Art. 14. Zabrania się:

1) wchodzenia na jezdnię:

a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,

b) spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;

2) przechodzenia przez jezdnię w miejscu o ograniczonej widoczności drogi;

3) zwalniania kroku lub zatrzymywania się bez uzasadnionej potrzeby podczas przechodzenia przez jezdnię lub torowisko;

4) przebiegania przez jezdnię;

5) chodzenia po torowisku;

6) wchodzenia na torowisko, gdy zapory lub półzapory są opuszczone lub opuszczanie ich rozpoczęto;

7) przechodzenia przez jezdnię w miejscu, w którym urządzenie zabezpieczające lub przeszkoda oddzielają drogę dla pieszych albo chodnik od jezdni, bez względu na to, po której stronie jezdni one się znajdują.

Uprzejmościowe przepisy w rodzaju tych, które postulujesz, są właściwe dla zdyscyplinowanego społeczeństwa, a nie dla wyjącej zgrai Murzynów. W razie wątpliwości polecam krótką obserwację przejść dla pieszych w okolicy Dworca Wileńskiego w stolycy.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Piękna teoria tylko kto ma wyedukować wszystkich potencjalnych przechodniów i wtłoczyc im w głowę te wszystkie (skądinąd rozsądne)zasady. Jakoś nie widzę zakazu poruszania się po drogach i ulicach publicznych w stanie ograniczonej kontroli nad sobą, pod wpływem np. alkoholu czy innych środków odurzających. Nie widziałem jeszcze policjanta w pobliżu przejścia dla pieszych pouczających przechodniów o ewentualnym popełnionym błędzie. Wszak zajęci są zbieraniem mandatów tam gdzie spodziewają się dobrych "łowów".

>Piękna teoria tylko kto ma wyedukować wszystkich potencjalnych przechodniów i wtłoczyc im w głowę te wszystkie (skądinąd rozsądne)zasady.

Szkoła, ba, nawet próbuje to robić w ramach zajęć "Techniki". I wszystko byłoby pięknie, gdyby tego typu zajęcia nie plasowały się w hierarchii ważności gdzieś obok wf-u i wychowanie komunikacyjne było istotą, a nie marginesem programu.

>Nie widziałem jeszcze policjanta w pobliżu przejścia dla pieszych pouczających przechodniów o ewentualnym popełnionym błędzie. Wszak zajęci są zbieraniem mandatów tam gdzie spodziewają się dobrych "łowów".

Policjantów wszystkich specjalności jest w Polsce ok. 100 tys., a przejść dla pieszych ... dużo więcej. Problemem policji, co zauważyłeś, jest zabawa we własnej piaskownicy czyli budowanie statystyk. I tu jest kłopot, ponieważ nawet jeśli przyjąć, że represyjne uprawnienia policjantów służą poprawie bezpieczeństwa, a nie łataniu budżetu, to niewielkie zainteresowanie pouczaniem albo wypisywaniem mandatów za 50 zł jest wytłumaczalne niewłaściwymi priorytetami. Piesi powodują 15 proc. wypadków, pijani kierowcy 2,5 proc. Ale złapanie pijaka za kierownicą jest trendy, no i statystycznie wygląda to lepiej, bo to i zatrzymane prawko, i legitymowanie, i zatrzymanie delikwenta "na dołku", wniosek do sądu, ewentualnie odholowany samochód. Z autem też może być coś nie halo. I te wszystkie wyniki w ramach jednej interwencji. A taki piechur? Legitymowany i ewentualnie mandat.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Piękna teoria tylko kto ma wyedukować wszystkich potencjalnych przechodniów i wtłoczyc im w głowę te wszystkie (skądinąd rozsądne)zasady.

-Skoro z takim powodzeniem wtłacza się ludziom (w szczególności dzieciom) religijne absurdy, to z tym co realne i potrzebne nie powinno powinno być trudniej. Tylko żeby ktoś normalny dobrał się do zarządzania edukacją. Wszyscy bez względu na poglądy, zawód, wyznanie lub jego brak od dzieciństwa korzystają w jakiś sposób z komunikacji, dróg, pojazdów. Więc wtłaczanie zasad z tym związanych byłoby całkiem uzasadnione.

Można się tak przerzucać, bo kierowcy, którzy nie zwalniają przed przejściami (a mają dostosować prędkość...) to norma. Nieużywanie kierunkowskazów, gdy nie ma zagrażających pojazdów (tj. gdy są obok piesi i rowerzyści) -- też. Podobnie jak parkowanie w miejscach niedozwolonych (w tym zebrach...), co wymusza na pieszych łamanie przepisów.
To nie jest tak, że mamy zdyscyplinowanych kierowców i pieszą hołotę. To jest tak, że wszyscy mają podobne podejście do przepisów. Ale czy to jest argument, by przepisy nadal promowały kierowców, zachowując stan z czasów, gdy samochody były na drogach rzadkością?

E... Przecież kierowcy się zatrzymują dokładnie w takich warunkach jak piszesz. Czasem, jako pieszemu nawet mi to przeszkadza. Stoję i zastanawiam się - iść do spożywczaka czy po jabłuszka, a tu autka stoją.

Serio. W Polsce.

Dużo bardziej uciążliwe niż to są dla mnie światła. Przejście przez niektóre skrzyżowania w Bydgoszczy poza porą szczytu gdy ruch pieszych jest nieduży to koszmar. Na każdej nitce przycisk "przejście na żądanie" i jeśli nikt nie idzie z naprzeciwka może cię czekać nawet do czterech a w najgorszym razie 6-ciu pełnych cykli oczekiwania. A w niektórych miejscach do usranej śmierci, bo guzik jest zepsuty, a bez żądania zielone się nie zapali.

My, piesi będziemy łazić jak krowy przez pole tak długo, jak długo przechodzenie zgodnie z przepisami będzie trudniejsze od przechodzenia po swojemu. Latka lecą, nóżki słabną, i przejścia co 500 metrów są dla niektórych barierą decydującą o tym czy dojdzie się do celu czy nie dojdzie.

Są inne pola prowadzące do skuteczniejszej poprawy bezpieczeństwa.

Na przykład przestrzeganie istniejących przepisów. Zdarza mi się prowadzić raz na jakiś czas auto i wtedy czuję się jak debil, gdy w strefie "30km/h" jadę trzydziestką, a przede mną autobus komunikacji publicznej znika w dali nic sobie nie robiąc ze znaku.

Muszę powiedzieć jednak, że od roku mniej więcej ilość aut wyprzedzających mnie w takich warunkach spadła znacząco, jednak nadal wydaje się, że znaki ograniczenia prędkości mają gdzieś pod spodem dopisek "a tak na serio to +10km/h. Jeśliś łaskaw."...

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka