>tymczasem, w tej samej Norwegii lekarz nie może odmówić obrzezania, jest to uregulowane, dotowane, bo: "dzieci z rodzin muzułmańskich czy żydowskich i tak zostaną obrzezane, bo taka tradycja..."
To pewnie mają prawo wewnętrznie sprzeczne, bo zapewne okaleczanie dzieci też jest zabronione.

Ale że norwescy lekarze się na to godzą bez mrugnięcia, to już ciekawostka do kwadratu...

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>co więcej po prostu jest to w Norwegii dopuszczalne prawem - można dzieciakowi obciąć łechtaczkę.
>www.mojano(*)-obrzezania-chlopcow-9266.html

Nie wiem jak ty do takiego wniosku doszedłeś ale ja w źródle które podałeś znalazłem coś dokładnie przeciwnego.
Cytat:
Jest to oczywiste pytanie retoryczne a nie stwierdzenie faktu.

Pomimo tego, że zgadzam sie z tezą o głupocie poprawności politycznej - muszę sprzeciwstawić sie przeinaczaniu faktów.

Słusznie piszesz, obrzezanie dziewczynek jest w Norwegii zakazane (nie zauważyłem). Nie zmienia to jednak mojej oceny co do postępowania tego kraju. A nawet jest dodatkowo nielogiczne: bo czemu niby obrzezanie dziewczynek jest "fe" a chłopców OK? Jeszcze jeden dodatkowo popier...ony element w norweskim prawie. Zapewne chłopców dopuszczają ze względu na Żydów, a może dziewczynki bardziej boli?

> Zapewne chłopców dopuszczają ze względu na Żydów,

Po pierwsze żydów a nie Żydów. W Izraelu masz Żydów (jako nacja) w Norwegii tylko żydów (jako wyznawców judaizmu)

Raczej nie ze względu na żydów. Obrzezanie "lekarskie" jest "nieprawomyślne"
1) bo pod znieczuleniem
2) brakuje odpowiednich zaklęć szamana.
3) współczesne jednorazowe narzędzia do obrzezania medcznego - mogą nie doprowadzić do krwawienia - co jest podobno "obowiązkowe" wg halachy, Jezeli dziecko zostało obrzezane ze względów medycznych w ten sposób i tak podobno musi zostać nakłute i krew z penisa ma być utoczona.

> a może dziewczynki bardziej boli?

cóż rożnica jest znaczna - homologiem łechtaczki jest żołądź penisa a warg sromowych moszna. Wiec analogiem obrzezania dziewczynek jest obciecie tępą żyletką połowy penisa i wycięcie moszny, nie wiadomo troche co z robić z jądrami bo to są odpowiednik rozwojowe jajników. Moze tak wcisnać do środka i zaszyć?

>Po pierwsze żydów a nie Żydów. W Izraelu masz Żydów (jako nacja) w Norwegii tylko żydów (jako wyznawców judaizmu)
Czepliwy jesteś strasznie, napij się waleriany czy cóś, bo Ci żyła pęknie.

A tak w ogóle, to chciałbym Cię poinformować, że Żydzi z Norwegii nie zmieniają zazwyczaj swojej narodowości, dlatego żyd - wyznawca judaizmu to najczęściej też Żyd - członek narodu żydowskiego. Dlatego bezpieczniej i "eleganciej" jest pisać dużą literą.

Doceniam Twoją znajomość medycyny, jednak wątek dotyczy okaleczania dzieci w świetle prawa europejskiego i może bardziej w tym kierunku byś się wypisał?

To są zwykłe patologie państwa i jego instytucji - radzą one sobie tylko z tymi obywatelami, którzy dają się złapać, a więc są albo zbyt niezaradni, albo zbyt uczciwi. Przykładów nie trzeba daleko szukać. Na przykład, w Polsce ściga się za niepłacenie abonamentu RTV nie wszystkich tych, którzy faktycznie uprawiają tzw. telepajęczarstwo, ale tylko tych, którzy nie wyrejestrowali odbiorników a zalegają z opłatami i których w związku z tym łatwo zidentyfikować, bo ich dane znajdują się w bazie abonentów. Reszta jest praktycznie nieuchwytna.

Zauważ, że państwa są bezbronne wobec napływu imigrantów, którzy zupełnie ignorują przepisy, a wyrobione im dokumenty zwyczajnie wyrzucają. Są natomiast skuteczne w stosowaniu różnych sankcji wobec zdyscyplinowanych obywateli, którzy bez szemrania dają się wylegitymować i sami zwracają się po pomoc.

>Oto polskie dzieci w Norwegii, bywają nierzadko odbierane rodzicom, z zupełnie błahych powodów, tak że aż polskie władze zostały zmuszone do pewnych interwencji.

Wniosek z tego jest taki, że Polacy w Norwegii muszą się jeszcze dużo nauczyć od innych mniejszości, jak sobie radzić z instytucjonalnymi patologiami państwa norweskiego.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Polacy w Norwegii muszą się jeszcze dużo nauczyć [...] jak sobie radzić z instytucjonalnymi patologiami państwa norweskiego.
A dzieci straszyć nie Babą Jagą lecz norweskim urzędnikiem.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A dzieci straszyć nie Babą Jagą lecz norweskim urzędnikiem.

Ku uciesze feministek ...

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Ku uciesze feministek ...

Norweski urzędnik nader często jest płci pięknej.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Przykład uchodźców, ale też chora poprawność polityczna w Europie (...) polskie >dzieci w Norwegii, bywają nierzadko odbierane rodzicom, z zupełnie błahych powodów
>Europa staje się (lub jest) coraz bardziej popierd....ona.

Oczywiście polskich rodzin w Norwegii nie uważasz absolutnie za imigrantów i wypowiedzi typu: "wynocha do własnego kraju... ci, którzy traktują dzieci jak własność rodziców, niszczą naszą kulturę... czego ci Polacy tu chcą, przecież to imigranci ekonomiczni... nie chcemy u nas fanatyków religijnych, Norwegia jest krajem w większości ateistycznym..." traktowałbyś jako wyraz ksenofobii i nacjonalizmu.
Logika Kalego?

>Oczywiście polskich rodzin w Norwegii nie uważasz absolutnie za imigrantów
Właśnie uważa i dlatego założył wątek o niekonsekwencji Norwegów w podejściu do dzieci imigrantów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Coś kolego nadinterpretujesz. Właśnie chodzi o to, że imigranci z Polski, kulturowo jednak bardziej zbliżeni do Norwegów są na cenzurowanym za wg mnie zupełne bzdury, tymczasem imigraci islamscy obcinają dzieciom kawałki narządów i jest to OK, a nawet refundowane przez państwo.

>imigraci islamscy obcinają dzieciom kawałki narządów i jest to OK, a nawet refundowane przez państwo
A nawet przez to państwo wykonywane.

Więc niechby się to za parę lat skończyło procesami i odszkodowaniami dla pokrzywdzonych.

Aż cała ropa trafi w ręce szejków.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Właśnie chodzi o to, że imigranci z Polski, kulturowo jednak bardziej zbliżeni do Norwegów są na cenzurowanym za wg mnie zupełne bzdury

Właśnie dlatego, że Polacy nie są tak kulturowo odlegli od Norwegów, łatwiej ich znaturalizować piętnując zachowania leżące w sferze kultury osobistej głównie. Sankcjom administracyjnym podlega również izolowanie dzieci od ich norweskich rówieśników, a więc tendencja do tworzenia żyjących na uboczu społeczeństwa diaspor.
W przypadku muzułmanów sprawa nie jest taka prosta. Rzezanie ma głębokie korzenie religijne, więc z dwojga złego - zagwarantować zabieg w warunkach ambulatoryjnych albo pozwolić na dotychczasowe praktyki żyletką. Zakaz nie ma sensu, i tak będą to robić. To tak, jakby pozbawić Rosjan wódki, będą pędzić bimber.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Właśnie dlatego, że Polacy nie są tak kulturowo odlegli od Norwegów, łatwiej ich znaturalizować piętnując zachowania leżące w sferze kultury osobistej głównie. Sankcjom administracyjnym podlega również izolowanie dzieci od ich norweskich rówieśników, a więc tendencja do tworzenia żyjących na uboczu społeczeństwa diaspor.
>W przypadku muzułmanów sprawa nie jest taka prosta. Rzezanie ma głębokie korzenie religijne, więc z dwojga złego - zagwarantować zabieg w warunkach ambulatoryjnych albo pozwolić na dotychczasowe praktyki żyletką. Zakaz nie ma sensu, i tak będą to robić. To tak, jakby pozbawić Rosjan wódki, będą pędzić bimber.

-Argument, że "i tak będę to robić" nie może niczego usprawiedliwiać. To jakby pozwolić pewnym ludziom być jawnymi przestępcami. Albo obywatele danego państwa są równi, albo nie. Od czego niby jest prawo i dla kogo? Jest mnóstwo idiotyzmów związanych z tradycjami, które należy zwyczajnie tępić w cywilizowanym świecie. Będą to robić żyletkami? Więc obowiązek kontroli dzieci u ginekologa, komu nie pasuje wypad z Norwegii, albo odebranie dzieci, a za wykrycie takich "zabiegów" kara więzienia. Porównanie z bimbrem nie całkiem trafione, dopóki nie poi się nim dzieci.

>Albo obywatele danego państwa są równi, albo nie.
Państwo gwarantuje też wolność praktyk religijnych, ale te praktyki nie mogą wypełniać znamion czynów określonych np. w prawie karnym. Choć upierając się przy takim stanowisku wszystkim działającym legalnie, w Polsce przykładowo, religiom można zarzucić czyny z art. 286 kk. A jednak nabijanie kabzy przez robienie wody z mózgu straszeniem kotłem ze smołą jest legalne. Prawo też musi uwzględniać ludzkie zachowania wynikające z tradycji, bo jest stanowione przez ludzi, którzy umawiają się co będą u siebie tolerować, a co nie.

>Jest mnóstwo idiotyzmów związanych z tradycjami, które należy zwyczajnie tępić w cywilizowanym świecie.
Jest z Twojego, czy z mojego punktu widzenia. Jednak tolerancja dla idiotyzmów, nieważne jakiego pochodzenia, jest uznawana przez współczesną Europę za osiągnięcie cywilizacyjne, jedną z wyznawanych wartości, przez którą Europejczycy uważają się za wyższych cywilizacyjnie od przyjeżdżających tu za chlebem Arabów.

>Będą to robić żyletkami?
Robią to żyletkami, ponieważ obrzezanie dziewczynek jest tam od pewnego czasu nielegalne.

>Więc obowiązek kontroli dzieci u ginekologa, komu nie pasuje wypad z Norwegii
I co dalej? Pozamykasz w więzieniach lub deportujesz (dokąd?) kilkadziesiąt tysięcy ludzi? Postępowanie Norwegów nosi wszelkie znamiona przebudzenia z ręką w nocniku. Teraz, kiedy muzułmanie już się tam zadomowili, takie rozwiązanie uznaliby za dyskryminację, co zapewne skończyłoby się zamieszkami. Właściwe postępowanie to pokazanie kto tam rządzi i jakie zasady obowiązują, w momencie przekraczania granicy.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>I co dalej? Pozamykasz w więzieniach lub deportujesz (dokąd?) kilkadziesiąt tysięcy ludzi? Postępowanie Norwegów nosi wszelkie znamiona przebudzenia z ręką w nocniku. Teraz, kiedy muzułmanie już się tam zadomowili, takie rozwiązanie uznaliby za dyskryminację, co zapewne skończyłoby się zamieszkami.
Cóż, zależy jakie wartości chcą chronić Norwegowie: tolerancję wobec religii czy prawo zakazujące okaleczanie fizyczne dzieci.

Owszem kultura się zmienia, właśie na naszych oczach. Już sam fakt tego, że w Norwegii to dopuszczono, a dyskustuje się w ogóle czy zakazać, wskazuje, jak daleko to zaszło.

>Właściwe postępowanie to pokazanie kto tam rządzi i jakie zasady obowiązują, w momencie przekraczania granicy.

O tak! Dokładnie tak!

>Już sam fakt tego, że w Norwegii to dopuszczono, a dyskustuje się w ogóle czy zakazać, wskazuje, jak daleko to zaszło.

Zasadniczym minusem demokratycznych mechanizmów decyzyjnych jest mniejsza lub większa inercja. Muzułmańscy imigranci nie mają takich ograniczeń. Konsekwentnie postępują według swoich zasad, nasze ignorują. W efekcie wszelkie podejmowane administracyjne środki zaradcze przeciw postępowaniu uznawanemu przez nas za barbarzyńskie okazują się spóźnione. Nie można nawet powiedzieć, że sytuacja wymknęła się spod kontroli, bo żadnej kontroli nie było. Pocieszające jest to, iż owa wiedza po szkodzie może jednak reszcie Europy się przyda.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Więc obowiązek kontroli dzieci u ginekologa, komu nie pasuje wypad z Norwegii
>I co dalej? Pozamykasz w więzieniach lub deportujesz (dokąd?) kilkadziesiąt tysięcy ludzi?
-Gdy będą jakiekolwiek sankcje, nie będą to już tysiące.

>Postępowanie Norwegów nosi wszelkie znamiona przebudzenia z ręką w nocniku.
-Właśnie przez brak w/w sankcji wobec islamskiej dziczy. Za to są skorzy do ich stosowania wobec innych "obcych". W skrócie to zwykłe tchórzostwo, czyli okazywanie bezwzględności prawa wobec tych łagodniejszych, a taryfa ulgowa dla tych, których się zwyczajnie boją. Ma to coś z kretyńskiej zasady ustępowania głupszemu, co prowadzi jedynie do coraz większej bezczelności wszelkiej maści durni.

>Teraz, kiedy muzułmanie już się tam zadomowili, takie rozwiązanie uznaliby za dyskryminację, co zapewne skończyłoby się zamieszkami.
-W każdym kraju się zdarzają zamieszki i wszędzie trzeba sobie z nimi radzić. Jako policjantowi, łatwiej byłoby mi nawet strzelać do takiej hołoty niż zabrać komuś dziecko, bo krzyczało.
>Właściwe postępowanie to pokazanie kto tam rządzi i jakie zasady obowiązują, w momencie przekraczania granicy.
-Ta ciągle jest przekraczana, a jak pokazać kto rządzi? Bez argumentu siły niewykonalne. Niech się Norwegowie śpieszą, póki jeszcze siła jest po ich stronie...chyba jest.

>-Gdy będą jakiekolwiek sankcje, nie będą to już tysiące.
Każde sankcje prawne odbiorą jako zamach na ichnią religię. Jeśli wychowali się w krajach, gdzie prawem powszechnym jest szariat (i tak samo wychowali urodzone w Europie dzieci), to zakaz pochodzący z innego źródła niż koran oleją, co zresztą robią. Nasze katotaliby postępują tak samo, z tą różnicą, że w odwecie nie podkładają bomb, a np. odmawiają prawnie dopuszczonej aborcji.

>Ma to coś z kretyńskiej zasady ustępowania głupszemu, co prowadzi jedynie do coraz większej bezczelności wszelkiej maści durni.
Wszystkie imperia upadały przez złudne przeświadczenie o własnej wielkości i bezzasadne przekonanie, iż barbarzyńcy są bezmózgimi osiłkami.

>-Właśnie przez brak w/w sankcji wobec islamskiej dziczy.
Nawet gdyby tak zrobiono, to czym jest europejskie więzienie dla człowieka pochodzącego z kraju, gdzie karze się amputacją kończyn, chłostą czy dekapitacją? Śmiechu warte. Zasłabiśmy z naszymi cywilizowanymi metodami karania na oswojonych z przemocą barbarzyńców.

>Jako policjantowi, łatwiej byłoby mi nawet strzelać do takiej hołoty
A patrzyłeś w twarz człowiekowi przez muszkę i szczerbinkę?

>-Ta ciągle jest przekraczana, a jak pokazać kto rządzi?
Onegdaj Holendrzy wprowadzili lojalki. Albo postępujecie po naszemu, albo won.

>Niech się Norwegowie śpieszą, póki jeszcze siła jest po ich stronie...chyba jest.
Obawiam się, że do terapii w tym przypadku, właściwszy tasak niż skalpel.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>-Gdy będą jakiekolwiek sankcje, nie będą to już tysiące.
>Każde sankcje prawne odbiorą jako zamach na ichnią religię.
-I właśnie to nikogo tutaj nie powinno obchodzić, za co sobie biorą sankcje. Przekaz ma być jasny, że żadnych praw ponad zwykłych obywateli, a religia to sprawa prywatna.

>Jeśli wychowali się w krajach, gdzie prawem powszechnym jest szariat (i tak samo wychowali urodzone w Europie dzieci), to zakaz pochodzący z innego źródła niż koran oleją, co zresztą robią.
-Bo się im na to pozwala. W tym cały problem. Czy ktoś wychowany na bandytę ma mieć prawo do rozbojów?

>Wszystkie imperia upadały przez złudne przeświadczenie o własnej wielkości i bezzasadne przekonanie, iż barbarzyńcy są bezmózgimi osiłkami.
-Jakie znowu imperia? Teraz zwykłe państwa są zagrożone upadkiem, gdy będą nadal prowadzić politykę ustępstw wobec religijnych warchołów. Najgorsze jest złudne przeświadczenie, że nic się nie dzieje i jakoś to będzie.

>Nawet gdyby tak zrobiono, to czym jest europejskie więzienie dla człowieka pochodzącego z kraju, gdzie karze się amputacją kończyn, chłostą czy dekapitacją? Śmiechu warte. Zasłabiśmy z naszymi cywilizowanymi metodami karania na oswojonych z przemocą barbarzyńców.
-To mamy im położyć głowy pod topory, bo jesteśmy za słabi? Czy może lepiej się nieco wzmocnić i przestać ustępować?

>>Jako policjantowi, łatwiej byłoby mi nawet strzelać do takiej hołoty
>A patrzyłeś w twarz człowiekowi przez muszkę i szczerbinkę?
-Gdy bandyta ci wygraża miałbyś jakieś opory? Ciesz się, że są jeszcze tacy co ich nie mają, w nich cała nadzieja, a nie w pieprzących bzdury pięknoduchach.

>-I właśnie to nikogo tutaj nie powinno obchodzić, za co sobie biorą sankcje. Przekaz ma być jasny, że żadnych praw ponad zwykłych obywateli, a religia to sprawa prywatna.
Tak, tylko o formie tego przekazu decyduje kilkuset parlamentariuszy różnych opcji stanowiących prawo. Ich stanowisko jest kompromisem, a forma faktycznego działania skorygowana jest sumieniami ludzi egzekwujących prawo.

>-Bo się im na to pozwala.
Bo nie poświęca się własnych obywateli jako ofiar akcji odwetowych, wiedząc w jaki sposób muzułmańscy radykałowie manifestują swoje niezadowolenie.

>-Jakie znowu imperia?
Niech Ci będzie Europa, jako wspólnota wyznająca wspólne wartości.

>Teraz zwykłe państwa są zagrożone upadkiem
Dlatego państwa jak Rosja mają zasadniczą przewagę, nie patyczkują się. Ale my szanujemy prawa człowieka, który nasze prawa ma gdzieś.

>Najgorsze jest złudne przeświadczenie, że nic się nie dzieje i jakoś to będzie.
Wprost przeciwnie. Tyle tylko, że jedni dostrzegają katastrofę humanitarną, inni zagrożenie terroryzmem, a jeszcze inni ekspansję obcej religii. I ci wszyscy ludzie muszą się dogadać. Do tego czasu będziemy mieć rozrastające się nielegalne koczowiska.

>-To mamy im położyć głowy pod topory, bo jesteśmy za słabi?
A robimy coś innego?

>Ciesz się, że są jeszcze tacy co ich nie mają
Szkoda tylko, że ci, którzy ich nie maja nie usłyszą спосибo za czołgi przetaczające się po ISIS-owcach.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>-Bo się im na to pozwala.
>Bo nie poświęca się własnych obywateli jako ofiar akcji odwetowych, wiedząc w jaki sposób muzułmańscy radykałowie manifestują swoje niezadowolenie.
-Brak zapobiegania to też poświęcanie, dodatkowo przyszłych pokoleń.

>Dlatego państwa jak Rosja mają zasadniczą przewagę, nie patyczkują się. Ale my szanujemy prawa człowieka, który nasze prawa ma gdzieś.
-Przecież ja cały czas o tym mówię, żeby przestać się patyczkować, krytykując postawę europejskich mięczaków pozbawionych instynktu samozachowawczego. Ty natomiast uważasz, że należy im umożliwić legalne obrzezania dzieci w szpitalach, bo i tak będą to robić. Więc nie patyczkować się, zakazać, (poza względami medycznymi) i karać.

>>-To mamy im położyć głowy pod topory, bo jesteśmy za słabi?
>A robimy coś innego?
-J.w. Nie mówię o niczym innym, widzę jak jest i do czego to prowadzi.

>-Brak zapobiegania to też poświęcanie, dodatkowo przyszłych pokoleń.
Przewidywania polityków rzadko wybiegają w przyszłość dalszą, niż czas trwania kadencji.

>-Przecież ja cały czas o tym mówię, żeby przestać się patyczkować, krytykując postawę europejskich mięczaków pozbawionych instynktu samozachowawczego.
Ja zaś twierdzę, że islamiści nie zaszli za skórę Europejczykom tak bardzo, aby w demokratyczny sposób doszły do władzy opcje nacjonalistyczne, które pokazałyby muslimom miejsce w szeregu. Na krótką metę polityka multi-kulti nie powoduje napięć gospodarze-goście. Paradoks całego wrześniowego zamieszania z Arabami polega na tym, że Niemcy mówią im w imieniu Europy "willkommen", podczas gdy Żydzi "alle raus". Ale Żydzi są mądrzejsi o doświadczenie z pierwszej ręki.

>Ty natomiast uważasz, że należy im umożliwić...
Opowiadam się za mniejszym złem, choć osobiście uważam, że wikingowie przewracają się w grobach gdy ich potomkowie zakładają rogate hełmy.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>-Brak zapobiegania to też poświęcanie, dodatkowo przyszłych pokoleń.
>Przewidywania polityków rzadko wybiegają w przyszłość dalszą, niż czas trwania kadencji.
-Dlatego tytuł wątku to "Głupota europejska". Widzę jak jest, nie wiem jak to pójdzie, ale wyrażam pogląd co należy robić, a czego zaprzestać. Tylko tyle mogę.

>Ja zaś twierdzę, że islamiści nie zaszli za skórę Europejczykom tak bardzo, aby w demokratyczny sposób doszły do władzy opcje nacjonalistyczne, które pokazałyby muslimom miejsce w szeregu.
-Gdy już zajdą, będzie za późno. Oni też głosują, gdy będzie ich większość, nawet nie będą potrzebowali ucinać głów, demokratycznie wprowadzą szariat.

>>Ty natomiast uważasz, że należy im umożliwić...
>Opowiadam się za mniejszym złem,
-Mniejszym dla wszystkich, poza tymi dziećmi, które nie byłyby obrzezane, gdyby paru brodaczy solidnie postraszyć. A tak są składane w ofierze w imię względnego i doraźnego spokoju.

>Ja zaś twierdzę, że islamiści nie zaszli za skórę Europejczykom tak bardzo, aby w demokratyczny sposób doszły do władzy opcje nacjonalistyczne, które pokazałyby muslimom miejsce w szeregu.
>-Gdy już zajdą, będzie za późno. Oni też głosują, gdy będzie ich większość, nawet nie będą potrzebowali ucinać głów, demokratycznie wprowadzą szariat.

Dlatego przyjeżdżają do Europy.
Najlepszą motywacją do zdecydowanego działania jest osobiste doświadczenie. W czasie ostatniej wojny determinacja Brytyjczyków pojawiła się, gdy wszyscy solidarnie musieli wiać do schronów przed niemieckimi bombami. Póki co, w Europie nie trzeba uciekać przed tłumem rozjuszonych Arabów (obrazek na Bliskim Wschodzie dość powszechny). Aczkolwiek zastanawiająca jest głupota i krótkowzroczność w tej materii Francuzów, bo doświadczyli na własnej skórze co znaczy niezadowolenie Arabów. Ale ... ubezpieczyciele wypłacili odszkodowania za spalone samochody i life is go on.

>A tak są składane w ofierze w imię względnego i doraźnego spokoju.
Właśnie, ograniczają się do własnej, hermetycznej dość społeczności ... jak na razie.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>W przypadku muzułmanów sprawa nie jest taka prosta. Rzezanie ma głębokie korzenie religijne, więc z dwojga złego - zagwarantować zabieg w warunkach ambulatoryjnych albo pozwolić na dotychczasowe praktyki żyletką. Zakaz nie ma sensu, i tak będą to robić. To tak, jakby pozbawić Rosjan wódki, będą pędzić bimber.

Poczekajmy zatem, aż zaczną gwałcić dzieci na szerszą skalę niż robią to dziś, i potem wprowadźmy "gwałty kontrolowane", no i jeszcze kilka ichniejszych tradycji...

Jak się komuś nie podobają prawa od wieków w Europie wypracowane, też naznaczone krwią i śmiercią wielu ludzi, powstałe w bólach, ale jakoś wspólnie zaakceptowane i będące jednak dużym osiągnięciem europejskiej cywilizacji, to powinien stąd wyjechać.

My - Europa, po prostu poddajemy się przez głupią poprawność polityczną islamowi, który jest nam odległym kulturowo i przez to groźnym dla naszych wartości.

Sądzę, że źródłem tego typu problemów jest to, że religiom wolno więcej. Stoją na uprzywilejowanej pozycji względem innych grup społecznych a tłumaczenie się prawem do swobodnego uprawiania kultu często wystarczy do naginania prawa na swoje potrzeby. Muzułmanie skrzętnie to wykorzystują i wcale im się nie dziwię.
Porządki należałoby zacząć od siebie tzn zacząć wymagać od organizacji i ludzi religijnych przestrzegania prawa na równi ze wszystkimi. Obrzezujesz dziecko? To okaleczanie. Zmuszasz dziecko do uczestnictwa w lekcjach religii wbrew jego woli? To znęcanie się psychiczne. Stosujesz na bliskim egzorcyzmy zamiast zawieźć go do lekarza? Stwarzasz bezpośrednie zagrożenie dla jego zdrowia lub życia. Organizujesz procesję? Musisz przestrzegać przepisów o zgromadzeniach publicznych. I tak dalej.

>Sądzę, że źródłem tego typu problemów jest to, że religiom wolno więcej. Stoją na uprzywilejowanej pozycji względem innych grup społecznych a tłumaczenie się prawem do swobodnego uprawiania kultu często wystarczy do naginania prawa na swoje potrzeby. Muzułmanie skrzętnie to wykorzystują i wcale im się nie dziwię.
>Porządki należałoby zacząć od siebie tzn. zacząć wymagać od organizacji i ludzi religijnych przestrzegania prawa na równi ze wszystkimi. Obrzezujesz dziecko? To okaleczanie. Zmuszasz dziecko do uczestnictwa w lekcjach religii wbrew jego woli? To znęcanie się psychiczne. Stosujesz na bliskim egzorcyzmy zamiast zawieźć go do lekarza? Stwarzasz bezpośrednie zagrożenie dla jego zdrowia lub życia. Organizujesz procesję? Musisz przestrzegać przepisów o zgromadzeniach publicznych. I tak dalej.
>
No Zielony Tygrysie, jaki tam byś nie był koloru, popieram Twoją opinię, bo nie mam innego odporu. Po prostu myślę podobnie, a może...i tak samo. Każda religia tworzy wynaturzenia i nie pomoże jej tupanie nóżkami i krzyk o niesprawiedliwości. Bo w kraju konstytucyjnie nie religijnym, nie czyni się niesprawiedliwości wyznawcom jednej tylko, panującej chwilowo religii, ale tym samym wyznacza miejsce religii w społeczeństwie. Kto dziś, tak naprawdę, walczy z religią w naszym państwie? Powiem NIKT! Walczy się z ludźmi prezentującymi religię, firmującym się jako fundament państwowości! Zarozumiałych i butnych, chamskich hipokrytów, którym słabe wewnętrznie państwo pozwoliło na głoszenie ich racji, łamiąc zapisy Konstytucji państwa! Państwo łamiące zapisy o swoim samostanowieniu jest słabe i idące do upadku, co widzimy my, zjadacze chleba powszedniego, czyli obywatele (łącznie ze mną), a nie widzi sfera tzw. władzy. I boimy się, bo na każdym kroku do mającej iść świadomości przynależności własnego państwa, tworu organizacyjnego chroniącego interes społeczeństwa, zanika w imię wrogich nam (co pokazuje historia), ideałów i ideologii i bezsensownych tworów myślowych, jednoznacznie wskazujących na wrogość dla instytucji istnienia państwa Polskiego (też udowadnia historia). Tu nie ma miejsca dla dureńskiej pioseneczki ("Polacy nic się nie stało..."). Niech Polska "prawdziwych" Polaków będzie katolicka i zgodnie z życzeniami euro kołchozowej organizacji przyjmie innych kulturowo, mentalnie, religijnie nawet milion uchodźców, co władze podpiszą w obronie swoich stanowisk, to mamy ten sam problem religijny co z idiotycznym (na wątpliwą 'chwałę" Suchockiej, jałowej, niespełnionej kobiety, przez to rozmodlonej i głupiej) Konkordatem. Będą niesnaski w narodzie, bo już się rodzą, będą animozje religijne, będą awantury i niestety, prowadzące wręcz do niepokojów społecznych, a nawet (tu odpukać w niemalowane..) wojny domowej. Decyduje wola narodu, co niestety jest absolutnie lekceważone przez tzw. władzę. Dotknąłeś niestety czułego "nerwu" światopoglądowego. Jestem ateistą, co nie oznacza, że zgadzam się z decyzjami rządu "naszego", bo widzę rozdmuchaną sytuację krajowych rozruchów. Czy to jest działanie w obronie interesów społecznych? O co chodzi, jeśli jest tylu bezdomnych którymi władze się nie interesują, opuszczonych przez państwo, bezradnych i zepchniętych na margines nie z ich winy, i na to przychodzą obcy, potencjalni nosiciele bomb i zamętu społecznego mający lepszy status jak rodacy? Czyż nie dosyć zamętu mamy przez nieudolne 8-letnie rządy? Czy tego rząd nie widzi? Czy tylko o ciepłe posady walczy?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Zmuszasz dziecko do uczestnictwa w lekcjach religii wbrew jego woli? To znęcanie się psychiczne.
Trzeba ustalić granice wieku od kiedy to jest "znęcanie psychiczne". Określenie swoją drogą nietrafione, m.in. dlatego, że dla małego dziecka "psychicznym znęcaniem" może być przymuszenie do chodzenia na jakiekolwiek lekcje, a przecież taki przymus, jeśli nie ze strony państwa, to chociaż z woli rodzica, powinien istnieć. Jednak od pewnego wieku, który wskazałbym na okres poprzedzający bierzmowanie, dziecko staje się z reguły na tyle rozumne, żeby zacząć decydować samo. Rozwiązałoby to przynajmniej do pewnego stopnia sprawę przymuszania do bierzmowania, która doczekała się nawet własnego tematu ostatnio na tym forum

Do listy niepokojących uprawnień religii zaliczyłbym przede wszystkim swoisty rodzaj cenzury, jakim jest nienaruszalność uczuć religijnych. Jak można pozwać, za obrazę "uczuć religijnych"? Przecież człowiek może wierzyć w cokolwiek zechce, nawet w formie trollingu, jak np. dżedaizm (jedi'izm?). Czy jeśli powiem, że jestem Sithem i pragnę zniszczenia Zakonu Jedi, wyśmiewając mistrza Yodę niecenzuralnymi słowy, to będzie to obraza uczuć religijnych? Na podobnej zasadzie grozi mi pozew ze strony chrześcijan, gdybym zaczął obnosić się z drwiącym stosunkiem do ich wiary, że o muzułmanach nie wspomnę.
Jeśli założę religię czczącą makaron, to mam stwierdzenie "spaghetti jest obrzydliwe" uznawać za obrazę uczuć?
Uważam, że cudzym wierzeniom należy się mimo wszystko pewien szacunek i przejawy nieuzasadnionej pogardy* uznałbym za akty pozbawione dobrego smaku i kultury, godne ostracyzmu. Nie mniej nienawidzę cenzury w jakiejkolwiek formie, zwłaszcza gdy potrafi zakrawać ona o absurd.

* Uzasadnioną pogardą będzie ostra krytyka Mahometa np. za pedofilię, lub Jahwe za szereg niegodziwości, jakich postać owa dopuściła się na łamach ST. To jest nazywanie rzeczy po imieniu.

>Jeśli założę religię czczącą makaron, to mam stwierdzenie "spaghetti jest obrzydliwe" uznawać za obrazę uczuć?

To już zależy od Twojej wrażliwości, ale przysługują Ci w związku z wyznawaniem religii pewne prawa.
pl.wikipedia.org/wiki/Niko_Alm

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Jeśli założę religię czczącą makaron, to mam stwierdzenie "spaghetti jest obrzydliwe" uznawać za obrazę uczuć?
>To już zależy od Twojej wrażliwości, ale przysługują Ci w związku z wyznawaniem religii pewne prawa.
> pl.wikipedia.org/wiki/Niko_Alm

"Wszystko już kiedyś było, wszystko już się kiedyś wydarzyło. I wszystko już kiedyś zostało opisane. " ~ Vysogota z Corvo
"Great minds thinks alike" ~ autor nieznany

A może, choć tego nie pamiętam, usłyszałem ogniś tę historię i myśl była wywołania wypłynięciem na wierzch podświadomości.

>Uważam, że cudzym wierzeniom należy się mimo wszystko pewien szacunek
Uważasz, że wierzeniom należy się szacunek, czy może w to wierzysz?

I jeśli szanować mielibyśmy wierzenia, to co można skrytykować? Fakty?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Uważam, że cudzym wierzeniom należy się mimo wszystko pewien szacunek
>Uważasz, że wierzeniom należy się szacunek, czy może w to wierzysz?
Uważam, że przekroczenie pewnych granic "bluźnierstwa" może być niesmaczne i godne pożałowania. Z sankcjonowaniem prawnym bym się wstrzymał.

>I jeśli szanować mielibyśmy wierzenia, to co można skrytykować? Fakty?
Czy szacunek = zakaz krytyki?

>>>Uważam, że cudzym wierzeniom należy się mimo wszystko pewien szacunek
>>Uważasz, że wierzeniom należy się szacunek, czy może w to wierzysz?
>Uważam, że przekroczenie pewnych granic "bluźnierstwa" może być niesmaczne i godne pożałowania. Z sankcjonowaniem prawnym bym się wstrzymał.
Wcześniej napisałeś "należy się", no ale skoro ma to być kwestią smaku, to spoko. Jestem za smacznym krytykowaniem.

>>I jeśli szanować mielibyśmy wierzenia, to co można skrytykować? Fakty?
>Czy szacunek = zakaz krytyki?
Szacunek to uznawanie czegoś za wartościowe, a krytyka to tej wartości zakwestionowanie.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Czy szacunek = zakaz krytyki?
>Szacunek to uznawanie czegoś za wartościowe, a krytyka to tej wartości zakwestionowanie.

W praktyce wygląda to nieco inaczej, jeśli przyjąć, że krytyka ma być uzasadniona, a szacunek ograniczać się do nieobrażania. Swoją drogą zdarza mi się krytykować mnóstwo ludzi i rzeczy, wciąż zachowując do nich szacunek. Rzekłbym wręcz, że można przez odpowiednią krytykę okazywać szacunek, bo to wszak oznaka szczerości i odrzucenie obawy, że ktoś się może obrazić (choć z drugiej strony może to też być obojętność dla takiej na krytykę reakcji [; ).

>W praktyce wygląda to nieco inaczej
W praktyce wygląda to tak, jak napisałam.

>zdarza mi się krytykować mnóstwo ludzi i rzeczy wciąż zachowując do nich szacunek
Szacunek ten jednak nie obejmuje krytykowanej sfery, nie szanujesz przecież w nikim jego durnego twierdzenia że 2+2=5, czy tego, że się ostatnio haniebnie upił, szanujesz tych ludzi MIMO ich zasługujących na krytykę wad i uczynków.

>można przez odpowiednią krytykę okazywać szacunek, bo to wszak oznaka szczerości i odrzucenie obawy, że ktoś się może obrazić
To Ci szczerze i bez obawy że się obrazisz powiem, że takie kocopoły tu wypisujesz, że strach to czytać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

> Rzekłbym wręcz, że można przez odpowiednią krytykę okazywać
> szacunek, bo to wszak oznaka szczerości i odrzucenie obawy,
> że ktoś się może obrazić (choć z drugiej strony może to też
> być obojętność dla takiej na krytykę reakcji [; ).

Ludzie często nie odróżniają polemiki opartej na szacunku od agresywnej krytyki. U nas, gdy krytykujesz, toś od razu czerwona płachta, bałwan i trzeba Cię wartko i niewybrednie uciszyć.
Wszelka krytyka (nawet ta z szacunkiem) pomniejsza adresata ego, a to bywa bolesne.
Swoja drogą, w krytyce opartej na szacunku trzeba wiedzieć, kiedy odpuścić, żeby nie narazić się na kpiny i brak elementarnej kultury. Kto to na dłuższą metę zniesie?
Mimo to sam często mam problem z odpuszczeniem .
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> można przez odpowiednią krytykę okazywać szacunek, bo to wszak
> oznaka szczerości i odrzucenie obawy, że ktoś się może obrazić

Swoją drogą bardzo wysoko oceniasz ludzi. Z jednej strony to dobrze, z drugiej - czy aby nie przeceniasz?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Tak szczerze powiedz, czy dodatnie czy ujemne? A może ja nie mam poczucia humoru?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
>Tak szczerze powiedz, czy dodatnie czy ujemne?
Gdyby chodziło o ujemne nie byłoby zabawy.

Nie byłoby jej także dlatego, że na minusy jest limit.

>A może ja nie mam poczucia humoru?
He. He. He.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
>>Tak szczerze powiedz, czy dodatnie czy ujemne?
>Gdyby chodziło o ujemne nie byłoby zabawy.
>Nie byłoby jej także dlatego, że na minusy jest limit.
>>A może ja nie mam poczucia humoru?
>He. He. He.
>

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
>
Jednak dajesz głos dla punktów. No co powiedzieć. Ludzie mają różne ambicje.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Jednak dajesz głos dla punktów.
A daję go dla punktów dodatnich, czy dla ujemnych?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>A daję go dla punktów dodatnich, czy dla ujemnych?

Zwykle dostajesz dodatnie, ale to dlatego żeś białogłowa.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Poczekajmy zatem, aż zaczną gwałcić dzieci...
Być może będzie to kubeł zimnej wody dla rozlazłej Europy ... oby nie było za późno na przebudzenie.

>Jak się komuś nie podobają prawa od wieków w Europie wypracowane...
Prawa, które są przedmiotem naszego samozachwytu, respektowane są przez nas, przez innych są wykorzystywane przeciwko nam i jednocześnie są źródłem naszej słabości. Odwołując się do sumień ludzi odmiennych kultur należy powoływać się na wspólne wartości. Jeśli ich brak, pozostają argumenty siłowe.

>My - Europa, po prostu poddajemy się przez głupią poprawność polityczną
Przez ograniczenia, które sami sobie wyznaczyliśmy.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Poczekajmy zatem, aż zaczną gwałcić dzieci...
>Być może będzie to kubeł zimnej wody
Nie będzie żadnego "kubła zimnej wody" bo obyczaje napływowej ludności będą przenikać stopniowo, w miarę naszego do nich przywykania. Takie np. chusty muzułmanek, wokół których kilka lat temu było w Europie sporo politycznego zamieszania przecież ostatecznie się ostały. I nie tylko już nie szokują, ale zaistniały w jakimś serialu, (chyba "Ranczo") jako oznaka kierunku światopoglądowych sympatii rdzennie polskiej nastolatki. Czyli te chusty stały się elementem NASZEJ kultury.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Czyli te chusty stały się elementem NASZEJ kultury.
Jako wyraz współczucia i solidarności z muzułmankami, nie zaś jako manifestacja sympatii do arabskiej obyczajowości. Podobnie swego czasu było z arafatkami, aż stały się elementem mody bez skojarzeń politycznych.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Czyli te chusty stały się elementem NASZEJ kultury.
>Jako wyraz współczucia i solidarności z muzułmankami
Nie wyglądało mi na to, no ale nie śledziłam akcji, rozumiem, że Ty owszem.

>nie zaś jako manifestacja sympatii do arabskiej obyczajowości.
Pisałam o obecności, nie o sympatii.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Nie wyglądało mi na to, no ale nie śledziłam akcji, rozumiem, że Ty owszem.
Owszem, podczas gdy Ty wspinałaś się na szczyty racjonalizmu, ja oddawałem się przyziemnym rozrywkom.
W serialu rzeczona chusta była symbolem odebranej lekcji pokory. Zaś moda na ubiory inspirowane tradycyjnymi strojami muzułmanek nie ma nic wspólnego z serialem, nie pojawiła pierwotnie się u nas i ma podłoże socjologiczne.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>W serialu rzeczona chusta była symbolem odebranej lekcji pokory.
Pytanie czemu tę pokorę wyrażono za pomocą "współczucia i solidarności z muzułmankami". A może na odwrót?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.