 |
Kulisy wielkiego podziału - I Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-09-2015 12:22 | Arminius (25555 punktów) | Kulisy wielkiego podziału - I | Podczas debaty wynikłej po zamieszczeniu wątku "Holendrzy przełamują taboo" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,677265) pojawił się pogląd o następującej treści: "Kwestia Mandatu Palestyny (jej powstania i podziału) jest kluczowa dla zrozumienia obecnego problemu Izraelsko- arabskiego".Pogląd nadzwyczaj celny i zdecydowanie warty rozwinięcia. W 1947 r. ludność żydowska w Palestynie liczyła ok. 600 tys. osób, ludność palestyńska prawie półtora miliona. Ci pierwsi stanowili niespełna 30% ogółu zamieszkujących kraj. Wiosną tego roku, Brytyjczycy - skonfrontowani z przybierającym na sile konflikcie palestyńsko-żydowskim - oświadczyli, że status Palestyny - terytorium mandatowe - nie daje im uprawnienia do zadecydowania o jego losie, po czym uznali Zgromadzenie Ogólne ONZ za organ kompetentny do podjęcia rozstrzygnięcia w tym zakresie.W maju 1947 r.,ZO ONZ powołało do życia United Nations Special Committee on Palestine - UNSCOP (specjalny komitet do spraw Palestyny),przed którym postawiono zadanie przeanalizowania problemu i znalezienia wyjścia z sytuacji. We wrześniu tego roku UNSCOP przedstawił ZO ONZ sprawozdanie, zawierające dwa alternatywne rozwiązania konfliktu. Tzw.plan mniejszości (Indie,Iran,Jugosławia) szedł w kierunku powstania federacyjnego państwa dwóch nacji,z władzami szczebla federacyjnego odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną, obronę i kierunkową politykę ekonomiczną, z zastrzeżeniem, iż przez pierwsze trzy lata, nowo powstałe państwo byłoby kierowane przez rząd powołany z ramienia ONZ Alternatywny plan,plan większości (Kanada, Czechosłowacja, Gwatemala, Holandia, Peru, Szwecja, Urugwaj) postulował podział obszaru na dwie części- każda nacja ma swoje państwo - przy zachowaniu (postulat nierealistyczny u samego początku) unii ekonomicznej między dwoma państwami. Jerozolima miała pozostać pod kontrolą międzynarodową. Państwo żydowskie w tej koncepcji - obejmowało Dolinę Jordanu, Górną Galileę, wybrzeże M. Śródziemnego od Akry do Isdud, Jaffę, Dolinę Esdraelon oraz Pustynię Negev. Palestyńczykom pozostawała Zachodnia Galilea, Strefa Gazy, większość zachodniego brzegu Jordanu. Ostatni plan, plan większości był bardzo korzystny dla Żydów, a zarazem ogromnie niesprawiedliwy dla drugiej strony. Zgodnie z nim bowiem, ci pierwsi stanowiący 29% populacji kraju dostawali 53,5% dzielonego obszaru. Co więcej- i jest to newralgiczny fakt, którego znaczenia nie można przecenić - Żydzi byli rozmieszczeni na 6% terytorium Palestyny. Na terenach przeznaczanych przez ów koncept stronie żydowskiej, zamieszkiwało 510 - 540 tysięcy Żydów, spośród całkowitej liczby ok. 600 tysięcy zamieszkujących całą Palestynę. Większość spośród pozostałych Żydów przebywała w Jerozolimie, która według tego planu miała pozostać pod międzynarodową kontrolą. Zaledwie ok. 10 tysięcy Żydów, miało pozostać na terenach przypadających Palestyńczykom. Zarazem ok. 510 tysięcy Palestyńczyków, miało pozostać na terenach oddawanych Żydom. Absolutnie skandalicznym elementem tego planu był punkt, w którym, stronie żydowskiej oddawano obszar, nie zamieszkały przez - literalnie - ani jednego osadnika żydowskiego, a mianowicie pustynię Negev - za to stanowiący ojczyznę dla kilkadziesiąt tys. Beduinów, zdecydowanie bardziej bliższych kulturowo Palestyńczykom, niż Żydom. Przyznanie tego obszaru stronie żydowskiej było konsekwencją dążenia syjonistów do "wybicia okna" na M. Czerwone, poprzez port Eliat nad zatoką Akaba i było skutkiem zabiegów wpływowego, syjonistycznego lobby w USA. Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie. Okoliczność ta nie dawała spokoju wielu politykom różnorakich państw, członków ONZ. Wraz ze zbliżaniem się terminu ostatecznego głosowania - 29 listopada 1947 r. - nad alternatywnymi propozycjami, uwidocznił się wyraźny trend - w kuluarach ONZ - do zajmowania przychylnego stanowiska względem planu mniejszości, stanowczo mniej korzystnym, z punktu widzenia interesów strony żydowskiej. Pragnąc przesądzić o przyjęciu planu większości, jako oficjalnego stanowiska ONZ w kwestii Palestyny, strona żydowska uciekła się do aktywacji wpływowego, syjonistycznego lobby w Waszyngtonie. Działania tego lobby to wzorcowy przykład tego, jak dogłębnie można kształtować politykę danego państwa poprzez dobrze zorganizowaną grupę nacisku.Kluczowe postacie tego lobby (tworzące jego jądro) w drugiej połowie lat 40-tych XX w., to: Ben Cohen - doradca Trumana; Israel Sieff - bardzo bogaty biznesmen z Wielkiej Brytanii, mający liczne koneksje w USA;Robert Nathan - pracownik wywiadu amerykańskiego, mający "przetarte ścieżki" do wielu wysokich funkcjonariuszy amerykańskiego wywiadu;David Lilenthal - dyrektor The Tennessee Valley Authority, ogromnej, federalnej adencji, zajmującej się rozwojem ekonomicznym doliny rzeki Tennessee i jej dopływów; David Ginsberg - były odpowiedzialny urzędnik w administracji Roosvelta, jeden z wcielających w życie program "New Deal"; Feliks Frankfurter - sędzia Sadu Najwyższego USA; David Niles - doradca prezydentów Roosvelta i Trumana;Bernard Baruch - zamożny, świetnie ustosunkowany finansista, były doradca prezydenta Roosvelta. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Kulisy wielkiego podziału - II | Lobby syjonistyczne działało bezpośrednio - dyskontując stanowiska i zasoby materialne swoich członków - oraz pośrednio, przez wpływanie na środowiska polityczne, kształtujące amerykańską politykę zagraniczną. Tytułem przykładu można podać protestanckie elity polityczne (WASPs), które wspierały projekty syjonistyczne powodowane - także - przesłankami sensu stricte religijnymi. Albowiem według objawienia Św.Jana, ponowne przyjście Jezusa (Armageddon) i jego 1000 - letnie rządy, nastąpią po wzniesieniu trzeciej, żydowskiej świątyni w Jerozolimie. Ta apokaliptyczna przesłanka - akceleracja paruzji - wciąż odgrywa dużą rolę, przyczyniając się do nadzwyczaj preferencyjnego traktowanie Izraela przez USA. Przykładem - z czasów opisywanych - pośredniego oddziaływania lobby, było powstanie i funkcjonowanie The Christian Council on Palestine, ciała skupiającego ok. 3000 pastorów, odnoszących się z życzliwością do syjonizmu. Przed krytycznym głosowaniem w ZO ONZ, F. Frankfurter, sędzia Sądu Najwyższego USA zadzwonił (sic!) do prezydenta Filipin, wskazując na negatywne skutki dla interesów tego kraju, jeżeli jego kraj zdecyduje się głosować za planem mniejszości. W drugiej polowie 1947 r., siedem projektów aktów prawnych, mających za przedmiot różnorakie wsparcie USA dla Filipin, było omawianych w parlamencie USA. Sędziowski szantaż przyniósł owoce. Delegat Filipin, w ostatniej chwili, zmienił front i opowiedział się za planem większości. Bardzo skutecznym okazał się także szantaż wobec Liberii, którego dopuścił się D. Niles. Jej reprezentantowi oświadczono, że w przypadku gdyby Liberia wstrzyma się od głosu - co było w planie, to w takiej sytuacji H. Firestone, dominujący ( amerykański) importer kauczuku z tego państwa, zaprzestanie z nim współpracy, rezygnując z planowanych tam inwestycji. H. Firestone także poddano naciskowi graniczącemu z szantażem. Dano mu wyraźnie odczuć, iż o ile nie przekona on prezydenta Liberii do zmiany stanowiska jego kraju, lobby syjonistyczne uruchomi bojkot jego produktów. H. Fireston uległ. Przedstawiciel Liberii głosował za planem większości. Haiti, zamierzającej głosować za planem mniejszości, obiecano (a więc tym razem marchewka nie bat) atrakcyjną pomoc ekonomiczną, gdyby zmieniło swoje stanowisko. Propozycję przyjęto i reprezentant Haiti głosował po myśli syjonistów. B. Baruch pogroził palcem rządowi Francji, który planował powstrzymać się od głosu. Francja pierwotnie przyjęła taka opcję, ze względu na swoje arabskie, północno - afrykańskie kolonie. B. Baruch, zagroził, iż powstrzymanie się od głosu, oznaczać może zablokowanie lub istotne pomniejszenie pomocy gospodarczej z USA dla tego kraju. Francja zagłosowała za podziałem. Natomiast R. Nathan, przekonał polityków z Paragwaju i Kosta Riki do oddania głosów za planem większości, obiecując w nagrodę, pomoc lobby syjonistycznego w USA dla projektu budowy panamerykańskiej autostrady. Swoją przynętę okrasił łapówkami, w wielkości kilkudziesięciu tysięcy USD każda - którymi obdarowano kilku wpływowych polityków z tych państw. A ich żonom, pragnąc jeszcze bardziej pogłębić "zakupioną" przychylność mężów ofiarowano futra z norek, nabyte z funduszów syjonistycznych. Najpewniej faktów jak owe przytoczone powyżej było więcej - albowiem zakulisowe machinacje jak ow eopisan emają to do siebie, iż odbywają się w ciszy gabinetów, bez niepotrzebnych świadków, przy obowiązującej bezwzględnej dyskrecji. Tym nimeniej jednak owe ujawnione są jak jedno wielkie oskarżenie. Czyż może więc dziwić, że w głosowaniu 29 listopada 1947 r. plan większości otrzymał potrzebne dwie trzecie głosów? Nie może tez chyba dziwić to, iż na takie dictum strona palestyńsko - arabska nie przystała i chwyciła za oręż. Wątek ów rozpocząłem od zacytowania poglądu, iż "Kwestia Mandatu Palestyny (jej powstania i podziału) jest kluczowa dla zrozumienia obecnego problemu Izraelsko- arabskiego". Nic bardziej trafnego. Wnikliwe przyjrzenie się faktom, danym i metodom działania towarzyszącym podziałowi, konstruuje klarowny pogląd na kwestię całego konfliktu izraelsko - palestyńskiego i jednoznacznie pozwala określić kto w nim jakie odgrywa role. Niestety powyższe fakty, dane i mechanizmy działania są mało znane - nawet osobom uważającym się za znawców tematu - co skutkuje ich skażonymi poglądami na temat rzeczonego konfliktu. Przytoczone fakty, dane i metody działania jednoznacznie wskazują na kolonialną początki państwa Izrael i kolonialną formułę kreowania tego państwa. Biali sahibowie ( Brytyjczycy, Żydzi, Amerykanie) wykorzystując swoją bezkonkurencyjną pozycję oraz wpływy, zaimplantowali kolonialny organizm na terenach narodu, który definiowali w kategoriach mało okrzesanych tubylców - zmuszając go do płacenia ich własnych rachunków (Holocaust). W takiej sytuacji każdy akt oporu ze strony Palestyńczyków nie może być inaczej postrzegany jak walka o swoje prawa z kolonialną spuścizną i neokolonialna opresją. Powyższe dane i fakty rozproszone są w kilku pozycjach. Ale jedna skupia je razem jak w soczewce. Jest to książka autorstwa John W. Mulhall pod tytułem " America and The Founding of Israel. An Investigation of The Morality of America's Role, Los Angeles, 1995.", którą zdecydowanie warto przeczytać nie tylko ze względu na problem podziałyu Palestyny, ale także moralnego aspektu bezwarunkowego poparcia, jakie USA udziela od wielu lat Izraelowi. Niestety - o ile zdołałem ustalić - nie jest ona dostępna do lektury on line. www.amazon(*)igation-morality/dp/0964515709
|
|
 | 1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | Odp: Kulisy wielkiego podziału - II | >Swoją przynętę okrasił łapówkami, w wielkości kilkudziesięciu tysięcy >USD każda - którymi obdarowano kilku wpływowych polityków z tych państw (...) Biali sahibowie (...) wykorzystując swoją bezkonkurencyjną pozycję oraz wpływy, zaimplantowali kolonialny organizm na terenach narodu, który definiowali w kategoriach mało okrzesanych tubylców (...)
W zasadzie nie widzę większej różnicy w postępowaniu USA wobec nas. Decydentów (np. premiera Millera) można zaprosić na płatne stypendium, a jak jest potrzeba kupić sobie służby specjalne to też wystarcza karton z $$$.
|
|
 | 5 na 5 | dzentelmen (2000 punktów) | >Lobby syjonistyczne działało bezpośrednio....
Przytoczone informacje, oraz niuanse dotyczące głosowania nad rezolucją nr.181, są bezsprzecznie potwierdzone jako fakt.Tyle tylko, iż wszystko to jest pochodną polityki Brytyjskiej, z tego też powodu, właściwe wydaje się ponowne skierowanie uwagi na wewnętrzną politykę Imperium Brytyjskiego, jeśli chcemy ustalić, które z decyzji (bądź też ciąg ich podejmowania) przesądziły o całym szeregu procesu kształtowania się sytuacji w regionie. Mowa tu oczywiście o latach 1917-1918, kiedy to Wielka Brytania pokonała wojska Tureckie i zajęła całość terytorium Palestyny, Syrii i Libanu. Do końca wojny obszar ten pozostał już pod kontrolą Brytyjską, po wojnie osiągnęli Oni Mandat, za decyzją międzynarodową (pokojowy traktat z Sevres 1920, a następnie po konferencji w San Remo 1920).
W obu przypadkach, udział w dyskusji brali zarówno Żydzi (ruch syjonistyczny) jak i Arabowie (społeczności arabskie z Palestyny).Przedmiotem obrad była min.umowa podpisana w roku 1919, przez emira Fajsala I (król Iraku) i Chaima Weizmanna (przedstawiciel światowej organizacji syjonistycznej). Na podstawie tej umowy ustalali Oni między sobą i Brytyjczykami kompromis. 25 kwietnia 1920 roku, formalnie przyznano Wielkiej Brytanii mandat Palestyny, a Francji (była to jednoczesna realizacja tajnej umowy Sykes-Picot, zawartej w roku 1916 !, dzieliła owa umowa Bliski Wschód na 5 stref wpływu, między mocarstwa Francuskie i Brytyjske) mandat Syrii i Libanu. Jednak kluczową sprawą, która poprzedziła wszystkie te wydarzenia, zdaje się być polityka prowadzona przez Wielką Brytanię jeszcze w trakcie trwania I wojny światowej.Chodzi tu o sprzeczne działania Brytyjskiego rządu, które były dwu torową strategią. Po pierwsze.Brytyjczycy starając się o pozyskanie sojuszników militarnych, w wojnie z Imperium Osmańskim (Turcja), weszli w układ z Arabami, którzy w zamian za udzieloną pomoc Brytyjczykom, otrzymali gwarancje, że korona Brytyjska zgodzi się poprzeć "arabskie dążenia niepodległościowe" w Imperium Osmańskim. Podstawą tej gwarancji, była umowa zawarta podczas korespondencji między komisarzem Egiptu sir Henry McMahonem a szafirem Mekki Saidem Husajn ibn Alim. Po drugie. Równocześnie minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Arthur Balfour złożył 2 listopada 1917 deklarację, w której wyraził brytyjskiej poparcie dla utworzenia w Palestynie "żydowskiej siedziby narodowej". Co miało być "wdzięcznością" ze strony korony Brytyjskiej dla syjonistów, za wsparcie finansowe jakie udzielili oni Wielkiej Brytanii. Także nie sposób w całej tej sprawie, pominąć sprzeczności działania brytyjskiego rządu w strategii geopolitycznej.Bowiem z jednej strony zagwarantowali sobie wsparcie militarne (Arabowie) jak i ekonomiczne - wsparcie finansowe (Żydzi). Jestem skłonny postawić tezę, że to brytyjskie dążenie do kontroli nad regionem, doprowadziło do otwarcia na większą skalę problemu bliskowschodniego. Przynajmniej tak wynika z faktów historycznych, że genezą konfliktu na szerszą niż uprzednio skalę, była Brytyjska geopolityka kolonialna. Konsekwencje wynikłe z tak absurdalnej polityki międzynarodowej (oczywiście nie w oczach Brytyjczyków) można uznać za początek problemu. Problemu, któremu jednak warto się przyjrzeć bliżej, poczynając od końca I wojny światowej, i realizacji umów, które zawierane były w trakcie trwania konfliktu (I wojna światowa), jak i po jego zakończeniu. Niewątpliwie rzutuje tu jeszcze jedna kwestia, która ma wpływ na rozwój sytuacji od początku zarzewia.To stanowisko krajów Arabskich, które jednoznacznie postawiły warunek, iż nie będą respektować ustaleń ONZ w tym Rady Bezpieczeństwa ONZ (absurd), gdyż w pojęciu Arabów ONZ nie ma prawa być kontynuatorem Ligi Narodów, a więc ewentualne decyzję ONZ -tu są niewiążące dla podniesionych kwestii. Wobec takiego postawienia sprawy, nie trudno o niejasność, ale też dużo łatwiej wtedy zrozumieć nastawienie Arabów wobec decyzji zgromadzenia ONZ (szczególnie mam tu na myśli, Rade Bezpieczeństwa - USA, Wielka Brytania, Framcja, Rosja, Chiny-).
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
 | 3 na 3 | finerbijk (17282 punktów) | Wszystko to pewnie i prawda. Izrael mógł powstać, bo miał silne lobby i rzesze chętnych do emigracji na jego tereny. No i USA chciało mieć swojego w regionie. Dlaczego w takim razie wg ciebie, migracja Żydów do Palestyny była zła (czego nie powiedziałeś, ale można skonkludować z twojej tezy o nieczystej genezie powstania tego państwa), a teraźniejsza emigracja muzułmanów do Europy jest dobra? Żydzi też uciekali często przed zagrożeniami w latach 30-stych spowodowanych nazizmem, czy byli rugowani przez komunistów w latach 50-tych. Muzułmanie oficjalnie nie chcą tworzyć nowych państw, ale bywa, że ustami immamów deklarują przekształcenie istniejących w emiraty.
|
|
|  | 1 na 3 | Arminius (25555 punktów) | Rugowanie | "Dlaczego w takim razie wg ciebie, migracja Żydów do Palestyny była zła (czego nie powiedziałeś, ale można skonkludować z twojej tezy o nieczystej genezie powstania tego państwa), a teraźniejsza emigracja muzułmanów do Europy jest dobra"? W moim wątku nie tyle chodzi o to czy migracja Żydów do Palestyny była dobra czy zła. Rzecz w tym, iż podział Palestyny - będący konsekwencją tej migracji - był zdecydowanie niesprawiedliwy - czyli niedobry. Skoro już ta emigracja Żydów się zdarzyła - to przynajmniej powinno się uszanować prawa ludności lokalnej, a stało się dokładnie na odwrót - pogwałcone je brutalnie aplikując - de facto - formułę kolonialną jako metodę "rozwiązania problemu". "...a teraźniejsza emigracja muzułmanów do Europy jest dobra"? W żadnym wypadku nie jest dobra. Nigdzie tak nie napisałem. Natomiast - skoro mamy kryzys humanitarny wywołany w dużym stopniu awanturniczą polityką Izraela i państw go popierajacych (chociażby ostatni szereg wojen na terenie Bliskiego Wschodu i w Płn. Afryce) , to jest rzeczą oczywistą, iż w takiej sytuacji należy pomóc ludziom w potrzebie. I w szczegolności winny to zrobić te państwa, które za owe - destabilizujące region wojny - są odpowiedzialne "Żydzi też uciekali często przed zagrożeniami w latach 30-stych spowodowanych nazizmem, czy byli rugowani przez komunistów w latach 50-tych." Jeżeli chodzi o to rugowanie przez komunistów - to w tym wypadku mamy klasyczny przykład rewolucji zjadającej swoje własne dzieci. Bo za komunizm w ZSRR Żydzi byli w bardzo dużym stopniu - nieproporcjonalnie dużym do ich liczby - odpowiedzialni. Przykładem takowych "represjonowanych" w latach 50 - tych Żydów jest Grigorij Moisiejewicz Majranowski - lekarz, profesor medycyny, funkcjonariusz NKWD, "doktor śmierć" likwidujący przeciwników politycznych zastrzykiem trucizny, eksperymentujący na więźniach. Z powodzeniem mógłby konkurować z dr. Mengele. Gdy go w końcu "zarepresjonowano" (kilka lat więzienia) skarżył się liście do Berii: "Własnymi rękami wykonałem egzekucję na dziesątkach wrogów skazanych przez władzę sowiecką". A jego biogram - który podrzucam w linku - u normalnych ludzi może - przyzna Pan - wywołać torsje żołądkowe. Zagadnienia te wyśmienicie opisał sam wielki Sołżenicyn - w książce pt. "Dwieśćie lat razem". Zachęcam do lektury - pozycja jest dostępna on line. pl.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Majranowski
|
|
| |  | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Odp: Rugowanie | Niesprawiedliwa to jest Twoja obecność na Forum. To Forum na Ciebie nie zasługuje. Arabskie plemiona z Palestyny powinny być w całości usunięte z tego obszaru za współpracę z nazistami. Brytyczyjcycy powinni zrobić porządek tak jak porządek zrobili Rosjanie. Nie byłoby dzisiaj takiego napięcia w Izraelu, nie byloby sztucznych obozów tak zwanych Palestyńczyków, nie byłoby HAMASU, wojny w Libanie, powstania w Jordanii i tak dalej. I tyle.
|
|
| | |  | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | w duchu nazistowskim | "Niesprawiedliwa to jest Twoja obecność na Forum. To Forum na Ciebie nie zasługuje".
Ucieka się Pan do argumentum ad personam - a to świadczy tylko i wyłącznie o bezsilności i miernej jakości pańskich argumentów.
"Arabskie plemiona z Palestyny powinny być w całości usunięte z tego obszaru za współpracę z nazistami. Brytyczyjcycy powinni zrobić porządek tak jak porządek zrobili Rosjanie".
Jeżeli już wątek nazistowski się pojawił - to warto odnotowac, iż pańska wypowiedź jest w formule sensu stricto nazistowskio - stalinowskiej. Postuluje Pan w niej bowiem czystkę etniczną. Co do "współpracy z nazistami" - rozwinę ten temat w odrębnym wątku, bo to bardzo interesująca i mało znana kwestia
|
|
| |  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | Odp: Rugowanie | >skoro mamy kryzys humanitarny wywołany w dużym stopniu awanturniczą polityką Izraela i państw go popierajacych (chociażby ostatni szereg wojen na terenie Bliskiego Wschodu i w Płn. Afryce) , to jest rzeczą oczywistą, iż w takiej sytuacji należy pomóc ludziom w potrzebie. Nic nie wiadomo o roli Izraela w tzw. arabskiej wiośnie, a ta jest główną przyczyną ostatnich problemów. Pomagać należy, ale przygarnięcie małej cząstki potrzebujących, którzy niekoniecznie muszą być tymi najbardziej potrzebującymi, jednocześnie nie robiąc nic, aby powstrzymać konflikty na miejscu, to nie jest żadne rozwiązanie.
>Jeżeli chodzi o to rugowanie przez komunistów - to w tym wypadku mamy klasyczny przykład rewolucji zjadającej swoje własne dzieci. Bo za komunizm w ZSRR Żydzi byli w bardzo dużym stopniu - nieproporcjonalnie dużym do ich liczby - odpowiedzialni. Trudno się im dziwić, kiedy byli w nieproporcjonalnie dużym stopniu prześladowani przez carat. A później, nie każdy Żyd służył w bezpiece albo dla bezpieki, lub siedział na wysokim stołku partyjnym. Chociaż ich udział w niektórych organizacjach był nadreprezentowany, jednak odpowiedzialność zbiorowa ze sprawiedliwością nie ma nic wspólnego. Likwidacja szkolnictwa żydowskiego, czy ograniczanie ich działalności kulturalnej po wojnie w Polsce, doprowadziło w dużym stopniu do ich wyalienowania, zamiast do integrowania.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Przyczyna problemów |
"Nic nie wiadomo o roli Izraela w tzw. arabskiej wiośnie, a ta jest główną przyczyną ostatnich problemów".
Zdecydowanie istotniejszą przyczyną "ostatnich problemów" jest dezintegracja Bliskiego Wschodu - spowodowana serią zbrojnych interwencji USA i i ch sojuszników, z inicjatywy i za poparciem Izraela. Przykładem modelowym Irak. Be zrozbicia tego państwa nie byłoby ISIS generującej ogromne ilości uchodźców z Syrii i Iraku.
|
|
2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Kulisy wielkiego podziału - I | >Wyżej przytoczone fakty i liczby mówią same za siebie. Strona palestyńska została potraktowani przez społeczność narodową niesprawiedliwie i brutalnie.
Co do jednego trzeba się zgodzić ponad wszelką wątpliwość, że to polityka Imperium Brytyjskiego nie tylko zapoczątkowała problem (Palestyny) między Arabami a Żydami, ale podzieliła cały rejon Bliskiego Wschodu, bezpośrednio uczestniczyła w tym również Francja. Natomiast skupiając swą uwagę na samej Palestynie, warto sobie zadać pytanie, czy efekty wpływów działania lobby Syjonistycznego które dążyło do utworzenia państwa żydowskiego, nie są wyolbrzymione? Domagali się oni wypełnienia umowy, którą zawarlii z Brytyjczykami, a jedynym środkiem, którym mogli się posłużyć, było wymuszenie egzekwowania umowy, za pośrednictwem nacisku finansowego, mówiąc kolokwialnie, tłukli czym tłuc moglii. Arabom również pozostała jedna możliwość, by skłonić do realizacji umowy, nacisk polityczny wewnątrz Bliskiego Wschodu, co wbrew pozorom nie było trudne dla miejscowych "wodzów", by kontrolować nastroje społeczne. Jeśli spojrzymy na region Bliskiego Wschodu, od Iranu po granice Palestyny z Egiptem, na przestrzeni ostatnich stu lat, to ujrzymy iż to Arabska polityka kształtuje wewnątrz bliskowschodni krajobraz społeczny i polityczny (oczywiście w rzucie regionalnym, świadomie abstrahuje w tym przypadku od wpływów mocarstw). Świadectwem tu choćby reakcja i jej skala, na decyzję w sprawie podziału Palestyny (uwzględniając wszystkie niuanse głosowania). Arabowie byli i są mocno podzieleni między sobą,jednocześnie walczą o wpływy z Persami (głównie Iran). Problem Palestyny, z perspektywy Arabskiej to problem natury podziału wewnątrz Arabskiego, gdyż jedni chcieli utworzyć na terenie byłego mandatu Palestyńskiego, jedno niepodległe państwo Arabskie (Mohammad Amin al-Husajni), inni widzieli Palestynę jako część przynależąca do tzw. Wielkiej Syrii (Antun Sa'ada). Natomiast jednocześnie część społeczności arabskiej zwracała się o pomoc do jordańskiego króla Abdullaha I, widząc w nim przywódcę mogącego przejąć kontrolę nad całą Palestyną. Był on wówczas najsilniejszym arabskim przywódcą na Bliskim Wschodzie. Warto dodać, że w latach 1946-1947 przedstawił własne stanowisko wobec Palestyny. Stwierdził, że nie zamierza poprzeć ani utrudniać podziału Palestyny oraz utworzenia państwa żydowskiego. Oficjalnie popierał on ideę utworzenia państwa arabskiego, jednak podczas wojny domowej w Mandacie Palestyny stał się zwolennikiem przyłączenia zachodnich terenów Palestyny do Królestwa Transjordanii. Tego typu wewnętrzny konflikt interesów prowadzil do tego, iż nie mogło powstać jednolite polityczne przedstawicielstwo palestyńskich Arabów. Więc rodzą się następujące pytania. 1. W świetle stanowiska państw Arabskich, odnośnie wszelkich decyzji ONZ-tu, czy można zakładać, iż jakikolwiek podział Palestyny zagwarantował by respektowanie prawa ustanowionego przez ciało ONZ? 2. Czy przytoczone przykłady działania lobby syjonistycznego, mogą być postawione wobec tej historii, jako pretekst do usprawiedliwienia postawy Ligii Państw Arabskich (rozpoczęcie agresywnej polityki wobec osiedlających się w Palestynie Żydów,a następnie inwazja na Palestynę) ? 3. Które z powyższych faktów (lobby Syjonistyczne czy Arabska polityka Bliskiego Wschodu) okazały się mieć większy wpływ na rozlew konfliktu, na jego skalę?
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Lobby | "W świetle stanowiska państw Arabskich, odnośnie wszelkich decyzji ONZ-tu, czy można zakładać, iż jakikolwiek podział Palestyny zagwarantował by respektowanie prawa ustanowionego przez ciało ONZ"? Pytanie to powinni brzmieć inaczej, a mianowicie: "Wobec faktu, iż to Palestyńczycy byli gospodarzem terenu - a Żydzi gośćmi - kolonizatorami, czy można zakładać, iż jakikolwiek podział Palestyny gwarantował zachowanie prawa Palestyńczyków? W świetle bowiem przytoczonych przeze mnie faktów - powstanie Izraela odbyło się wedlug formuły kolonialnej, co a priori wykluczało uszanowanie prawa Palestyńczyków. Ciało ONZ było - zważywszy na metody lobby syjonistycznego wyliczone powyżej - niewiele znaczącą fasadą. "Czy przytoczone przykłady działania lobby syjonistycznego, mogą być postawione wobec tej historii, jako pretekst do usprawiedliwienia postawy Ligii Państw Arabskich (rozpoczęcie agresywnej polityki wobec osiedlających się w Palestynie Żydów,a następnie inwazja na Palestynę)"? Chyba nie ma co do tego wątpliwości? Tak skandalicznie niesprawiedliwy podział Palestyny oraz metody działania lobby syjonistycznego przesądzały o tym, że wystąpienie zbrojne strony arabskiej było nie tylko kwestią honoru ale także walki o być albo nie być ekonomiczne ewentualnego przyszłego organizmu palestyńskiego. To trochę tak jakby się zastanawiać, czy Polska miała prawo zbrojnie przeciwstawić się rozbiorom? "Które z powyższych faktów (lobby Syjonistyczne czy Arabska polityka Bliskiego Wschodu) okazały się mieć większy wpływ na rozlew konfliktu, na jego skalę"? W przypadku relacji palestyńsko - żydowskich ( izraelskich) - pozostawiając na uboczu arabską politykę Bliskiego Wschodu - nie ulega chwyba wątpliwości, iż owo lobby zaprzęgające do proziraelskiego i anytpalestyńskiego rydwanu potęgę USA miało - i co bardzo ważne - ma nadal najistotniejszy wpływ na skalę owego konfliktu. Aby to uświadomić podsłyłam Panu link dotyczący Sabana i Adelsona - dwóch żydowskich mulimiliarderów kontrolujących w bardzo dużym stopniu amerykańską scenę polityczną - przynajmniej jeżlei chodzi o politykę USA wobec Izraela. Jeden kontroluje Demokratów, drugi Republikanów. Ich metody i działania są jak żywcem wyjęte z "Protokołów". "With potential candidates for next year's US presidential elections starting to declare their hand, the chief donors on both sides of the political divide appear to have one issue uppermost in mind: Israel. Among Republican hopefuls, there has been especially intense pressure to prove their unwavering support for the right-wing Israeli prime minister, Binyamin Netanyahu. Reports last week suggested that one leading contender, Jeb Bush, brother of former President George W Bush, had become an early casualty among Republicans trying to prove their pro-Israel credentials. The National Review reported that Bush was considered "a dead man politically" after losing the backing of the Republican party's kingmaker, billionaire casino magnate Sheldon Adelson. Adelson is said to have been infuriated by comments from Bush's foreign policy adviser, James Baker, a former US secretary of state. Baker criticised Netanyahu in March at the annual conference of J-Street, a liberal Israel lobby group". www.jonath(*)ish-political-donors-heats-up/
|
|
|  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Lobby | >W przypadku relacji palestyńsko - żydowskich .....nie ulega chwyba wątpliwości, iż owo lobby zaprzęgające do proziraelskiego i anytpalestyńskiego rydwanu potęgę USA miało - i co bardzo ważne - ma nadal najistotniejszy wpływ na skalę owego konfliktu.
Moment, wydaje mi się, że zbyt pochopnie stawiasz ostateczne sądy, i wyciągasz na ich podstawie wnioski, które mają -co rzecz oczywista- wpisywać się w przedstawiany przez Ciebie scenariusz. Wróćmy do samego głosowania, do niuansów i szczegółów, które zadecydowały o takim biegu zdarzeń jaki miał miejsce.
Jestem skłonny przyjąć (choć zabrzmi to naiwnie), że pominąłeś istotę rzeczy, gwóźdź programu, tylko i wyłącznie z braku wystarczających informacji. Zwróciłeś całą uwagę na kwestie nacisku lobby syjonistycznego, którego autorami byli wymienieni przez Ciebie konkretni Żydzi na konkretnych stanowiskach, co potwierdzam poraz kolejny, iż są to fakty, które są doskonale udokumentowane, i bezsprzecznie owy nacisk był wywierany. Tyle tylko, że formuła głosowania nad rezolucją nr.181 przeprowadzona została w systemie, który nakazywał osiągnięcie 2/3 ważnych głosów, nie licząc wstrzymujących się i nieobecnych członków, by można było uznać głosowanie za ważne. Owe 2/3 zostało osiągnięte, co dziś przyznają nawet sami Żydzi, tylko i wyłącznie dzięki ...Stalinowi.ZSRR i kraje mu podległe, które miały prawo głosu obok Sowieckiego giganta to Polska, Białoruś, Ukraina, Czechosłowacja. Początkowo ZSRR i kraje satelickie nie były za przyjęciem rekomendacji UNSCOPU, lecz kwestia uległa zmianie. W ten sposób Związek Radziecki, chcąc pozyskać szersze możliwości na Bliskim Wschodzie, zmienił swoje stanowisko względem rezolucji nr.181, czego tłumaczyć chyba nie trzeba, że poprzez taki rozwój sytuacji, obok ZSRR głos na "yes" oddała również Polska, Białoruś, Ukraina i Czechosłowacja. Właśnie ta nieoczekiwana zmiana stanowiska ZSRR i całego bloku wschodniego (państw uprawnionych do głosowania), pozwoliła na osiągnięcie wymaganych 2/3 ważnych głosów, które otwarły drzwi dla rozstrzygnięcia kwestii co do utworzenia dwóch niezależnych państw w Mandacie Palestyny.Dziś wiadomo, że Stalin chcąc wesprzeć Izrael, kierował się jedynie konsekwencją własnej polityki wobec państw zachodu. Bowiem informacje jakie napływały do ZSRR, przedstawiały sytuację, w której to państwa Europy Zachodniej gotowe są poprzeć kraje arabskie w ewentualnym konflikcie z Żydami, bo jak uważał, w ten sposób zachód pozyska sobie w Arabach sojuszników, więc naturalnym w świetle takiej sytuacji, było poparcie obozu przeciwnego Arabom, tak też wyglądały powody dla których Stalin poparł koncepcje przychylną Żydom.
Ten fakt obnaża bezlitośnie, kolejny - zdaje się decydujący- aspekt dotyczący głosowania, nad rezolucją nr.181. Co więcej pokazuje jak dalece ludzka walka ideologiczna potrafi zaprzęgnąć nawet najbystrzejszych obserwatorów, tak by ci głosili przychylne jednej stronie hasła, informacje, a czasem nawet by kreowali legendy "owianych złą sławą zakulisowych tajemnic". W tym właśnie miejscu warto przypomnieć, za cytatem polskiego klasyka że ; "polityka to nie dziennik telewizyjny". Czy nam się to podoba czy nie, kwestia samego głosowania była równie skomplikowana co "sytuacja na miejscu", a realiów dotyczących stanowiska państw Arabskich, też nie można pomijać, bowiem spór nie toczy się na płaszczyźnie etnicznej tylko politycznej. Wobec tego punktem wyjścia jest władza polityczna, jej zmienny układ na terenie Palestyny, a tu bezsprzecznym jest, iż polityczna władza Wielkiej Brytanii jej strategia i realizacja, była kluczowa. Skoro Brytyjczycy mieli pełną władzę nad Palestyną, to naprawdę nieistotne jest kto ją przed kim zamieszkiwał. Nastał porządek Brytyjski, i z woli Wielkiej Brytanii prowadzono bądź co bądź absurdalną politykę dwutorową.
CDN.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| |  | | Arminius (25555 punktów) | Znaczenie lobby | "Moment, wydaje mi się, że zbyt pochopnie stawiasz ostateczne sądy, i wyciągasz na ich podstawie wnioski, które mają -co rzecz oczywista- wpisywać się w przedstawiany przez Ciebie scenariusz".
W 1947 r. funkcjonowało w USA wyśmienicie syjonistyczne lobby - na co wskazałem w moim wątku. 68 lat minęło i ono nadal wyśmienicie funkcjonuje - na co wskazuję artykuł, do którego link Panu podesłałem. Co więcej metody działania lobby z 1947 r. ora zmetody postępowania - na przykład - Adelsona i Sobana anno domini 2015 - są bardzo podobne - o czym moż eisę Pan przekonać oddając się lekturze podlinkowanego artykułu. Ergo - funkcjonowanie syjonistycznego lobby jest kluczowym czynnikiem w kształtowaniu sytyacji w Palestynie - Istaelu oraz na całym Bliskim Wschodzie. Poruszył Pan wątek stosunku Stalina do Palestyny i Izraela. W chwili głosowania r. był on przychylny Izraelowi - więc nikogo w tym obozie nie trzeba było szantażować i korumpować. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to czy ów element - to jest stosunek Stalina i krajów obozu socjalistrycznego do Izraela - odgrywa w chiwli obecnej jakiekolwiek znaczenie? Odpowiedz jest oczywista, ż enie, bo tego układu już dawno nie ma. A lobby syjonistyczne and Potomakiem jest i to chyba potężniejsze niż w 1947 r.
|
|
| | |  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Znaczenie lobby | > Ergo - funkcjonowanie syjonistycznego lobby jest kluczowym czynnikiem w kształtowaniu sytyacji w Palestynie - Istaelu oraz na całym Bliskim Wschodzie.Nie mogę się zgodzić z takim bełkotem. Lobby syjonistyczne ma co najwyżej wpływ na relacje dwustronne USA-Izrael, a i w tym kontekście nie szarżował bym za daleko, bowiem nie zawsze podejmowano ze strony USA decyzje "jednomyślne" i korzystne dla strony Izraelskiej. Tak więc, stawianie tak odważnych (by nie napisać dosadniej) stwierdzeń, jest nie o tyle ryzykowne, co zwyczajnie niepoważne. Jeśli już chodzi o czynniki kształtujące sytuację -jak to ująłeś- w całej Palestynie, to przede wszystkim są to czynniki wielowymiarowe, sytuacja na Bliskim Wschodzie jest tak złożona, iż nie można problemu sprowadzać do kategorii jaką raczyłeś przedstawić. I naprawdę nie próbuj wciskać Żydów wszędzie tam gdzie czegoś albo nie rozumiesz, albo co bardziej prawdopodobne tak ci pasuje. A jeśli chcesz porozmawiać o najbardziej wpływowych lobbingach w świecie polityki nie tylko Stanów Zjednoczonych to polecam skierować uwagę na koncerny paliwowe, które posiadają budżety konkurencyjne wobec czołowych państw Świata. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to naprawdę bardzo celne powiedzenie. Świat ekonomisty wygląda inaczej niż świat żołnierza, ten z kolei wygląda inaczej niż świat polityka, natomiast jeszcze różniej wygląda ten sam świat dla człowieka służb specjalnych... dla tropiciela spisków, nacjonalisty, socjalisty i antysemity ect. > Poruszył Pan wątek stosunku Stalina do Palestyny i Izraela. W chwili głosowania r. był on przychylny Izraelowi - więc nikogo w tym obozie nie trzeba było szantażować i korumpować.Moment Arminiusie, Józef Stalin zmienił decyzję w tzw. ostatniej chwili , Żydzi mimo wszelkich starań (lobby za pośrednictwem USA na inne kraje) byli do momentu głosowania przekonani, iż mimo wszystko, nie uda się z powodu właśnie początkowego stanowiska ZSRR, które nie było za koncepcją przychylną dla Żydów uzyskać poparcia, a jednak Stalin zmienił front, powody i niuanse z tym związane wyłożyłem w zamieszczonych powyżej postach. Sugestię szantażu na Stalina pomijam milczeniem. > Natomiast proszę zwrócić uwagę na to czy ów element - to jest stosunek Stalina i krajów obozu socjalistrycznego do Izraela - odgrywa w chiwli obecnej jakiekolwiek znaczenie?Widzisz, najlepsze agencje wywiadu na świecie, i najskuteczniejsza dyplomacja działają bezszelestnie. Relacje Izrael-Rosja dziś i w ostatnich latach. ; www.polski(*)i-Netanjahu-z-wizyta-w-Moskwiepl.blastin(*)-awiw-moskwa-delhi-297067.htmlm.newsweek(*)pracy-wojskowej,64118,1,1.htmlwww.pch24.pl/Mobile/Informacje/informacja/id/25657W sieci i w tzw. niezależnych mediach naprawdę wiele można znaleźć, jedynie wola wystarczy bo tego są stosy. > Odpowiedz jest oczywista, ż enie, bo tego układu już dawno nie ma.Dziś drogi kolego nie o układy chodzi czy sojusze, bo tu karty rozdali nad Jaltą. Dziś to interes kreśli kształt relacji, nic bowiem nie jest dane raz na zawsze, a zmiany są dynamiczne, co do tego chyba nie ma wątpliwości? > A lobby syjonistyczne and Potomakiem jest i to chyba potężniejsze niż w 1947 r.Niewykluczone, tyle iż nie należy wyolbrzymiać i dorabiać ideologii, bo to się zawsze źle kończy.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
|  | 3 na 3 | Lilly Amina (4723 punktów) | Odp: Lobby | "Palestyńczycy" (Arabowie palestyńscy) nie są ludnością rdzenną, lecz napływową, i to bardzo późną, bo w latach 2 wojny światowej i tuż po. Prawdziwi Palestyńczycy to są ci, którzy mieszkają tam od neolitu - czyli Kananejczycy, Żydzi, Aramejczycy. Nie ma konfliktu pomiędzy Żydami a Palestyńczykami, bo to jest to samo. Konflikt jest pomiędzy Palestyńczykami (w szerokim rozumieniu) i Arabami. Pamiętaj, że Żydzi nie spadli do Palestyny z Księżyca. Byli tam PRZED Arabami. To Arabowie są kolonizatorami. Powtarzam - prawdziwi Palestyńczycy nie są Arabami! Nawet ich nazwa nie jest arabska.
|
|
| |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52275 punktów) | . Bardzo cenię sobie patriotyzm i przywiązanie do tradycji i uważam że nie istnieją żadne dobre nacjonalizmy. "Narodowość" to dosyć późne wymysły - rzadko i dosyć miernie potwierdzana badaniami genetycznymi. Uważam, że każdy jest takiej narodowości za jaką się uważa i z jaką posiada związki emocjonalno-kulturowe. Np. nie przeszkadzają mi czarnoskórzy Polacy (nawet, gdy są muzułmanami) i nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób kwestionować ich polskości. www.newsweek.pl/kto-wymyslil-zydow,56254,1,1.htmlbadania.net/co-mowia-geny-zydow/monde-diplomatique.pl/LMD65/index.php?id=1_4www.tygodn(*)ziwy-niemiec-tez-nie-istnieje/ PS.: YHWH, ten czteroliterowy hebrajski skrót, który należałoby wymawiać jako Jahwe, "Ten który jest", ale wymawianie tego skrótu, tak jak i przedstawianie jego wizerunku jest w judaizmie zabronione i dlatego w modlitwach, pieśniach itp. wyznawcy judaizmu stosują określenia zastępcze takie jak Adonai - znaczące po hebrajsku "Mój wielki Pan" lub Ha-Szem - "Święty". "Jest Bogiem najwyższym i jedynym, surowym, miłosiernym, sprawiedliwym, stwórcą świata, panem przyrody, opiekunem ludu izraelskiego, który jest ostoją wszystkich praw i całego porządku społecznego". Choć Bóg w judaizmie jest jednoosobowy i niepodzielny, to jednak znane są też "emanacje Boga" takie jak "Duch Święty", czy "Szechina", czyli Boża Obecność. Żydzi uważają, że Słowo - Logos jest pratworzywem świata. Bóg tworzy świat słowem. Słowo jest pośrednikiem między Bogiem a światem. "Tora" uznana jest za największy dar Boga dla narodu wybranego i dlatego całe życie żyda jest uporządkowane zgodnie z jej duchem i literą.
Dziś bezpośrednich spadkobierców religii mojżeszowej - judaizmu, czcicieli "Jestem, który jestem", prawowiernych kontynuatorów starożytnej kultury zawartej w Biblii (Tanach), na którą składa się Pięcioksiąg (Tora), Księgi Proroków (Newiim) i Pisma (Ketuwim) oraz tradycji spisanej w dwu redakcjach (Jerozolimskiej i Babilońskiej) Talmudu, a także w kilku dziełach późniejszych, jak np. Szulchan Aruch - pozostało zaledwie kilkanaście milionów.
Wśród współczesnych pokoleń Żydów, narodowych następców dwunastu plemion Izraela, tych żyjących w diasporze, jak i tych powracających w XX wieku na ziemię ojców - spotkamy się zarówno z żarliwą religijnością ortodoksów, jak i intelektualnie głęboko uzasadnionym ateizmem. Zresztą ortodoksja żydowska jest bardziej we współczesnym rozumieniu religijnym fundamentalizmem niźli ideowym dogmatyzmem. Polega ona - niczego nie odbierając emocjom duchowym wyznawców - na wypełnianiu rytuałów zgodnie z tradycją, czyli praktykowanych na sposób, w jaki od wieków czynili to ich przodkowie. Zgodnie z powyższym, teraźniejsze nurty judaizmu dzieli przede wszystkim stosunek do konieczności bardziej lub mniej bezwzględnego przestrzegania nakazów i zakazów zapisanych w religijnych księgach.@@@ .
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Analogie | "Pamiętaj, że Żydzi nie spadli do Palestyny z Księżyca. Byli tam PRZED Arabami. To Arabowie są kolonizatorami".
W chwili gdy Teodor Herzl napisał "państwo Żydowskie", wktórym sformułował sformułował podstawy ruchu syjonistycznego (1896 r.) Żydzi stanowili 7 % mieszkańców Palestyny. Jeżeli nawet założymy, iż Palestyńczycy nie są w dużym stopniu potomkami ludności autochtonicznej ( teza bardzo prawdopodobna)i będziemy ich traktować jako sensu stricto ludność arabską - to i tak wtedy wychodzi na to, iż byli tam dominującym elementem etnicznym od 7 wieku n.e. Jeżeli Żydom po 1800 lat przyznajemy prawo do powrotu do swej "etnicznej kolebki" - bez poszanowania prawa obecnych mieszkańców tych ziem - to w takim razie - na przykład - Niemcy mają prawo zacząć kolonizować Polskę powołując się na Wandalów, którzy zamieszkiwali obecny jej obszar przed Słowianami - tworząc tzw. "Kulturę Przeworską".
|
|
| | |  | 2 na 2 | Lilly Amina (4723 punktów) | Odp: Analogie | Niemcy współczesni nic wspólnego w Wandalami nie mają. Arabowie nie osiedlali się w Palestynie masowo od VII wieku, a ci, którzy się osiedlili, asymilowali się (teraz się nie asymilują). Raczej narzucili miejscowym wzorce kulturowe i religijne. Te 7%, o których piszesz, to byli nie tyle Żydzi, ile żydzi (wyznawcy judaizmu). Było tez kilka % chrześcijan. Reszta wyznawała islam. Wszyscy z pochodzenia mogli być kimkolwiek. Byli już Palestyńczykami.
|
|
|  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Lobby | Ciąg dalszy.
>>>Czy przytoczone przykłady działania lobby syjonistycznego, mogą być postawione wobec tej historii, jako pretekst do usprawiedliwienia postawy Ligii Państw Arabskich?
>Chyba nie ma co do tego wątpliwości? Tak skandalicznie niesprawiedliwy podział Palestyny oraz metody działania lobby syjonistycznego przesądzały o tym, że wystąpienie zbrojne strony arabskiej było nie tylko kwestią honoru ...
W świetle faktów jakie dziś znamy, owe lobby syjonistyczne (siłę wpływu, którego mocno naciągają co po niektórzy- kompletnie ignorując fakt iż nawet miliardy Żydowskich dolarów nie są wstanie przedłożyć interesów strategicznych poszczególnych państw, szczególnie mam tu na myśli USA), ktorego rolę podciąga się do mitycznej siły, okazuje się jednak tylko i wyłącznie jedną z wielu grup nacisku, które funkcjonują przy każdym organie władzy na całym świecie, niezależnie od ustroju czy ideologii. Jestem zatem zdania, że nic nie usprawiedliwia prowadzenia tak agresywnej polityki państw arabskich (włącznie z agresją militarną) wobec ludności żydowskiej na terenie Palestyny.Poraz kolejny przypominam, Palestyny do której Żydów na niespotykaną wcześniej skalę zaczęła sprowadzać Wielka Brytania (Balfour-Rotschild), co było rzeczywistym prawem gospodarza, wbrew temu co starasz się przedstawić. Gospodarzem z racji władzy politycznej była Wielka Brytania, a nie ludność zamieszkująca Palestynę. Więcej, Brytyjczycy gdyby wyrazili taką wolę mogli by wywieść przecież wszystkich Arabów z Palestyny, takie są realia polityki, szczególnie w świetle trwającej wtedy wojny. Tyle iż korona Brytyjska okazało się prowadziła politykę dwubiegunową, czego marne efekty widać w postaci konfliktu wewnątrz Palestyńskiego. Fakty są takie, że strona Arabska nie uwzględniała innego rozwiązania niż powstanie państwa Arabskiego na terenie całej Palestyny, bądź włączenie Palestyny do któregoś z istniejących już państw arabskich, czy też włączenie jej (Palestyny) do przyszłego sojuszu państw regionu.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | W formule kolonialnej | "...ktorego rolę podciąga się do mitycznej siły, okazuje się jednak tylko i wyłącznie jedną z wielu grup nacisku, które funkcjonują przy każdym organie władzy na całym świecie, niezależnie od ustroju czy ideologii".
W przypadku kształtowania polityki USA wobec Izraela i Bliskiego Wschodu jest to - zdecydowanie - lobby najsilniejdsze, majace najwiecje do powiedzenia. Żadne też inne lobby nie ma tak dużego wpłwu na wybór prezydenta USA. A więc wnioski są dosyć oczywiste. Polecam raz jeszcze podlinkowany artykuł o Sabanie i Adelsonie oraz - na przykład - książkę dwóch uznanych politologów amerykańskich Walta i Mearsheimera pt. "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy".
"Jestem zatem zdania, że nic nie usprawiedliwia prowadzenia tak agresywnej polityki państw arabskich (włącznie z agresją militarną) wobec ludności żydowskiej na terenie Palestyny.Poraz kolejny przypominam, Palestyny do której Żydów na niespotykaną wcześniej skalę zaczęła sprowadzać Wielka Brytania (Balfour-Rotschild), co było rzeczywistym prawem gospodarza, wbrew temu co starasz się przedstawić. Gospodarzem z racji władzy politycznej była Wielka Brytania, a nie ludność zamieszkująca Palestynę. Więcej, Brytyjczycy gdyby wyrazili taką wolę mogli by wywieść przecież wszystkich Arabów z Palestyny, takie są realia polityki, szczególnie w świetle trwającej wtedy wojny. Tyle iż korona Brytyjska okazało się prowadziła politykę dwubiegunową, czego marne efekty widać w postaci konfliktu wewnątrz Palestyńskiego".
Przecież z tego co Pan powyżej napisał wynika, iż właśnie opór palestyńsko - arabski wobec tak prowadzonej polityki był czymś naturalnym i zrozumiałym. Bo Pan nie napisał nic innego jak tylko to, iż założenie państwa Izrael było formułą sensu stricto kolonialną. Ujął Pan to lepiej niż ja - pisząc o prawie gospodarza ( kolonialnego gospodarza) do zmiany warunków demograficznych. Jeżeli kolonizatorowi przyznaje Pan takie prawo i nie ma pan z tym żadnych problemów natury moralnej - to - będąc człowiekiem o elementarnej uczciwości - uzna Pan prawo narodu uciskanego do buntu i oporu? Mam nadzieję, iż nie chce Pan sugerować, iż prawem kolonizatorów było robienie co się tylko chce -bo byli oni "gospodarzami", a obowiązkiem nacji ujarzmionych było słuchanie ich - bo taką rolę wyznaczył im los dziejów? To byłoby stoczenie się do poziomu absurdalnego. Jeżeli przy podziale nacja lokalna stanowiąca zdecydowaną większość dostaje zdecydowaną mniejszość obszaru i do tego jeszcze tę gorszą jakościowo - to konkluzja jest prosta i reakcja na to też jest oczywista
|
|
| | |  | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: W formule kolonialnej | >Żadne też inne lobby nie ma tak dużego wpłwu na wybór prezydenta USA.
Lobby paliwowe. Ludzie z tej branży już 100 lat temu rozpychali się łokciami nie tylko w Waszyngtonie. Są rzeczy ponad sprawy etniczno-narodowe czy kulturowe. Warto jednak tu powtórzyć, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". A na wybór prezydenta, nie tylko Stanów Zjednoczonych, ma wpływ tak wiele czynników jak wiele grup nacisku ma coś do powiedzenia. Jeśli zeszliśmy do dyskusji na temat wpływu różnych grup, czy też poszczególnych osób na kształt Amerykańskiej sceny politycznej, to warto wymienić takie "instytucje" jak Rockefeller, Kissinger czy Brzeziński, te i wiele innych nazwisk są mocno powiązane z wpływem na realia polityki w USA zarówno w sprawie wewnętrznej jak i w stosunkach zagranicznych. Są oni bowiem "ponad czas trwania kadencji" kolejnych prezydentów. Tyle iż chcąc wziąć sprawy pod taką analizę to każdego "króla" rozebrać do naga nie problem, tyle iż sedno leżało zawsze i leży nadal w strategii i skuteczności działania, wielu czynników na wielu płaszczyznach. Więc nie staraj się tworzyć jednowymiarowej rzeczywistości politycznej USA sprowadzając ją do dwóch Żydowskich miliarderów, bo to niepoważne jest.
>Jeżeli kolonizatorowi przyznaje Pan takie prawo i nie ma pan z tym żadnych problemów natury moralnej - to - będąc człowiekiem o elementarnej uczciwości - uzna Pan prawo narodu uciskanego do buntu i oporu?
Naturalnie, tyle że kwestią sporu nie jest postawa moralna wobec wyborów przed jakimi stanęły wszystkie strony konfliktu. Przynajmniej moim zamiarem w tej rozmowie jest próba ustalenia tych faktów, które opisują realne przyczyny powstałego zarzewia, z politycznego punktu widzenia. Bowiem Brytyjski kolonializm nie tylko jest "ojcem państwa Izrael", ale również jest pierwszą z przyczyn do konfliktu bliskowschodniego między Żydami a Arabami. Natomiast ważne jest, by w dalszej próbie analizy, pamiętać o ustaleniach, umowach czy rezolucjach, które wydaje opinia międzynarodowa, to ważne argumenty.
>Jeżeli przy podziale nacja lokalna stanowiąca zdecydowaną większość dostaje zdecydowaną mniejszość obszaru i do tego jeszcze tę gorszą jakościowo - to konkluzja jest prosta i reakcja na to też jest oczywista.
Konkluzja tak, reakcja jest nieadekwatna. O tym właśnie piszę, że opinia międzynarodowa (szczególnie rada bezpieczeństwa ONZ) to nie piknik czy imieniny cioci Jadzi, tu idzie o życie. Jeśli ktoś nie respektuje zdania najsilniejszych ośrodków władzy, sam sobie kręci bicz na szyje. Nie można wojować z całym światem, a byli tacy co o tym zapomnieli, a i dziś zdaje się ktoś zapomniał.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | "Więc nie staraj się tworzyć jednowymiarowej rzeczywistości politycznej USA sprowadzając ją do dwóch Żydowskich miliarderów, bo to niepoważne jest". Żeby tylko chodziło o tych dwóch miliarderów. Oni są jednym z elementów owego lobby. Innym równie ważnym jest AIPAC, z którym ci dwaj miliarderzy ściśle współpracują. AIPAC uważana jest za najpotężniejsze lobby jako takie nad Potomakiem, a jeżeli chodzi o sprawy Izraela i bliskowschodnie - nie ma co do tego nikt żadnych wątpliwości - z wyjątkiem Pana. Przykładem takiej opinii jest pogląd wyrażony przez New York Times, według którego AIPAC jest "najważniejszą organizacją lobbystyczną w Waszyngtonie, z tych które mają wpływ na stosunki z Izraelem". Daruje Pan ale taka opinia jest dla mnie znacznie bardziej wiarygodniejsza niż Pana. Podrzucam Panu garść info na temat potęgi AIPAC - polecając ją bardzo uważnej lekturze. "American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) jest to lobbująca na rzecz Izraela organizacja wpływu pośród członków Kongresu i Senatu Stanów Zjednoczonych, jak i organów wykonawczych struktur państwowych Stanów Zjednoczonych. Prezydentem AIPAC jest Lee Rosenberg z Chicago, Illinois. AIPAC sam siebie określa jako "proizraelskie lobby Amerykanów". Twierdzi, że jest organizacją masową, a nie elitarną, która w swych szeregach ma zarówno Demokratów jak i Rebublikanów. "The New York Times" opisuje AIPAC jako "najważniejszą organizacją lobbystyczną w Waszyngtonie, z tych które mają wpływ na stosunki z Izraelem". Jest uważana za najbardziej wpływowe lobby w Waszyngtonie. Jej krytycy uważają, że działa jako agentura interesów rządu izraelskiego poprzez trzymanie na "smyczy" członków zarówno Kongresu, Senatu jak i urzędników rządowych, z wykorzystaniem swojej władzy, mediów i pieniędzy. Nie ma zgody co do tego, jaka ideologia dominuje w polityce tej organizacji. Krytycy z lewej strony sceny politycznej sugerują, że prezentuje ona konserwatywny punkt widzenia, a konserwatyści postrzegają AIPAC i jego działaczy jako grupę zachłyśniętych swą lewicową ideologią Demokratów. Sama siebie określa, że jest organizacją dwupartyjna, a aktywne lobby tej organizacji w Kongresie, a co za tym idzie i preferowane ustawy, są wspierane zarówno przez Demokratów jak i Republikanów. Ostatnie głosowania w ONZ i UNESCO dostarczają dowodów na to, że Amerykańsko-Izraelski Komitet (American Israel Public Affairs Committee - AIPAC) i jego afiliaci kierują decyzjami nie tylko kongresmenów i senatorów w Stanach Zjednoczonych, ale również mają wpływ na delegatów i przedstawicieli innych krajów w ONZ. Izraelowi, znanemu z agresywnego stanowiska wobec tych, którzy nie zgadzają się z jego polityką w regionie, udało się zastraszyć (z pomocą ONZ-owego lobby USA, Kanady, UK, Australii i Nowej Zelandii) wielu delegatów państw dotychczas przeciwnych państwu Izrael, i które były zwolennikami obecności palestyńskiej w ONZ. W amerykańskiej Izbie Reprezentantów, ponad 400 jej członków pozostaje pod wpływem czy też jest uzależnionych politycznie od izraelskiego lobby, przy niemal 100% kontroli tego lobby nad decyzjami senatu. Podobne lobby istnieje również w parlamentach brytyjskim i kanadyjskim, jak i australijskim i nowozelandzkim". "Konkluzja tak, reakcja jest nieadekwatna. O tym właśnie piszę, że opinia międzynarodowa (szczególnie rada bezpieczeństwa ONZ) to nie piknik czy imieniny cioci Jadzi, tu idzie o życie. Jeśli ktoś nie respektuje zdania najsilniejszych ośrodków władzy, sam sobie kręci bicz na szyje. Nie można wojować z całym światem, a byli tacy co o tym zapomnieli, a i dziś zdaje się ktoś zapomniał". Pan jest do bólu cyniczny i immoralny. Bo Pan racjonalizuje dyktat i machloje silniejszego - każąć słabszemu uznać je w myśl zasady real politik. I jak ten potraktowany jak gówno słabszy wznieci bunt - Pan mu zarzuca wojny, terroryzm, irracjonalną postawę. A fe! Przy takiej postawie usprawiedliwimy od razu nie tylko cały kolonializm ale też - na przykład - okupcję Polski przez Niemcy w 1939 r. Sądzi Pan, "że nie respektując najslilniejszych ośrodków władzy sami sobie w 1939 r. ukręciliśmy bicz na szyję"? W formule pańskiej logiki fantastycznie można ekskulpować Hitlera i Stalina wolnemedia(*)/aipac-izraelskie-lobby-w-onz/
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | > Żeby tylko chodziło o tych dwóch miliarderów. Oni są jednym z elementów owego lobby.> Przykładem takiej opinii jest pogląd wyrażony przez New York Times, według którego AIPAC jest "najważniejszą organizacją lobbystyczną w Waszyngtonie, z tych które mają wpływ na stosunki z Izraelem".Co do pogrubionego (przeze mnie), to przecież napisałem wyraźnie trzy posty wyżej, że ; Lobby syjonistyczne ma co najwyżej wpływ na relacje dwustronne USA-Izrael...Nie będę się powtarzał, więc podtrzymuje swoją opinię w tej sprawie. > Pan jest do bólu cyniczny i immoralny.To polityka jest taka.  ... choć pewnie i do mnie, nie raz, takie przymioty pasują. > Bo Pan racjonalizuje dyktat i machloje silniejszego - każąć słabszemu uznać je w myśl zasady real politik.Ja tylko staram się przedstawić własny punkt widzenia, w oparciu oto co rozumiem pod terminem polityka. A ta międzynarodowa jest oparta na wielu zasadach, które komisyjnie olewają dylematy moralne czy etyczne, wystarczy się rozejrzeć po świecie. Ten świat to hipokryzja. Jeśli zabieramy się do opisu rzeczywistości politycznej, to trzeba rozumieć politykę, albo jak w naszym przypadku starać się próbować ją zrozumieć. > Sądzi Pan, "że nie respektując najslilniejszych ośrodków władzy sami sobie w 1939 r. ukręciliśmy bicz na szyję"?Nie. To co sądzę, na temat II wojny światowej, począwszy od 1939 roku to , że to Niemcy Adolfa Hitlera ukręciły sobie bicz na szyję. To Hitler i część niemieckich elit, nie respektowali zasad, najsilniejszych ośrodków władzy. Koncepcja geopolityczno-kolonialna III rzeszy była zamachem na porządek świata, była wymierzona w układ Wschód - Zachód. Natomiast wracając do Palestyny, to warto w tym miejscu postawić pytanie. Czy to nieodpowiedzialna polityka przywódców arabskich, na przestrzeni ostatnich dekad, nie jest czasem głównym powodem beznadziejnego położenia Arabów w Palestynie? Nie zapominaj, że wojny, które wszczęli Arabowie, a które wygrali Żydzi, są w dużej mierze odpowiedzialne za obecny rozkład sił.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Cynizm przez duże "C" | "Nie zapominaj, że wojny, które wszczęli Arabowie, a które wygrali Żydzi, są w dużej mierze odpowiedzialne za obecny rozkład sił".
W świetle okoliczności przytoczonych powyżej ( podział taki a nie inny Palestyny w formule kolonialnej) każdy akt zbrojny Palestyńczyków czy Arabów był/jest uzasadnionym oporem przed cyniczną i brutalną, utrzymaną w formule kolonialnej, polityką strony Żydowskiej i Izraela. To Żydzi i Izrael wydali - de facto - wojne autochtonicznej ludności, potraktowanej wedłuig schematu kolonialnego niczym półdzicy tubylcy. Żeby to Panu jeczcze bardziej uzmysłowić - w najbliższym czasie zamieszczę kolejny wątek, który jeszcze bardziej dobitnie ukaże cynizm i przewrotność tej polityki. A to, że owe wojny zostały przez Palestyńczyków/Arabów przegrane ( nie mogło być inaczej - Żydzi zawsze w tych konfliktach mieli - wbrew kolejnemu mitowi - przewagę) nie przesądza o tym ich racja nie była po ich stronie. Ccyba że znów - bardzo cynicznie - uważa Pan , że to zawsze zwycięzca ma rację?
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Cynizm przez duże "C" | >>"Nie zapominaj, że wojny, które wszczęli Arabowie, a które wygrali Żydzi, są w dużej mierze odpowiedzialne za obecny rozkład sił". >W świetle okoliczności przytoczonych powyżej ( podział taki a nie inny Palestyny w formule kolonialnej) każdy akt zbrojny Palestyńczyków czy Arabów był/jest uzasadnionym oporem przed cyniczną i brutalną, utrzymaną w formule kolonialnej, polityką strony Żydowskiej i Izraela.
Znowu jestem odmiennego zdania. Kolokwialnie rzecz ujmując, "Arabowie sami sobie zgotowali swój los" - odnośnie Palestyny. Istnieją instrumenty, takie jak polityka międzynarodowa, i gdyby nie zachowali się jak archaiczni przywódcy plemienni, a mam tu na myśli ich stosunek do ONZ, któremu to jasno i wyraźnie, jeszcze na długo przed feralnym głosowaniem, powiedzieli solidarnie -spier.alaj- od Iraku po Egipt, bowiem decyzje zgromadzenia ONZ nie są w ich mniemaniu wiążące dla spraw, które wcześniej rozstrzygane były z ramienia Ligi Narodów, to kwestia zarówno całej procedury i samego wyniku głosowania mogła być zupełnie inna. Człowiek cywilizowany znajdujący się w niekorzystnym położeniu, szuka optymalnych rozwiązań, nawet za cenę chwilowej porażki. Natomiast człowiek o mentalności archaicznej, nie szuka rozwiązań optymalnych, tylko popada ze skrajności w skrajność.
>To Żydzi i Izrael wydali - de facto - wojne autochtonicznej ludności, potraktowanej wedłuig schematu kolonialnego niczym półdzicy tubylcy. Żeby to Panu jeczcze bardziej uzmysłowić - w najbliższym czasie zamieszczę kolejny wątek, który jeszcze bardziej dobitnie ukaże cynizm i przewrotność tej polityki.
Gwarantuje Ci, że mam świadomość czym jest zarówno schemat kolonialny, jak i formuła polityki inwazyjnej, czy też, czym są tzw. rewolucje demokratyczne, zwane ostatnio np. "Wiosna Arabską", czy "pomarańczową rewolucją", to wszystko jest pochodną polityki międzynarodowej prowadzonej przez kraje dobrze nam znane, to też wynik rywalizacji między tymi krajami. W przypadku Palestyny zapominasz (świadomie?), iż ludność żydowska także ma pochodzenie bliskowschodnie (wszyscy je mamy, ale nie w tym rzecz). Chodzi o to, by mieć świadomość znaczenia uwarunkowań politycznych, a te w Palestynie jak i na całym bliskim wschodzie są zmienne jak nigdzie indziej, z powszechnie znanych powodów. Stawiając sprawę w myśl Twojej -logiki?-, winę ponoszą Żydzi, bo nie mieli prawa się bronić przed inwazją militarną państw Arabskich, które nota bene przeprowadziły atak defensywny wobec agresywnych kolonizatorów...ect. -daruj chłopaku. Tak stawiając sprawę, jesteś nie uczciwy, nie tylko wobec historii, ale i wobec obu stron. Jeśli mamy doszukiwać się winy w czyimś działaniu, to w przód zacznij rozliczać -również moralnie- polityke Wielkiej Brytanii, chociażby na podstawie wyłożonych w tej rozmowie faktów.
>A to, że owe wojny zostały przez Palestyńczyków/Arabów przegrane ( nie mogło być inaczej - Żydzi zawsze w tych konfliktach mieli - wbrew kolejnemu mitowi - przewagę)....
Mógłbyś napisać o jaki mit ci chodzi?
>...nie przesądza o tym ich racja nie była po ich stronie. Ccyba że znów - bardzo cynicznie - uważa Pan , że to zawsze zwycięzca ma rację?
Znasz zapewne to powiedzenie, że "historię piszą zwycięzcy", ale czy zawsze mają oni rację? To zależy, po której się jest stronie.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | Mity założycielskie | "A to, że owe wojny zostały przez Palestyńczyków/Arabów przegrane ( nie mogło być inaczej - Żydzi zawsze w tych konfliktach mieli - wbrew kolejnemu mitowi - przewagę).... Mógłbyś napisać o jaki mit ci chodzi?" Napisałem klarownie o jaki mit chodzi. Czy Pan naprawdę nie zna problemu, czy też udaje prowerbialnego Greka? Wojna w 1948 r. była konfliktem, w którym strona żydowska miała militarną przewagę nad stroną palestyńsko - arabską, w pozostałych konfliktach, ze względu - głównie - na popracie ze strony USA ta przewaga była jeszcze większa. Tak czy inaczej podsyłam stosowny link, zamieszczając adekwatny fragment: "As far as the military balance is concerned, it was always assumed that the Arabs enjoyed overwhelming numerical superiority. The war was accordingly depicted as one between the few against the many, as a desperate, tenacious, and heroic struggle for survival against horrifyingly heavy odds. The desperate plight and the heroism of the Jewish fighters are not in question. Nor is the fact that they had inferior military hardware at their disposal, at least until the first truce, when illicit arms supplies from Czechoslovakia decisively tipped the scales in their favour. But in mid-May 1948 the total number of Arab troops, both regular and irregular, operating in the Palestine theatre was under 25,000, whereas the Israel Defence Force (IDF) fielded over 35,000 troops. By mid-July the IDF mobilized 65,000 men under arms, and be December its numbers had reached a peak of 96,441. The Arab states also reinforced their armies, but they could not match this rate of increase. Thus, at each stage of the war, the IDF outnumbered all the Arab forces arrayed against it, and, after the first round of fighting, it outgunned them too. The final outcome of the war was therefore not a miracle but a faithful reflection of the underlying military balance in the Palestine theatre. In this war, as in most wars, the stronger side prevailed." users.ox.a(*) Coalition in 19481.html
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Mity założycielskie | >>Mógłbyś napisać o jaki mit ci chodzi?
>Napisałem klarownie o jaki mit chodzi. Czy Pan naprawdę nie zna problemu, czy też udaje prowerbialnego Greka? Wojna w 1948 r. była konfliktem, w którym strona żydowska miała militarną przewagę nad stroną palestyńsko - arabską, w pozostałych konfliktach, ze względu - głównie - na popracie ze strony USA ta przewaga była jeszcze większa.
Posługujesz się specyficznym językiem, kiedy mowa jest o żydach, więc pytam, bowiem mitów, legend i przeróżnych wymysłów na ich temat, zostało powiedzianych i napisanych już tyle, iż w twoim sposobie wypowiedzi na temat Izraela różnych mitów można się spodziewać. Co do wojny, to chyba nie ma większego znaczenia, kto ile miał żołnierzy. Istotą jest to, że to Arabowie są odpowiedzialni za rozlew krwi na taką skalę. Uciekli się do rozwiązania siłowego jako pierwsi, więc lament nad konsekwencjami, powinien w pierwszej kolejności godzić w ich sumienie. Byli przekonani, zresztą jak większość świata (w tym USA - na potwierdzenie czego, można znaleźć wiele informacji dotyczących prognozy CIA, która nie dawała Izraelowi wobec potencjalnego konfliktu z sojuszem państw Arabskich jakiejkolwiek szansy na przetrwanie), że Izrael skończy w morzu (nie tylko tym dosłownym).
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | | | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | "Istotą jest to, że to Arabowie są odpowiedzialni za rozlew krwi na taką skalę. Uciekli się do rozwiązania siłowego jako pierwsi"
Wcześniej popełniono na nich gwałt skandalicznie niesprawiedliwego podziału ich terytorium przy zastosowaniu jeszcze bardziej skandalicznych metod, którym posługiwało się syjonistyczne lobby, że nie wspomnę o trwającej od końca 19 w. kolonizacji Palestyny przez Żydów - który to fakt w kontekście późniejszych wydarzeń był jednym wieokim rozwiązaniem siłowym Przecież to także było siłowe rozwiązanie.
"Byli przekonani, zresztą jak większość świata (w tym USA - na potwierdzenie czego, można znaleźć wiele informacji dotyczących prognozy CIA, która nie dawała Izraelowi wobec potencjalnego konfliktu z sojuszem państw Arabskich jakiejkolwiek szansy na przetrwanie), że Izrael skończy w morzu (nie tylko tym dosłownym)".
Ale sytuacja była zasadniczo inna. O czym traktuje podlinkowany materiał w moim poprzednim wpisie. Pan wybaczy ale materiały naukow eopublikowane przez Uniwersytet Cambridge stanowią dla mnie bardziej wiarygodne źródło info niż Pana sąd na ten temat.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | >>"Istotą jest to, że to Arabowie są odpowiedzialni za rozlew krwi na taką skalę. >>Uciekli się do rozwiązania siłowego jako pierwsi" >Wcześniej popełniono na nich gwałt skandalicznie niesprawiedliwego podziału ich terytorium...
Więc jednak nie wyciągnąłeś wniosków, jakie zdaje się sugerują nam, przedstawione do tej pory informacje. Terytorium, które zostało podzielone, było terytorium mandatowym Wielkiej Brytanii. Powtarzanie w kółko, tego samego, o mieszkańcach Palestyny, nie przysłoni faktu, iż terytorium było pod realną władzą Londynu. I w mojej opinii, wyrażonej już kilkukrotnie, nic nie usprawiedliwia rozpoczęcia przelewu krwi.
>>"Byli przekonani, zresztą jak większość świata (w tym USA - na potwierdzenie czego, można znaleźć wiele informacji dotyczących prognozy CIA, która nie dawała Izraelowi wobec potencjalnego konfliktu z sojuszem państw Arabskich jakiejkolwiek szansy na przetrwanie), że Izrael skończy w morzu (nie tylko tym dosłownym)". >Ale sytuacja była zasadniczo inna.
Rzeczywistość Arabów zaskoczyła, byli przekonani, że utopią Żydów w morzu, za co niektóre państwa Arabskie płacą do dziś.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
| | | | | | | |  | | Arminius (25555 punktów) | Inwazja | "Kolokwialnie rzecz ujmując, "Arabowie sami sobie zgotowali swój los" - odnośnie Palestyny".
Z całej naszej debaty - a zwłaszcza z danych i faktów zamieszczonych w wątku otwierającym debatę - wynika, iż zdecydowanie bliższym prawdy jest przyjęcie tezy, iż to Palestyńczykom - Arabom zgotowano ten los. A "personalnie" rzecz ujmując zrobili to Brytyjczycy, Żydzi, w pewnym momencie Stalin, Amerykanie. Wina Palestyńczyków - Arabów - jeżeli można tu mówić o winie - polegała na tym, iż nie byli w stanie obronić się przed narzucaniem im takiego losu. Co ciekawe, przejawy, próby obrony przed takowym właśnie losem - ludzie tacy jak Pan definiują w kategoriach agresywnej postawy strony palestyńsko - arabskiej wobec Izraela. Cóż, obłuda jest hołdem jaki cnocie składa występek.
"Stawiając sprawę w myśl Twojej -logiki?-, winę ponoszą Żydzi, bo nie mieli prawa się bronić przed inwazją militarną państw Arabskich, które nota bene przeprowadziły atak defensywny wobec agresywnych kolonizatorów...ect. -daruj chłopaku".
Żydzi nie mieli absolutnie żadnego prawa zagrabić ten sposób - jaki to zrobili - ziem zajętych od pokoleń przez inną nację. Zrobili to w brutalny i cyniczny sposób, mając poparcie mocarstw imperialnych W relacjach palestyńsko - żydowskich jeżeli mówimy o inwazji - jest to inwazja Żydów na Palestyńczyków. Powoli ta oczywista prawda dociera do całego świata - i skutkuje stopniową zmianą jego polityki wobec Izraela. Pańskie ucieknięcie się do zwrotu "daruj chłopaku" - niebezpiecznie ociera się o granice argumentum ad personam. Czyżby zatem zaczynało brakować argumentów merytorycznych?
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Inwazja | >>"Kolokwialnie rzecz ujmując, "Arabowie sami sobie zgotowali swój los" - odnośnie Palestyny".
>Z całej naszej debaty - a zwłaszcza z danych i faktów zamieszczonych w wątku otwierającym debatę - wynika, iż zdecydowanie bliższym prawdy jest przyjęcie tezy, iż to Palestyńczykom - Arabom zgotowano ten los. A "personalnie" rzecz ujmując zrobili to Brytyjczycy, Żydzi, w pewnym momencie Stalin, Amerykanie.
Więc czy wobec tych oczywistych wniosków, do których dochodzi się na drodze rzeczowej rozmowy, moje powyższe zdanie nie jest czasem bardziej wiarygodne? Czy nie zastanawia Cię taki bieg zdarzeń? Jeśli Arabowie olali opinię międzynarodową -przypominam na długo przed głosowaniem- to jakich konsekwencji należało się spodziewać? Problem należało rozwiązać, byli oni zapraszani (tak jak przedstawiciele Żydowscy), brali przecież udział w dyskusjach, zawiązali nawet kompromis, i co? I zamiast metodycznie i aktywnie przy użyciu dostępnych środków, posługiwać się dyplomacją polityczną, czy kartą ekonomiczną (ropa) ect. Wybrali rozwiązanie najgorsze. Jak można było oczekiwać wsparcia od kogokolwiek, kiedy deklaruje się wszem i wobec, że zdanie opinii międzynarodowej wraz ze stanowiskiem mocarstw, nie będzie przez nich respektowane, czego należało się spodziewać? Stalin wiedział kogo poprzeć, tak samo jak Amerykanie woleli się ułożyć z Żydami niż z nieprzewidywalnymi Arabami, którzy na domiar złego, podzieleni są jeszcze między sobą.
>Co ciekawe, przejawy, próby obrony przed takowym właśnie losem - ludzie tacy jak Pan definiują w kategoriach agresywnej postawy strony palestyńsko - arabskiej wobec Izraela. Cóż, obłuda jest hołdem jaki cnocie składa występek.
Polityka to nie świat dobroczyńców. Przypominam Ci tylko, że ja nie definiuje, nie oceniam, tego kto postąpił słusznie a kto zasługuje na potępienie. Staram się jedynie zrozumieć pewne mechanizmy, rządzące rzeczywistością polityczną. A ta jak wiesz abstrahuje od religijnych cnót, w obliczu realnego działania. Nie staraj się mnie przypisać do grona zimnych amoralnych i pozbawinych empatii ludzi, bo popełniasz błąd. Jeśli mamy opisać i ustalić pewne fakty z punktu widzenia politycznego, to należy zgodnie z zasadami polityki podejmować się próby opisu czy próby ustalenia konkretnych faktów.
>Pańskie ucieknięcie się do zwrotu "daruj chłopaku" - niebezpiecznie ociera się o granice argumentum ad personam. Czyżby zatem zaczynało brakować argumentów merytorycznych?
Skądże znowu, takie tam powiedzenie. Argumentów szanowny Arminiusie nie brakuje, problem polega na tym czy aby na pewno docierają one do rozmówcy, ale to się jeszcze okaże.
"historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae "
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|