Domyślam się, że ten wywód oparty jest o jakieś badania i statystyki?

>Domyślam się, że ten wywód oparty jest o jakieś badania i statystyki?

Niestety, mam wrażenie, że to jeden z takich wywodów, w których jedne tezy autora podtrzymują inne tezy. Dzięki temu wszystko samo się podtrzymuje, zgodnie z prawem powszechnej lewitacji.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Zastanawiam się nad tym od kilku dni. Mianowicie w krajach, w które dopiero niedawno przeszły z socjalizmu na kapitalizm, wzrost lub spadek podatków ma znacznie mniejszy wpływ na stan gospodarki, niż w krajach z dojrzałym kapitalizmem.

Poproszę o dowody (fakty), bo można podać wiele przykładów na to, że wzrost lub spadek podatków działa w byłych krajach socjalistycznych zupełnie taka samo, jak w krajach z dawien dawna kapitalistycznych.

blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=641

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Poproszę o dowody (fakty), bo można podać wiele przykładów na to, że wzrost lub spadek podatków działa w byłych krajach socjalistycznych zupełnie taka samo, jak w krajach z dawien dawna kapitalistycznych.

Ależ oczywiście, z tym że w krajach postsocjalistycznych spora część nieuczciwych przedsiębiorców - z uwagi na obyczaje - nie potrafiłaby przetrwać w od dawien dawna wolnorynkowym kraju.

Może to i u mnie takie zboczenie szczecińskie. Jeśli ktoś nas odwiedził dwa lata temu podczas zlotu żaglowców, głośno było, że restauratorzy w pobliżu imprezy kilkakrotnie wywindowali ceny. W kraju z dojrzałym kapitalizmem takie praktyki skutkowały by zwinięciem interesu po 1-2 miesiącach, bo nikt by nie przyszedł. Tyle osób pracowało na imprezę i gościnność, a ci tak sobie po prostu z chciwości spławili turystów.

I ludzie się rozpisali na forach. A tamci na to - wolny rynek - a to właśnie nie tak, bo dojrzałość kapitalizmu oznacza samodzielne dbanie także o interes wspólny, bez socjalistycznego przymusu. Z tym, że ludzie o dziwo nie ograniczyli się do narzekania na forach, a faktycznie przestali chodzić do tych knajp.

A potem płacz w gazetach "łee, ludzie przestali do nas chodzić, a przecież wolny rynek i mieliśmy prawo podnieść ceny" owszem, wolny rynek i na tych samych zasadach ludzie mogą kupować gdzie mają ochotę. I przykro mi, trzeba wiedzieć, że jak kapitalizm dojrzewa, to należy ludzi traktować uczciwie, bo im on jest dojrzalszy, tym szybciej ludzie usuną z rynku kogoś, kto im nie pasuje - nie ma formalnego regulatora cen, ale ludzie są świadomi, kto ich che naciągać. A jaką postawę prezentują osoby, które sądzą, że mogą robić na rynku co chcą? Ano socjalistyczną roszczeniowość wobec wolnorynkowych zasad zarabiania.

Właśnie tym się różni socjalizm od kapitalizmu, że restauratorzy mogą sobie ustalać ceny, jak chcą. A ich klienci mogą je akceptować lub nie. Decyzje należą do każdego indywidualnie. Natomiast w socjalizmie restauratorzy (jeśli łaskawie pozwoli im się istnieć w ogóle) muszą nie tylko ceny mieć zatwierdzone, ale i jadłospisy zgodne z linią partii. Czyli klienci nie mają żadnego wyboru: mogą co najwyżej nie korzystać z publicznych jadłodajni (co - o ile pamiętam - miało właśnie miejsce za czasów słusznie minionych - tzn. do baru się chodziło, jak faktycznie nie było innego wyjścia).
Dziwi mnie tylko, że ktoś aż tak się przejmuje problemem restauratorów, że zrezygnowano z ich oferty. To przecież suwerenna decyzja restauratorów: może nie chcieli w tym czasie nikogo u siebie widzieć? Ich prawo

Na tym właśnie polega kapitalizm: każdy powinien samodzielnie dbać o swoje interesy w jak najlepszej wierze. I tym, co to potrafią, wiedzie się lepiej, a inni wypisują na forach "PRL wróć!". I też mogą to robić tylko dzięki kapitalizmowi: w socjalizmie za nawoływanie do kapitalizmu groziła kara

No i widzisz, ale do gazety poszli na skargę, że ci "wredni klienci nie zaakceptowali ich cen". Właśnie wedle myślenia tych restauratorów klient, który nie zaakceptował takich cen, nie akceptuje zasad wolnorynkowych. W krajach postkomunistycznych, większość takich chciwców nie zdaje sobie sprawy, że na dojrzałym wolnym rynku takie praktyki skończyły by się niepowetowanym odpływem klientów do konkurencji.

EDIT: I jak dobrze pamiętam knajpy, które nie podwyższyły cen, do dzisiaj mają podwyższoną klientelę, nawet były białe listy. I tu właśnie jest sedno sprawy. Mieszkańcy zachowali się typowo dla dojrzałych społeczeństw wolnorynkowych - zamiast skarżyć się do UOKIK samodzielnie zasugerowali restauratorom przebranżowienie się - a 95% korwinistów uzna to za postawę socjalistyczną.

>No i widzisz, ale do gazety poszli na skargę, że ci "wredni klienci nie zaakceptowali ich cen".

Domyślam się, że te słowa to wierny cytat z wypowiedzi restauratorów? Faktycznie zbyt eleganccy oni nie są

>EDIT: I jak dobrze pamiętam knajpy, które nie podwyższyły cen, do dzisiaj mają podwyższoną klientelę, nawet były białe listy. I tu właśnie jest sedno sprawy. Mieszkańcy zachowali się typowo dla dojrzałych społeczeństw wolnorynkowych - zamiast skarżyć się do UOKIK samodzielnie zasugerowali restauratorom przebranżowienie się - a 95% korwinistów uzna to za postawę socjalistyczną.
>

Nie śmiałbym cokolwiek sugerować, ale jeśli mogę, to proponuję zająć się własnym interesem, a nie przejmować się restauratorami. Oni sobie poradzą (albo i nie...). Natomiast tak zwykle bywa, że jak tylko ktoś w Polsce (na ogół państwo lub politycy) martwi się o jakichś przedsiębiorców i chce im pomóc, to oznacza to gwóźdź do trumny tychże przedsiębiorców.

.
>Natomiast w socjalizmie restauratorzy (jeśli łaskawie pozwoli im się istnieć w ogóle) muszą nie tylko ceny mieć zatwierdzone, ale i jadłospisy zgodne z linią partii. Czyli klienci nie mają żadnego wyboru: mogą co najwyżej nie korzystać z publicznych jadłodajni (co - o ile pamiętam - miało właśnie miejsce za czasów słusznie minionych - tzn. do baru się chodziło, jak faktycznie nie było innego wyjścia).
Przeżyłem całą młodość i kawałek dojrzałego życia w polskim realnym socjalizmie. Po warszawskich i krakowskich knajpach trochę pochodziłem, bywało różnie, ale można było, gdy się wiedziało gdzie (tak jak i teraz) zjeść dobrze i niezbyt drogo. A "bary mleczne" to wprost była poezja kulinarna, za marne grosze można było zjeść znakomite, choć proste potrawy, które wspominamy dotychczas. Oczywiście brakowało różnych frykasów z importu, ale zdolni kucharze jakoś sobie z tym radzili. Najlepszym dowodem, iż nie było tak strasznie w tym strasznym socjalizmie jest opowiadanie strasznych bajd jak wtedy było.

>Na tym właśnie polega kapitalizm: każdy powinien samodzielnie dbać o swoje interesy w jak najlepszej wierze.
Mnie najbardziej dziwią ludzie, którzy ideologię biorą za rzeczywistość. Najpierw jedni ideolodzy opowiadali bajdy o tym czym jest socjalizm, a teraz następni opowiadają czym jest kapitalizm, tyle tylko, że bajdy jednych i drugich nijak się mają do dziejącej się rzeczywistości. W Polsce dominującą religią jest chrześcijaństwo, a chrześcijan obowiązuje Dekalog i powinni go przestrzegać. Mielibyśmy raj na ziemi, gdyby go przestrzegali.

>I tym, co to potrafią, wiedzie się lepiej, a inni wypisują na forach "PRL wróć!".
Wiodło mi się nie najgorzej w PRL-u, a jeszcze lepiej w III RP. Nie wołam nigdzie "PRL wróć!" Już raczej uważam, go za "ustrój słusznie miniony". Natomiast w PRL-u było bardzo dużo bardzo dobrych instytucji społecznych, do których w III RP jest ogromnie daleko. To nie była żadna "czarna dziura" kierowana przez przestępców i idiotów. Nawet nie biorąc pod uwagę całego społeczeństwa, to do PZPR-u należało nie mniej ideowych patriotów niż teraz należy do PiS, czy do PO.

> I też mogą to robić tylko dzięki kapitalizmowi: w socjalizmie za nawoływanie do kapitalizmu groziła kara
Ma Pan doskonałą pamięć. Moja wybiórcza pokazuje mi, że koncepcje socjalistyczne, a nawet tylko lewicowe są zwalczane skuteczniej teraz niż kapitalistyczne były po 1956 roku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

@@@
.

>.
>>Natomiast w socjalizmie restauratorzy (jeśli łaskawie pozwoli im się istnieć w ogóle) muszą nie tylko ceny mieć zatwierdzone, ale i jadłospisy zgodne z linią partii. Czyli klienci nie mają żadnego wyboru: mogą co najwyżej nie korzystać z publicznych jadłodajni (co - o ile pamiętam - miało właśnie miejsce za czasów słusznie minionych - tzn. do baru się chodziło, jak faktycznie nie było innego wyjścia).
>Przeżyłem całą młodość i kawałek dojrzałego życia w polskim realnym socjalizmie. Po warszawskich i krakowskich knajpach trochę pochodziłem, bywało różnie, ale można było, gdy się wiedziało gdzie (tak jak i teraz) zjeść dobrze i niezbyt drogo. A "bary mleczne" to wprost była poezja kulinarna, za marne grosze można było zjeść znakomite, choć proste potrawy, które wspominamy dotychczas. Oczywiście brakowało różnych frykasów z importu, ale zdolni kucharze jakoś sobie z tym radzili. Najlepszym dowodem, iż nie było tak strasznie w tym strasznym socjalizmie jest opowiadanie strasznych bajd jak wtedy było.

I komu to Panie przeszkadzało? Było tak dobrze... a tu bum! Szczególnie urzekła mnie "poezja kulinarna" barów

>>Na tym właśnie polega kapitalizm: każdy powinien samodzielnie dbać o swoje interesy w jak najlepszej wierze.
>Mnie najbardziej dziwią ludzie, którzy ideologię biorą za rzeczywistość. Najpierw jedni ideolodzy opowiadali bajdy o tym czym jest socjalizm, a teraz następni opowiadają czym jest kapitalizm, tyle tylko, że bajdy jednych i drugich nijak się mają do dziejącej się rzeczywistości. W Polsce dominującą religią jest chrześcijaństwo, a chrześcijan obowiązuje Dekalog i powinni go przestrzegać. Mielibyśmy raj na ziemi, gdyby go przestrzegali.
>>I tym, co to potrafią, wiedzie się lepiej, a inni wypisują na forach "PRL wróć!".
>Wiodło mi się nie najgorzej w PRL-u, a jeszcze lepiej w III RP. Nie wołam nigdzie "PRL wróć!" Już raczej uważam, go za "ustrój słusznie miniony". Natomiast w PRL-u było bardzo dużo bardzo dobrych instytucji społecznych, do których w III RP jest ogromnie daleko. To nie była żadna "czarna dziura" kierowana przez przestępców i idiotów. Nawet nie biorąc pod uwagę całego społeczeństwa, to do PZPR-u należało nie mniej ideowych patriotów niż teraz należy do PiS, czy do PO.

Jeśli było tak dobrze, to dlaczego było tak źle? Dlaczego ludzie uciekali przez mur berliński na zachód, a nie w przeciwną stronę? Uciekali i niekiedy tracili z tego powodu życie.

>> I też mogą to robić tylko dzięki kapitalizmowi: w socjalizmie za nawoływanie do kapitalizmu groziła kara
>Ma Pan doskonałą pamięć. Moja wybiórcza pokazuje mi, że koncepcje socjalistyczne, a nawet tylko lewicowe są zwalczane skuteczniej teraz niż kapitalistyczne były po 1956 roku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780
>@@@

Domyślam się, że to zwalczanie socjalizmu i lewicowości objawia się obietnicami 500 zł na każde dziecko i różnymi innymi akcjami rozdawania nie swoich pieniędzy, prawda?

.
>I komu to Panie przeszkadzało?
Wielu, gdyby nikomu nie przeszkadzało to by pozostało.
Ale może też warto zapoznać się z argumentacją Petera Schweizera wyrażoną w książce:
VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO Tajna historia świata lat osiemdziesiątych CIA i "Solidarność"
Polska Oficyna Wydawnicza "BGW", Warszawa 1994
abelikain.(*)/victory-czyli-zwyciestwo.html
alternews.(*)ized/victory-czyli-zwyciestwo/
www.adamdu(*)2/06/victory-czyli-zwyciestwo/

>Było tak dobrze... a tu bum!
Zawsze byli tacy, którzy z czytaniem ze zrozumieniem mieli kłopot: "Nie wołam nigdzie 'PRL wróć!' Już raczej uważam,
go za 'ustrój słusznie miniony'". A o tym czym był PRL i demoludy oraz o przyczynach tego "bum" już tu kilkakrotnie pisałem.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,621939#w622874
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672047#w672122

>Szczególnie urzekła mnie "poezja kulinarna" barów
Nie "barów", a "barów mlecznych", w których zdarzało mi się w czasach studenckich wielokrotnie jadać, a jadało w nich naprawdę wielu mniej zamożnych ludzi. Twierdzi Pan, iż ma smak bardziej wysublimowany niż wielu z tych, którzy poziom kuchni tamtych barów dobrze wspominają? Możliwe, wierzę gdyż muszę, ale zdarzało mi się jadać też w drogich restauracjach w Polsce oraz Europie i pozostanę przy przy własnej ocenie.

>Jeśli było tak dobrze, to dlaczego było tak źle?
A jak było źle?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
historia.o(*)-1939-urszula-glensk-premiera/
www.empik.(*)k-henryk,prod8570052,ksiazka-p

>Dlaczego ludzie uciekali przez mur berliński na zachód, a nie w przeciwną stronę?
Z przeróżnych powodów, najczęściej ekonomicznych. W RFN był znacznie wyższy poziom życia niż w NRD, a język i historia taka sama. W przeciwną stronę też trochę uciekało, tu najczęściej ze względów ideowych.

> Uciekali i niekiedy tracili z tego powodu życie.
Akurat żyjemy w czasach, gdy ucieka setki tysięcy osób narażając swoje życie i wcale nie ucieka do kapitalizmu, tylko tam, gdzie się lepiej żyje.

> I też mogą to robić tylko dzięki kapitalizmowi: w socjalizmie za nawoływanie do kapitalizmu groziła kara
Ma Pan doskonałą pamięć. Moja wybiórcza pokazuje mi, że koncepcje socjalistyczne, a nawet tylko lewicowe są zwalczane skuteczniej teraz niż kapitalistyczne były po 1956 roku. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,595666#w596780

>Domyślam się, że to zwalczanie socjalizmu i lewicowości objawia się obietnicami 500 zł na każde dziecko i różnymi innymi akcjami rozdawania nie swoich pieniędzy, prawda?
Pana domyślność jest tak wielka, iż za proroka winien Pan robić. Trzy razy przeczytałem powyższe zdanie i jego sens jest tak głęboki, iż nijak jego treści pojąć nie mogę. Co ma ideologia prawicowej populistycznej partii do kapitalizmu bądź socjalizmu to wie tylko Pan i pan Kaczyński. Co to tu znaczy "nie swoich pieniędzy"?

Każdy rząd lepiej lub gorzej gospodaruje pieniędzmi budżetowymi, do czego upoważniliśmy go swoimi wyborami. Mamy też ustawodawcę, który może nakładać na nas przeróżne daniny i one są pierwsze do zapłacenia aby zarobione pieniądze stały się nasze. www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,664981#w665157

Mnie takie gospodarowanie jakie wprowadza PiS się nie podoba i nie na tą opcję głosowałem, ale jestem demokratą i szanuję społeczne wybory. Co sobie wybraliśmy to będziemy mieli.

To co mi najbardziej w PRL-u przeszkadzało, to usiłowania podporządkowania całokształtu życia ideologii, to co mi najbardziej w "wolnej Polsce" przeszkadza to usiłowanie podporządkowania życia ideologii.

Jestem racjonalistą i marzy mi się jak największy udział racjonalistów w zarządzaniu państwem, a racjonalizm opiera podejmowanie decyzji na wiedzy, a nie na wierze. Nigdy nie będziemy mieli pełnej wiedzy o społecznych decyzjach, ale wiemy dostatecznie wiele, aby móc zarządzać państwem ku zadowoleniu jak największej grupy jego obywateli. Żenadą jest w XXI wieku, gdy byle Jasiowi, czy Kasi wydaje się, iż potrafią zarządzać, gdy nawet rządzenie, z powodu braku wiedzy, im nie wychodzi.

Szanowny Panie, to iż chciałby Pan płacić jak najmniejsze podatki, to jest ważnym argumentem głównie dla Pana, dla mnie ważnym jest, aby obciążenia były racjonalne i w miarę sprawiedliwe, a do tego potrzebną jest wiedza, której brak nawet naszym "inżynierom dusz", pomimo iż jest ogólnie dostępną. Wystarczy sięgnąć do fachowej literatury zamiast pieprzyć co się komu zdaje. Polskie biznesmeny w większości na poszerzanie wiedzy czasu nie mają i tylko narzekają jak to im się krzywda dzieje.

Człowiek jest istotą żyjącą społecznie i wartościowe są tylko jednostki społecznie użyteczne. Istnienie pasożytów żyjących tylko dla siebie i najbliższej rodziny należy ograniczać i to niezależnie od ustroju, ale do tego potrzebną jest spora wiedza społeczno-ekonomiczna i mądry system prawa (w tym finansowego). Życzliwy społeczeństwu pragmatyzm a nie oderwane od życia ideologie.

@@@
.

>...a inni wypisują na forach "PRL wróć!". I też mogą to robić tylko dzięki kapitalizmowi: w socjalizmie za nawoływanie do kapitalizmu groziła kara
Daruj sobie to "mogą" (o "tylko" nie wspominając), bo kapitalizmowi zwalczanie socjalizmu również nie jest obce.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>...a inni wypisują na forach "PRL wróć!". I też mogą to robić tylko dzięki kapitalizmowi: w socjalizmie za nawoływanie do kapitalizmu groziła kara
>Daruj sobie to "mogą" (o "tylko" nie wspominając), bo kapitalizmowi zwalczanie socjalizmu również nie jest obce.

...a w Ameryce biją Murzynów... i co z tego?

>...a w Ameryce biją Murzynów... i co z tego?
Wobec argumentów to faktycznie nic.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

Uważam, że anegdota z restauratorami windującymi ceny w czasie prestiżowej imprezy w jednym z przybrzeżnych miast - niezależnie od tego, czy jest autentyczna czy nie - pokazuje, że w pewnym zakresie rynek jest zdolny do samoregulacji. Podniesienie cen ochroniło bowiem restauratorów przed spodziewanym nadmiernym napływem klientów cienkoportfelowych, których mogliby nie zdołać obsłużyć. Dla klienta cienkoportfelowego odpowiednie są placówki żywienia zbiorowego, a nie restauracje w atrakcyjnych lokalizacjach, które muszą dbać o odpowiedni poziom klienta, by zachować renomę. Z kolei dla klienta gruboportfelowego można było w takiej sytuacji stworzyć optymalny klimat obsługi w lokalu. Niestety, klienta nie wystarczy raz zdobyć, trzeba go jeszcze umieć zatrzymać. Ale do tego to trzeba mieć mu jeszcze coś do zaoferowania.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Socjalizm ma to do siebie, że uczy ludzi nieuczciwości i kombinowania
Rzecz jasna w przeciwieństwie do kapitalizmu, w którym wszyscy są uczciwi.
Wczoraj z lasu wyszedłeś i nic nie wiesz o tym, co się dzieje na świecie?

>Zastanawiam się nad tym od kilku dni. Mianowicie w krajach, w które dopiero niedawno przeszły z socjalizmu na kapitalizm, wzrost lub spadek podatków ma znacznie mniejszy wpływ na stan gospodarki, niż w krajach z dojrzałym kapitalizmem.

Powiedziałbym że przede wszystkim w krajach z dojrzałym kapitalizmem sytuacja (zarówno podatkowa jak i gospodarcza) jest ogólnie stabilniejsza, a zmiany mniejsze i bardziej przemyślane. Co innego jak masz firmę i 100k$ oszczędności, a rząd Cię informuje że za rok zmieni jakąś tam stawkę z 10% na 11%, a co innego jak Twoja firma ledwo zipie, a rząd wpada na pomysł załatania budżetu nowym 10% podatkiem wprowadzanym w trakcie roku podatkowego... a czasem próbując nawet rozciągnąć decyzję wstecz.

To nie socjalizm uczy nieuczciwości i kombinowania, po prostu ludzie są nieuczciwi i kombinują dlatego lepsze efekty daje kapitalizm niż socjalizm. Raczej śmiem podejrzewać, że tam, gdzie więcej gospodarczej uczciwości, tam też lepsze warunki socjalne.

> ma znacznie mniejszy wpływ na stan gospodarki,
> niż w krajach z dojrzałym kapitalizmem.
Nie są mi znane żadne empiryczne dane wskazujące na związek między podatkami a gospodarką.
(Chciałbym być dobrze zrozumiany -- zapewne jakiś związek istnieje, zapewne też jednak faktyczny wpływ zależy od wielu innych, często niewymiernych czynników, choćby takich jak skuteczność administracji w dobrym zarządzaniu mieniem publicznym. Stąd trudność w uchwyceniu takich danych w statystykach.)

> Duńczyk stosuje analogiczne postępowanie i obniża cenę
A dlaczego obniża?
Jeśli robi to z 'uczciwości', to znaczy, że ignoruje siły kapitalizmu
W systemie wolnorynkowym cena powinna wynikać z poszukiwania równowagi między możliwością kupujących, a sprzedających, przy założonej rentowności sprzedaży.
Jeśli więc "Duńczyk" obniża cenę, to nie dlatego, że zdecydował się nie zwiększać swojego zysku, ale dlatego, że ma poczucie, iż klienci przejdą do konkurencji, co sumarycznie zmniejszy jego zysk.
Dlaczego "Polak" nie obniża? Bo nie czuje takiego nacisku. Choćby tego "Duńczyka", który przenosi interes do Polski, gdyż tam nie obniżają cen

PS.
Oczywiście, może być tak, że "w Polsce" dominuje myślenie krótkowzroczne -- dostatecznie wielu sprzedawców opóźnia obniżenie ceny, by nie wytwarzać odpowiedniego nacisku rynkowego.
Zauważyłbym jednak, że w Polsce mamy raczej niskie ceny, przynajmniej tam, gdzie mamy silny rynek. W przywoływanej Danii litr benzyny 95 kosztuje (w przeliczeniu na złotówki) 6,22 (dane na 4 listopada 2015).