 |
Pourquoi mourir pour Paris?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-11-2015 08:29 | Arminius (25555 punktów) | Pourquoi mourir pour Paris?
 2 na 2 | Punkt 5 Traktatu Północnoatlantyckiego ma następujące brzmienie: „Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.” Od kilku dni – w następstwie ataków terrorystycznych w Paryżu oraz ogłoszenia przez prezydenta Francji wojny z terrorem – mają miejsce dywagacje dot. możliwości swoistej aktywacji owego zapisu, w kontekście militarnej konfrontacji z ISIS. Jakkolwiek taki scenariusz rozwoju wydarzeń wydaje się mało prawdopodobny dla powodów o których w podlinkowanym artykule, warto – mając na względzie interes Polski – wykrystalizować sobie pogląd na ów temat. W 1939 r. francuski politykMarcel Deat w znanym później artykule „ Pourquoi mourir pour Dantzig?” Postawił pod znakiem zapytania sens wspierania przez Francję swojego sojusznika (Polski) na wypadek konfliktu z Niemcami. Zawołanie „Nie chcemy umierać za Gdańsk” stało się nośnym hasłem odzwierciedlającym w dużym stopniu nastroje społeczne we Francji, z biegiem czasu nabierając charakteru determinanty francuskiej polityki zagranicznej, która w dużym stopniu wpłynęła na decyzję Konferencji w Abbeville (12 wrzesień 1939 r.) o niewspomożeniu Polski w walce z Niemcami. Minęło kilkadziesiąt lat i – w zasadzie – postawa Francji jest podobna, o czym mogliśmy się przekonać podczas eskalacji kryzysu rosyjsko – ukraińskiego. Francja w obliczu oczywistej agresji Rosji zachowywała się jak ów przysłowiowy struś chowający głowę w piasek, minimalizując maksymalnie swoją retorsję względem Rosji. Mógłbym rozwinąć ów wątek ale lepiej będzie – dla zobrazowania postawy Francji - zadać następujące pytanie: czy Francja przystałaby na aktywację natowskiej ”piątki” w sytuacji gdyby rosyjscy terroryści (lub takowi działający z ramienia Rosji) dokonali aktu terroru w Polsce, na Liwie, Estoni czy na Łotwie – w rezultacie którego zginęłoby 130 obywateli tych krajów? Czy byliby gotowi pójść na wojnę z Rosją? Odpowiedź na to pytanie jest oczywista. Więc nasz stosunek do takich scenariuszy a rebours (aktywujemy „piątkę” na korzyść Francji dla wspomożenia jej w walce z terrorystami) powinien być też dosyć jednoznaczny. Wystarczy więc owe "działania, jakie uzna za konieczne” zredukować do jakiejś sensu stricto fikcji – i będziemy mieli odpowiedź najbardziej odpowiadającą polskiej racji stanu. Bo chyba nikt nie chce umierać za Paryż? A może ktoś chce? www.euract(*)s-mutual-defence-clause-319531 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Marudek (208 punktów) | Terroryzm jako pretekst do zbrojnej agresji na suwerenne kraje stał się uznanym środkiem polityki międzynarodowej więc wszystko wydarzyć się może. 
|
|
 | 1 na 1 | msyk (454 punktów) | > Terroryzm jako pretekst do zbrojnej agresji na suwerenne kraje stał się uznanym środkiem polityki międzynarodowej więc wszystko wydarzyć się może. > Dokładnie.
|
|
4 na 4 | Jacholek (5699 punktów) | >nikt nie chce umierać za Paryż? A może ktoś chce?
Może zaraz umierać to nie ale walczyć tak jeśli to chodzi o walkę z wrogiem który za swój cel postawił sobie zniszczenie całej cywilizacji zachodniej. Więc jeśli nie będzie solidarności europejskiej to ta zaraza dotrze także i do Polski szczególnie iż jest ona szczególnym siedliskiem wielbicieli fałszywego boga.
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Bilans strat i zysków | "Więc jeśli nie będzie solidarności europejskiej to ta zaraza dotrze także i do Polski szczególnie iż jest ona szczególnym siedliskiem wielbicieli fałszywego boga".
Nie sądzi Pan, że zaangażowanie się w wojnę z ISIS doprowadzi do tego, iż ta zaraza tym prędzej i dotrze do Polski?
ISIS nie jest wrogiem Polski. Więc nie ma sensu angażować się w walkę z nim po stronie kogoś, kto z całą pewnością nie odpłaciłby nam tej przysługi - gdyby Polsce przyszło mierzyć się z jej rzeczywistym przeciwnikiem.
Poza tym walka z ISIS polegająca na zbyt dużym zaangażowaniu się militarnym Zachodu w regionie szczególnie w wypadku operacji lądowej, oznacza tylko pogorszenie problemu, jeszcze większe straty ludności cywilnej in situ oraz w Europie ( odwetowe zamachy terrorystyczne) oraz jeszcze większy strumień uchodźców. Więc nawet z tych względów - nie jest wogóle logicznym angażować się w tego rodzaju wojnę.
|
|
| | 4 na 4 | Abdullah (1241 punktów) | Odp: Bilans strat i zysków |
>Nie sądzi Pan, że zaangażowanie się w wojnę z ISIS doprowadzi do tego, iż ta zaraza tym prędzej i dotrze do Polski?
>ISIS nie jest wrogiem Polski.
Polska już jest wrogiem daesh - jesteśmy dar -al harb. Po prostu nasz czas jeszcze nie przyszegł ale jak tylko poradzą sobie z Małym szatanem (Rosja) wielkim szatanem (USA) i innymi szatanskimi pomocnikami - to przyjdą i do polski.
|
|
| | | 3 na 3 | Arminius (25555 punktów) | Szatanienie | "Polska już jest wrogiem daesh - jesteśmy dar -al harb. Po prostu nasz czas jeszcze nie przyszegł ale jak tylko poradzą sobie z Małym szatanem (Rosja) wielkim szatanem (USA) i innymi szatanskimi pomocnikami - to przyjdą i do polski".
Więc niech najpierw sobie poradzą z tymi wszystkimi wielkimi i małymi szatanami. Nie ma sensu wypychać się przed nawias tych wielkich i małych szatanów, po co? Bo przecież chyba Pan nie sądzi, iż nasz wkład w wojnę z ISIS zadecyduje o losie tego całego "diabelskiego pomiotu"? Taki pogląd byłby operetkowym hurrapatriotyzmem.
|
|
5 na 5 | Abdullah (1241 punktów) | Odp: Pourquoi mourir pour Paris? | Po pierwsze - W 39 Francuzi sie wypieli i jak to się skończyło dla nich w 40 każdy wie.
Po drugie - W interesie nas wszystkich jest likwidacja daesh jak i wszystkich organizacji ekstremistycznych niezależnie od ich zapatrywań swiatopogladowych
Po trzecie - chyba nie rozumiesz koncepcji wojny , na wojnie nie chodzi o to żeby zginać ale żeby przeżyć zabijając jak najwiecej tych po drugiej stronie. Nie znam nikogo kto chciałby zginać za Paryż ale znam wielu którzy z chęcią przeżyją wysyłając do Jennah każdego napotkanego kandydata na terrorystę.
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Pierwsze, drugie, trzecie | >Po pierwsze - W 39 Francuzi sie wypieli i jak to się skończyło dla nich w 40 każdy wie.
Każdy, kto naprawdę coś wie, wie także, iż dla Francuzów skończyło się to znacznie lepiej niż dla Polski, która naiwna i pełna wiary w sojusznika poszła się bić. Nie popełniajmy drugi raz tego błędu. Znane jest Panu hasło "Vichy"?
"Po drugie - W interesie nas wszystkich jest likwidacja daesh jak i wszystkich organizacji ekstremistycznych niezależnie od ich zapatrywań swiatopogladowych"
Gdyby było tak jak Pan mówi, owe organizacje dawno już by nie istniały. Więc jednak nie w interesie "nas wszystkich " to leży. A już szczególnie Polska nie ma w tym żadnego interesu, takiego czy innego.
"Po trzecie - chyba nie rozumiesz koncepcji wojny , na wojnie nie chodzi o to żeby zginać ale żeby przeżyć zabijając jak najwiecej tych po drugiej stronie. Nie znam nikogo kto chciałby zginać za Paryż ale znam wielu którzy z chęcią przeżyją wysyłając do Jennah każdego napotkanego kandydata na terrorystę"
Czy Pan bierze udział w "paintballowych" bitwach? Jeżeli tak to życzę sukcesów i stosu zmasakrowanych przeciwników. Ale prawdziwa wojna ma niewiele wspólnego z paintballem.
|
|
| | 2 na 2 | Jacholek (5699 punktów) | Odp: Pierwsze, drugie, trzecie | > Każdy, kto naprawdę coś wie, wie także, iż dla Francuzów skończyło się to znacznie lepiej niż dla Polski, która naiwna i pełna wiary w sojusznika poszła się bić. Nie popełniajmy drugi raz tego błędu. Znane jest Panu hasło "Vichy"?Vichy to synonim ugodowego z Niemcami rządu podczas gdy ruch oporu i walka podziemna ludności trwała. To teraz Warszawa miałaby stanowić symbol ugody z kalifatem gdy ten zaleje Europę, co ma w swoich planach ? www.newsgr(*)-the-islamic-ideology-of-isis/
|
|
| | 3 na 3 | Wenancjusz (16441 punktów) | No nie chcę s tym Arminiusem wymieniać poglądów, bo z nim jak z "dobrym" katolikiem. Teraz patrząc na jego wypowiedzi pękło moje przyrzeczenie nie reagować.
>>Po pierwsze - W 39 Francuzi sie wypieli i jak to się skończyło dla nich w 40 każdy wie.
>Każdy, kto naprawdę coś wie, wie także, iż dla Francuzów skończyło się to znacznie lepiej niż dla Polski, która naiwna i pełna wiary w sojusznika poszła się bić. Nie popełniajmy drugi raz tego błędu. Znane jest Panu hasło "Vichy"?
Francuzi wypięli się i to dokładnie razem z Anglikami. Wypowiedzieli wojnę papierkowo i stop orkiestra! Nic więcej! Oczywiście polski błąd szukania sprzymierzeńców daleko, niby strategicznie niegłupio, jak dziś szuka się sprzymierzeńca za oceanem (jeszcze dalej). A Czesi co zrobili? Nie musieli po wojnie Pragi odbudowywać jak my Warszawę.
>"Po drugie - W interesie nas wszystkich jest likwidacja daesh jak i wszystkich organizacji ekstremistycznych niezależnie od ich zapatrywań swiatopogladowych"
>Gdyby było tak jak Pan mówi, owe organizacje dawno już by nie istniały. Więc jednak nie w interesie "nas wszystkich " to leży. A już szczególnie Polska nie ma w tym żadnego interesu, takiego czy innego.
Oczywiście, że ma. Społeczeństwo chce spokoju w państwie, które i tak nie może sobie zdecydowanie poradzić z problemami wewnętrznymi. Wypada, że w wypadku pojawienia się zalążków takich organizacji, będziemy bezradni, zważywszy zdecydowanie aktywną działalność nowego ministra obrony narodowej, demontującego co się da bez żadnej koncepcji/wizji nowych instytucjonalnych tworów. Już raz to pokazał demontując WSI i ujawniając płatnych agentów? Czyż Polska ostatecznie nie leży na trasie emigracji do Europy? Teraz powoli UE obwinia państwa obrzeża Unii, grożąc nawet zmianami strefy Schengen sama powodując/będąc przyczyną takiego napływu emigrantów. Polskie służby ochrony są słabe i nic w tej materii lepiej się nie dzieje, zważywszy, że właśnie Polska jest krajem obrzeża Unii. Czyż nie ma podstaw by się takiego myślenia pozbyć?
>"Po trzecie - chyba nie rozumiesz koncepcji wojny , na wojnie nie chodzi o to żeby zginać ale żeby przeżyć zabijając jak najwiecej tych po drugiej stronie. Nie znam nikogo kto chciałby zginać za Paryż ale znam wielu którzy z chęcią przeżyją wysyłając do Jennah każdego napotkanego kandydata na terrorystę"
Dobrze, że Ty rozumiesz koncepcję wojny. Wojna to chaos, gdzie przeważnie giną niewinni. Nieuzbrojeni, nie walczący czynnie, nie szukający zwady i nieświadomi kto z kim i za co. Świetnie to Konopnicka ujęła w wierszu "A jak poszedł Jaś na wojnę"..
>Czy Pan bierze udział w "paintballowych" bitwach? Jeżeli tak to życzę sukcesów i stosu zmasakrowanych przeciwników. Ale prawdziwa wojna ma niewiele wspólnego z paintballem.
>
Przykład zaiste "godnego" twórcy przykładu. Gratuluję takich skojarzeń i ciągle się dziwię co Pan tu robi skoro ma Pan coraz mniej dyskutantów, coraz mniej punktów , co dla niektórych jest (nomen omen) punktem honoru, w sumie spowolnionym procesem braku zainteresowania pańskimi wypowiedziami z racji jednostajnej melodyki raczej usypiającej niżli pobudzającej. Panie Arminius! Niestety przejada się Pan. Biorę odpowiedzialność za moje słowa rzucone w kierunku Pana. Życzę niemniej powodzenia i (mało!) sukcesów.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Zapętlenie w sprzecznościach | "No nie chcę s tym Arminiusem wymieniać poglądów, bo z nim jak z "dobrym" katolikiem. Teraz patrząc na jego wypowiedzi pękło moje przyrzeczenie nie reagować".
"Gratuluję takich skojarzeń i ciągle się dziwię co Pan tu robi skoro ma Pan coraz mniej dyskutantów, coraz mniej punktów , co dla niektórych jest (nomen omen) punktem honoru, w sumie spowolnionym procesem braku zainteresowania pańskimi wypowiedziami z racji jednostajnej melodyki raczej usypiającej niżli pobudzającej. Panie Arminius! Niestety przejada się Pan".
Te dwa fragmenty z pańskiej wypowiedzi są wzajemnie sprzeczne. Bo skoro moje wypowiedzi tak bardzo pobudziły Pana, że "pękło pana przyrzeczenie nie reagować", to znaczy, iż wyrażona zaraz potem teza, iż mam coraz mniej dyskutantów, że moje wypowiedzi cechuje jodnostajna melodyka, raczej usypiająca, że się przejadam - nie jest prawdziwa. Jak chce się Pan koniecznie bawić w erystyczne podchody, to proszę wpierw podedukować się solidnie ze sztuki prowadzenia sporów - bo potem wyłażą takie gnioty jak ów powyższy i kwiczą.
A propos punktów. Nie przywiązuję do nich wagi - ale przecież Pan ma ich znacznie mniej niż ja????? Co na tej podstawie mozna sądzić o pańskiej "melodyce"? Proszę sobie odpowiedzieć na to pytanie. A ja tymczasem aby zmniejszyć ów punktowy dystans między panem a mną - dam Panu plusa. Proszę być gentelmenem i potwierdzić fakt jego otrzymania.
|
|
| | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | Odp: Zapętlenie w sprzecznościach | >"No nie chcę s tym Arminiusem wymieniać poglądów, bo z nim jak z "dobrym" katolikiem. Teraz patrząc na jego wypowiedzi pękło moje przyrzeczenie nie reagować".
>"Gratuluję takich skojarzeń i ciągle się dziwię co Pan tu robi skoro ma Pan coraz mniej dyskutantów, coraz mniej punktów , co dla niektórych jest (nomen omen) punktem honoru, w sumie spowolnionym procesem braku zainteresowania pańskimi wypowiedziami z racji jednostajnej melodyki raczej usypiającej niżli pobudzającej. Panie Arminius! Niestety przejada się Pan".
>Te dwa fragmenty z pańskiej wypowiedzi są wzajemnie sprzeczne. Bo skoro moje wypowiedzi tak bardzo pobudziły Pana, że "pękło pana przyrzeczenie nie reagować", to znaczy, iż wyrażona zaraz potem teza, iż mam coraz mniej dyskutantów, że moje wypowiedzi cechuje jodnostajna melodyka, raczej usypiająca, że się przejadam - nie jest prawdziwa. Jak chce się Pan koniecznie bawić w erystyczne podchody, to proszę wpierw podedukować się solidnie ze sztuki prowadzenia sporów - bo potem wyłażą takie gnioty jak ów powyższy i kwiczą.
>A propos punktów. Nie przywiązuję do nich wagi - ale przecież Pan ma ich znacznie mniej niż ja????? Co na tej podstawie mozna sądzić o pańskiej "melodyce"? Proszę sobie odpowiedzieć na to pytanie. A ja tymczasem aby zmniejszyć ów punktowy dystans między panem a mną - dam Panu plusa. Proszę być gentelmenem i potwierdzić fakt jego otrzymania.
>
Nie będę się rozwodził nad Pańskimi odczuciami. To co wyłuszczyłem jest moim spostrzeżeniem i nawet najpiękniejsza erudycja z Pańskiej strony tego nie zmieni. Po prostu się różnimy i to bardzo. Przywoływanie zasad dżentelmeńskich jest niezasadne. A jeśli tak to prponuję pojedynek honorowy. Z ukłonami pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy niż moja reputacja
|
|
| | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | o szkodliwości pojedynków honorowych | "Nie będę się rozwodził nad Pańskimi odczuciami".
I znów w Panu coś "pękło" i znów Pan zareagował. Widzi Pan sam co warte są Pana konstatacje z poprzedniego wpisu. I znów Panu - w związku z tym dam plusa.
"Po prostu się różnimy i to bardzo".
To bynajmniej nie jest żadną tragedią. Chyba Pan nie oczekuje aby cały świat miał takie same poglądy jak Pan? Gdybym ja stanął przed taką perspektywą - cały świat dostrajający się do mojej czestątliwości - dostałbym załamania nerwowego i ciężkiej depresji. Chodzi o to żeby było ciekawie - czyli różnie.
"A jeśli tak to proponuję pojedynek honorowy".
A po cóż sięgać po Kodeks Boziewicza? Przecież Pan mi nic złego nie zrobił? Ja Panu zresztą też nie, przecież nawet dałem Panu plusa. Nadmiar koguciej bojowości proponuję zuzytkowac realizując zbożny cel - którym - rzecz jasna - nie jest paintball.
|
|
| | | 2 na 2 | Marudek (208 punktów) | Odp: Pierwsze, drugie, trzecie | >Dobrze, że Ty rozumiesz koncepcję wojny. Wojna to chaos, gdzie przeważnie giną niewinni. Nieuzbrojeni, nie walczący czynnie, nie szukający zwady i nieświadomi kto z kim i za co. Świetnie to Konopnicka ujęła w wierszu "A jak poszedł Jaś na wojnę"..
We współczesnej wojnie nie ma niestety niewinnych. To nie czasy wojownika z mieczem czy włócznią. Nowoczesne armie buduje całe społeczeństwo i to ono staje się celem ponosząc skutki wojny. Można nazywać wojnę wojną, można terroryzmem, to przecież to samo, różnica tylko w dysproporcji uzbrojenia.
|
|
| dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Pourquoi mourir pour Paris? | >...czy Francja przystałaby na aktywację natowskiej "piątki" w
>sytuacji gdyby rosyjscy terroryści (lub takowi działający z ramienia Rosji) dokonali aktu terroru w
>Polsce, na Liwie, Estoni czy na Łotwie - w rezultacie którego zginęłoby 130 obywateli tych
>krajów? Czy byliby gotowi pójść na wojnę z Rosją?
>Bo chyba
>nikt nie chce umierać za Paryż? A może ktoś chce?
Kompletnym nieporozumieniem jest taka analogia. Przynajmniej w mojej opinii przywoływanie powyższego "hipotetycznego scenariusza" świadczy przynajmniej o dwóch rzeczach. 1. Rusofobii (która notabene jest bardzo szkodliwa, szczególnie w kontekście stosunków dwustronnych, które powinny mimo wszystko być ukierunkowane na podłoże współpracy, a nie na machaniu szabelką).
2. Problem ze zrozumieniem zasad funkcjonowania współczesnej polityki międzynarodowej.
To oczywiście tylko moja subiektywna opinia.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | Potrzeba obiektywizacji | "To oczywiście tylko moja subiektywna opinia".
To proszę ją zobiektywizować, tłumacząc dlaczego jest to "kompletne nieporozumienie"
|
|
| | | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Potrzeba obiektywizacji | >To proszę ją zobiektywizować, tłumacząc dlaczego jest to "kompletne nieporozumienie".
Ponieważ porównanie Rosji do jakiegoś plemiennego barbarzyństwa jest ewidentnym kierunkiem w jedną stronę..... "mainstream media". Natomiast reakcje Francji uważam za znaczenie bardziej uzasadnioną, niż reakcje USA po 11 września.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | Arminius (25555 punktów) | gradacja barbarzyństw | "Ponieważ porównanie Rosji do jakiegoś plemiennego barbarzyństwa jest ewidentnym kierunkiem w jedną stronę..... "
Nie wiem, którą stronę miał Pan na myśli. Ale jest chyba rzeczą nie podlegającą dyskusji, iz poprzez atak na niepoldegłe państwo, oderwanie od niego kawałka terytorium i inkorporowanie go do swojego terytorium - Rosja pokazała światu, iż uprawia państwowe czy też narodowe( wielkoruskie) barbarzyństwo, które jest daleko bardziej niebezpieczne niż plemienne.
|
|
| | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: gradacja barbarzyństw | >Nie wiem, którą stronę miał Pan na myśli.
Propagandową, tą która podsyca nienawiść do Rosji. A z której to kpie, bo śmieszy mnie bezrefleksyjność i dwubiegunowość myślenia w odniesieniu do polityki, sprowadzone do biało - czarnego obrazu rzeczywistości.
>Ale jest chyba rzeczą nie podlegającą dyskusji, iz poprzez atak na niepoldegłe państwo, oderwanie od niego kawałka terytorium i inkorporowanie go do swojego terytorium - Rosja pokazała światu, iż uprawia państwowe czy też narodowe( wielkoruskie) barbarzyństwo, które jest daleko bardziej niebezpieczne niż plemienne.
Powyższe zdania doskonale obrazują sukces propagandy. Rosja napadła Ukrainę? Nie szanowny Arminiusie, na Ukrainie wybuchła wojna domowa, a ręce w tym pobrudziła Bruksela i Berlin, bezczelnie jeszcze na szpicy pchając zgodnie z propagandą Witalija Kliczko, tego który miał przynieść zmianę. Możemy się przerzucać argumentami, bo gwarantuje Ci, że wina Rosyjska za sytuację na wschodzie jest równa winie zachodu. To w istocie można sprowadzić do stwierdzenia, akcja-reakcja. Natomiast co do meritum, to Polska powinna w mojej opinii wesprzeć Francję w ewentualnej reakcji, może niekoniecznie chodzi o wsparcie wprost militarne, ale takie, które przyniesie nam wymierną korzyść.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Orwellowskie przeinaczanie faktów | "Powyższe zdania doskonale obrazują sukces propagandy. Rosja napadła Ukrainę? Nie szanowny Arminiusie, na Ukrainie wybuchła wojna domowa, a ręce w tym pobrudziła Bruksela i Berlin, bezczelnie jeszcze na szpicy pchając zgodnie z propagandą Witalija Kliczko, tego który miał przynieść zmianę".
Be zwzgledu na to co się działo na Ukrainie(zamieszki, wojna domowa, zamet) Rosja nie miała prawa dokonac zbrojnej napaści na ten kraj i oderwać Krymu - inkorporując go do swojego terytorium. Dżentelmeni o faktach nie rozmawaiją - ale z pana wypowiedzi można odnieść wrażenie, iż to w zasadzie Ukraina dokonała napaści na Rosję? Wie Pan, gdyby przyjąć pańską optykę i logikę - to jest jasnym, iż w 1939 r. to Polska była winna napaści na nią hitlerowskich Niemiec, no przeciez Pan nie zaprzeczy?
"Natomiast co do meritum, to Polska powinna w mojej opinii wesprzeć Francję w ewentualnej reakcji, może niekoniecznie chodzi o wsparcie wprost militarne, ale takie, które przyniesie nam wymierną korzyść".
Polska przecież już wspiera Francję (moralnie i dyplomatycznie), tak jak Francja"wspierała" Polskę gdy Putin awanturował się na wschodzie - więc w czym problem?
Co do wymiernej korzyści - radzę się nad jej realną perspektywą dobrze zastanowić, bo jak na razie zbytnie zaangażowanie się po stronie Francji w konflikcie absolutnie nie naszym - grozi nam bardziej wymiernymi stratami.
Poza tym sprowadźmy wreszcie to co się stało we Francji do należytych proporcji. Tam zginęło w zamachu 140 ludzi, powtarzam Panu słownie "stu czterdziestu".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Orwellowskie przeinaczanie faktów | >Be zwzgledu na to co się działo na Ukrainie(zamieszki, wojna domowa, zamet) Rosja nie miała prawa dokonac zbrojnej napaści na ten kraj i oderwać Krymu - inkorporując go do swojego terytorium. Dżentelmeni o faktach nie rozmawaiją - ale z pana wypowiedzi można odnieść wrażenie, iż to w zasadzie Ukraina dokonała napaści na Rosję? Wie Pan, gdyby przyjąć pańską optykę i logikę - to jest jasnym, iż w 1939 r. to Polska była winna napaści na nią hitlerowskich Niemiec, no przeciez Pan nie zaprzeczy?
Zaprzeczę bo bzdury wypisujesz. Krym odłączył się na drodze referendum, po uzasadnionej reakcji na chaos spowodowany kijowskim majdanem. Także sprawa Krymu to nie kwestia zbrojnej napaści Rosji na Ukrainę, tylko odpowiedź mieszkańców Krymu na chaos w państwie. Wiemy przecież doskonale, nie tylko to jaka populacja stanowi zdecydowaną większość Krymu, ale wiemy również jak specyficzne to miejsce i jak różne nie tylko etnicznie od reszty Ukrainy. Ale by nie odbiegać od meritum, to porównanie barbarzyństwa jakie dokonuje ISIS na ludziach już nie tylko jak się okazało na bliskim wschodzie, do tego jak wobec konfliktu Ukraińskiego reaguje Rosja, jest ewidentną retoryką propagandową. Choć po Twoich wpisać widać również rys akceptacji dla praktyk, które stosują Arabowie, więc i to porównanie z Twojej strony mnie nie dziwi.
>Poza tym sprowadźmy wreszcie to co się stało we Francji do należytych proporcji. Tam zginęło w zamachu 140 ludzi, powtarzam Panu słownie "stu czterdziestu".
Już wczoraj pisałem w rozmowie pod innym wątkiem, że tu liczby nie mają znaczenia. Atak terrorystyczny to cios w bezpieczeństwo państwa, podważający nie tylko kompetencje służb, ale i wystawiący na próbę samą władzę. ISIS przypominam przyznało się do zamachów, sytuacja jest jasna.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Referenda | "Krym odłączył się na drodze referendum, po uzasadnionej reakcji na chaos spowodowany kijowskim majdanem".
Pan kłamie. Referendum na Krymie zorganizowano po agresji Rosji na Ukrainę i zbrojnym zajęciu go przez rosyjską armię. Wie Pan, jest tu analogia znów do 1939 r. Jak Sowieci dokonali agresji zbrojnej na zachodnia Ukrainę i zachodnia Białoruś - zorganizowali tam referenda. Niech Pan zgadnie z jakim skutkiem? Ciekawym czy Pan trafi z odpowiedźią?
"Atak terrorystyczny to cios w bezpieczeństwo państwa, podważający nie tylko kompetencje służb, ale i wystawiący na próbę samą władzę. ISIS przypominam przyznało się do zamachów, sytuacja jest jasna".
Tak, ale - przypominam to Panu - to jest cios wbezpieczeństwo państwa francuskiego, nie polskiego. Czasami mam wrażenie że Pan o tym zapomina. Więc niech Francuzi sobie radzą, a my im udzielamy moralnego wsparcia w walce z ISIS.
|
|
| | | | | | | | | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Referenda | >Pan kłamie.
Wypraszam sobie Arminius tego typu zarzuty. To, że opowiadasz się przeciwko polityce Rosji, nie oznacza, że ci którzy mają odmienne zdanie kłamią.
>Referendum na Krymie zorganizowano po agresji Rosji na Ukrainę i zbrojnym zajęciu go przez rosyjską armię.
Kocopoły opowiadzasz, i tyle w temacie polityki wschodniej.
>Tak, ale - przypominam to Panu - to jest cios wbezpieczeństwo państwa francuskiego, nie polskiego. Czasami mam wrażenie że Pan o tym zapomina. Więc niech Francuzi sobie radzą, a my im udzielamy moralnego wsparcia w walce z ISIS.
Ciekawe jak zareagujesz, kiedy nie daj los się odwróci.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Fakty | "Krym odłączył się na drodze referendum, po uzasadnionej reakcji na chaos spowodowany kijowskim majdanem".
"Wypraszam sobie Arminius tego typu zarzuty".
Jeżeli Pan twierdzi,że jest tak jak naisał Pan w pierwszym, zacytowanym zdaniu - to albo Pan kłamie - podtrzymuję mój zarzut albo jest Pan ignorantem, wybór należy do Pana. Ponieważ Krym nie odłączył sie od Ukrainy w drodze referendum. Został zbrojnie zajęty przez Rosję po czem w warunkach stanu wojennego przeprowadzono w nim referendum będące farsą. Bez zbrojnego zajęcia go przez Rosję - nie byłoby żadnego odłączenia Krymu od Ukrainy. Są to fakty notoryjne i przykro mi, iż muszę na ich przypominanie tracić cenny czas.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Fakty | >Jeżeli Pan twierdzi,że jest tak jak naisał Pan w pierwszym, zacytowanym zdaniu - to albo Pan kłamie - podtrzymuję mój zarzut albo jest Pan ignorantem, wybór należy do Pana.
Wybór? Co to groźba? Obiektywne fakty w polityce międzynarodowej, gdzie idzie o udział mocarstw, nie istnieją, rozumiesz idealisto? Ty myślisz, że Ukraina to przedmiotem czego jest? Zarzucasz mi bezczelnie kłamstwo, wobec czego? Wobec faktów, które przytoczysz cytując kogo? Michnika, Lisa, może Frankfurter Allgemeine Zeitung? Referendum na Krymie, jego wynik zdecydowały o odłączeniu Krymu od Ukrainy. Jeśli dla ciebie fakty stanowią medialne doniesienia głównego nurtu, to Twoja sprawa. Jeśli chcesz sprowadzić dyskusję do przerzucania się informacjami z mediów nie ma sprawy. Tylko odpowiedź mi na jedno pytanie, które z tych informacji będą wiarygodne? Te które będą pasować do Twojego scenariusza? Kosowo, Zatoka Guantanamo ma Kubie, mówi Ci to coś? Pamiętasz co wtedy pisała prasa zachodnia? Ignorantem jest ten, kto odrzuca inną optykę, niż biało -czarny obraz rzeczywistość. Kwestia Ukrainy, kwestia Krymu, to sprawa na którą wielu ma różne zdanie, i każdy wyrabia sobie własną opinię, natomiast z powodu różnic w tej kwestii, nazywanie kogoś bezpodstawnie kłamcą, świadczy o kilku rzeczach. Albo o stronniczości wobec problemu, albo o nie zrozumieniu całości przedmiotu sporu, albo o zwyczajnej niedojrzałości gdzie wobec braku argumentów, chwytamy się obrażania. Teraz przynajmniej wiem, że są tematy których nie warto poruszać w dyskusji z kimś kto w zasadzie patrzy przez określony pryzmat.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Analogia | "Wybór? Co to groźba?" To stwierdzenie faktu, groźba w żadnym wypadku. Postawię kropkę na "i" owego wywodu raz jeszcze przywołując przykład z Zachodnią Ukrainą i Zachodnia Białorusią w 1939 r. Sowieci po ich zbrojnym zajęciu zorganizowali tam wybory do Zgromadzeń Ludowych zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy w wyniku których tamtejsza ludność opowiedziała się "przytłaczającą większością głosów" za ustrojem sowieckim. Owe zaś Zgromadzenia od razu wystąpiły z podaniem o przyjecie tych terenów do wielkiej sowieckij rodziny - które to podanie zostało rozpatrzone pozytywnie!!! Na wszelki wypadek - po uprzednich doświadczeniach - podpowiem Panu, iz owe wybory były i farsą i terrorem - w podręcznikowym znaczeniu tych słów. Z logiki, którą Pan stosuje względem "referendum" krymskiego wynika, iż Zachodnia Ukraina i Zachodnia Białoruś nie zostały oderwane od II Rp skutkiem zbrojnej i bezprawnej napaści ZSRR na Polskę tylko - skutkiem wyborów, w których ludność opowiedziała się za takim , a nie innym rozwiązaniem. Niech się Pan zreflektuje i nie brnie w takie kwiatki. Podrzucam link do wikipedii. Proszę sobie poczytać o tych wyborach. pl.wikiped(*)Zachodniej_Białorusi_1939
|
|
| | | | | | | | | | | | | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Analogia | >To stwierdzenie faktu, groźba w żadnym wypadku.
Jakiego faktu? Przytaczasz historię Związku Sowieckiego, po co? Szukasz analogi w historii takim sposobem, którym można podważać działania każdego państwa, mocarstwa. Rosja - Komunizm, Zachód - kolonializm ect... Dokąd to prowadzi? Wybierasz informację i dokonujesz wybiórczej analizy, a swojej Rusofobii dałeś już upust, i nie mam złudzeń, że wpisujesz się w pewien nurt, odkąd pamiętam Twoje tu wpisy. Szkoda czasu kolego, problem jak widać leży poza przedmiotem sporu, a to wyklucza uczciwą rozmowę.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Wczoraj i dziś | "Jakiego faktu? Przytaczasz historię Związku Sowieckiego, po co?"
Po to aby ukazać technikę najazdu i aneksji obcego terytorium, a tym samym ścisłą analogię między tym co się stało w 1939 r. a niedawnym oderwaniem Krymu od Ukrainy przez Rosję. Rosję - następczynię Związku Sowieckiego, która nie poddana destalinizacji i deimperializacji ( jak Niemcy) nadal stosuje metody jak sprzed kilkudziesięciu lat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Wczoraj i dziś | Arminius różnimy się diametralnie mimo zbieżnych zainteresowań, i niech tak zostanie. Nie mam zamiaru wdawać się w przepychankę z powodu polityki wschodniej. Ty w jedną ja w drugą, szkoda nerwów.
Pozdrawiam.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
