Dzisiaj odbyła się pierwsza konferencja prasowa, po posiedzeniu nowego rządu. Nowa premier wystąpiła na tle wyłącznie polskiej flagi, bez flag UE jak to było w przypadku poprzedniego rządu. Zapytana przez dziennikarzy powiedziała:

Cytat:

To oczywiście symbol dystansowania się nowej władzy od Unii Europejskiej (tych "stanów zjednoczonych Europy") i większego nacisku na suwerenność państwa Polskiego. Wcześniej prezydent Duda jak i nowi ministrowie krytykowali m.in. pakiet klimatyczny, który narzuca Polsce ograniczenie użycia naszego głównego surowca - węgla; umowę wg. której Polska ma przyjąć ok. 7 tys. imigrantów.

Co sądzicie o tej zmianie? Czy to korzystny kierunek dla naszego kraju, czy może nam zaszkodzić?

>>Nic więc dobrego w perspektywie.
>Myślę, że dobre stosunki z Chinami to jednak niezłą perspektywa.
Póki co to może i prawda ale gdy Chinom będzie coś "nie po drodze" to nie będą się z Polską pieścić, nie ma co liczyć na jakieś tam ich sentymenty czy sympatie, czysty biznes i nic więcej. Chyba że zaczniemy się masowo uczyć języka chińskiego..

>Póki co to może i prawda ale gdy Chinom będzie coś "nie po drodze" to nie będą się z Polską pieścić, nie ma co liczyć na jakieś tam ich sentymenty czy sympatie, czysty biznes i nic więcej. Chyba że zaczniemy się masowo uczyć języka chińskiego..

Jasne, trzeba robić interesy, dopóki one są agresja zbrojna nam nie grozi.

Tyle, że Polskę wpycha się w takie niepotrzebne spiny, np. z Rosją, przez co nasz eksport cierpi, wpychają nas w to Niemcy, a sami na dnie Bałtyku mają największy biznes z Rosją. Tamto ich nie boli.

---

Jaskinia Trolli team

>>Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd...
>Piszesz o głosowaniach, a ja piszę o realnym wpływie.
Piszesz:
Cytat:
Głosowanie z wysoką wagą to jest realny wpływ. Co obala Twoje insynuacje. Jak masz inne zdanie to obal ten argument a nie roztaczaj mglistych teorii spiskowych.
Nie korzystanie z wpływu to nie to samo co "zawłaszczanie" przez innych. Taka drobna różnica jak pomiędzy samobójstwem a zabójstwem.

>Jeśli sądzisz, że wplyw Polski na UE jest porównywalny z wpływem Francji lub Niemiec, to chyba żyjesz w innym świecie.
Nie twierdzę tego - ale to nie ma nic wspólnego z "zawłaszczaniem". Teorie spiskowe budowane przez katolików są nieprawdziwe.

>>A jakieś argumenty? Przed wejściem do UE nie mieliśmy nawet autostrad. Białoruś ma silny rząd i nie jest w UE - to jest droga?
>Argumenty są poniżej, wyliczenia, kwoty.
Podsumujmy wynik, który jest łatwy do zweryfikowania i prosty: dostajemy w prezencie dochód budżetowy raz na 4 lata!
Koniec i kropka.
Nie możemy dopiąć budżetu i co roku pożyczamy pieniądze. Ktoś nam daje 1 raz na 4 lata cały roczny dochód a Ty uważasz, że to mało bo mógłbyś zarobić 100x więcej.... Opinie, że to "dużo" uznajesz za "mainstreamowe kłamstwo"...

Twoje "wyliczenia" są próbą rozmycia tego wyniku i snucia utopijnych fantazji. Wszystko "poparte" seriami optymistycznych założeń dot sprawności naszej gospodarki, których nie udało się nam osiągnąć gdy Polska nie była w UE. Manipulujesz liczbami:
- podajesz wydatki zapominając o ich finansowaniu - wydatki z kredytu to nie to samo co wydanie prezentu gotówkowego

- podnosisz negatywne strony prezentu w postaci kasy z EU (jak na przykład koszt wydawania tych pieniędzy) , natomiast w Twoich liczbach przemilczasz fakt, że koszt wydania nawet kredytu będzie taki sam a koszt pozyskania (np. z podatków) dużo, duzo większy,

- założenia dot skłonności obywateli i firm do finansowania wydatków publicznych to chyba po litrze ze szwagrem wymyśliłeś?

- wiele z tych liczb nie ma nic wspólnego z tym co chcesz wykazać "że UE nam mało pomogła". Nie wiem po co je podajesz? Analizowanie wzrostu PKB bez analizy skąd bierze się wzrost (np. czy nie z kredytów) i w jakim okresie ma miejsce (czy np nie w okresie kryzysu) jest b. słabym kryterium.

Sam wzrost PKB też nie jest istotny bez podania wartości początkowej. Wzrost 1000% z 10 dolarów na głowę jest dużo gorszy niż wzrost 10% z 50tys dolarów na głowe? Chcesz udowodnić, że na Białorusi żyje się lepiej niż we Francji?
Grecja miała wysoki wzrost jeszcze rok przed kryzysem i co wg Ciebie "dobrze jej szło"?

>To nie UE wybudowała nam autostrady, tylko pomogła dzięki dotacjom. Bez tych dotacji też byśmy część pobudowali.
Taaaak? A ile mieliśmy autostrad przed wejściem do UE (mając 15 lat na budowanie ) a ile mamy teraz? (10 lat). Widzisz różnicę?
UE nic nie budowała, to nie firma budowalna - zrobiła dużo więcej bo dała 50% kasy a drugie dzięki temu mogliśmy pożyczyć.
Też mogę powiedzieć, że "Dziadek mi nie kupił mieszkania bo dał tylko 50% pieniędzy dzięki czemu bank dał mi drugie 50% bo miałem wkład własny".
Zastanów się nad tym czy patrzysz na liczby czy starasz się je na siłę rozmyć.

>>Baju, baju. Każdy ma prawo do snucia dowolnych scenariuszy bez pokrycia. Ja uważam, że po rozpadzie UE, Niemcy przemyślą sprawę, dogadają się z Rosją i podzielą RP jeszcze raz.
>Aha... Wybacz ale bzdury piszesz straszne.
Właśnie to jest dowód ad absurd, że fantazjowanie bez pokrycia to stek bzdur - dzięki, że sam do tego doszedłeś i nie zmuszasz mnie do obalania Twoich fantazji co będzie gdy UE się rozpadnie.

>>Wpływy netto z UE to 1 budżet roczny RP raz na 4-5 lat.
>Tak, liczby wielkie robią wrażenie na tych, którzy nie rozumieją skąd one się biorą, czym są, z czym należy je zestawiać i jakie są koszty ich pozyskania.

Jak wspomniałem koszty pozyskania ma każdy kapitał. Prezent gotówkowy ma najmniejsze koszta pozyskania. Cała reszta (potencjalnych) dochodów, które wypisujesz ma dużo większe koszta .... No i wiesz, jest taka podstawowa różnica, bo kredyt - wiesz trzeba jeszcze oddać a UE od nas kasy nie chce spowrotem.

>Podałem Ci liczby w poście poprzednim, liczby są szacunkowe, ale prawdziwe. ... Pokazalem chyba wyraźnie, że te liczby nie są wcale takie olbrzymie z zestawieniem tego co już mamy.
>Nie możesz też porównywać całosci dotacji UE tylko z budżetem RP bo to oszustwo.

To nie jest oszustwo. To Ty manipilujesz
>Niestety, ale nie rozumiesz tych dotacji.
Byś się zdziwił gdybyś zobaczył moje CV

>Ty nierozumiejąc na co idą dotacje zestawiasz je TYLKO z budżetem RP, przez to manipulujesz jak polskie media.
To Ty manipulujesz pokazałem to powyżej.

>PKB Turcji ....
>PKB Białorusi (poza UE) wzrosło z 30 mld $ (2005) do 76 mld $ (2014), czyli o ok. 150%.
>PKB Rosji (poza UE) wzrosło z 764 mld $ (2005) do 1860 mld $ (2014), czyli o ok. 143%.
>PKB Polski (w UE) wzrosło z 304 mld $ (2005) do 548 mld $ (2014), czyli o ok. 80%.
>PKB francji (w UE) wzrosło z 2200 mld $ (2005) ...

Na temat używania PKB do porównań napisałem powyżej. Chcesz udowodnić, że na Białorusi żyje się lżej niż we Francji? Rozumiesz, że 10% z dużej liczby to może być dużo, dużo więcej niż 100% z małej liczby?

>Żyjesz kolego w innym świecie, w świecie marzeń i mainstreamowych bzdurek. Dane nie kłamią.

>Jak ta Białoruś zrobiła większy krok niż Polska z tymi dotacjami i unijnym dobrodziejstwem? A jak to jest że Francja prawie drepcze w miejscu? To zasługa UE? Myśl! Jak znajdziesz odpowiedź. Napisz. Taką zagadkę Ci daje kolego.
Myślę, że żąglujesz liczbami bez zrozumienia kontekstu i bez zrozumienia jak działa gospodarka. Tu zagadki nie ma bo sprawy są proste - wolę dreptać w miejscu jak Francja niż iść jak burza jak Białoruś!
Wyplucie kilku kolumn liczb nie potwierdzających tezy nie jest tożsame z dowiedzeniem tezy.

Pozdrawiam wszystkich liczących ze zrozumieniem.

Nie po to się tworzy prawo by potem sobie to olać i bazować na nastrojach i ankietach.
Skoro Polakom tak źle w Unii, to niech zrobią referendum i sobie z niej wystąpią. Wóz albo przewóz. Dopóki tak się nie stanie obowiązkiem Szydło jest umieszczanie flagi. Ona nie będzie sobie nas z tej Unii wyprowadzała, bo nagle ma władzę i nastroje antyeuropejskie Polaków.
A jak ją zapytać, to kpi sobie. Że niby ta nasza flaga taka piękna. A tamta brzydka. Co to ma być za odpowiedź? Jej obowiązkiem jest też udzielanie poważnych i wyczerpujących odpowiedzi. Naród ją pyta ustami dziennikarza, a nie jej kumpela z kółka różańcowego.

---

dajmonion

>Myślę, że żąglujesz liczbami bez zrozumienia kontekstu i bez zrozumienia jak działa gospodarka. Tu zagadki nie ma bo sprawy są proste - wolę dreptać w miejscu jak Francja niż iść jak burza jak Białoruś!
>Wyplucie kilku kolumn liczb nie potwierdzających tezy nie jest tożsame z dowiedzeniem tezy.
Właśnie liczby które Ci zaprezentowałem pokazują bezspornie, że można bez dotacji unijnych i bez funkcjonowania w UE rozwijać się szybciej niż będąc w UE. Nie ma to NIC wspólnego z jakością życia, bo oczywistym jest, że we Francji jest lepiej. Na tym właśnie polegała moja zagadka dla Ciebie.

Otóż: kraje rozwinięte jak Francja lub Niemcy, mają mniejszy wzrost bo są już bogate i fakt bycia w UE nie pomaga im aż tak znacząco.

Kraje rozwijające się albo rozwinięte mniej (jak Polska, Białoruś, Rosja) rozwijają się szybciej (większy wzrost) bo są na dorobku, jest ssanie rynku, jest spory popyt wewnętrzny. I dzieje się to w dużej mierze niezależnie od tego czy jest się w UE czy nie.

Oczywiście obecność Polski w UE miała dla nas znaczenie, ale sam fakt pozyskania dotacji był tutaj w świetle liczb, które przytoczyłem, nie najważniejszy. Znaczenie kluczowe miała wiarygodność kraju, przepisy i ich ujednolicenie w wielu obszarach oraz otwarcie rynków. Dziś już to wszystko mamy, mamy też duużooo kapitału w Polsce, i dotacje mają jeszcze mniejsze znaczenie dla naszego rozwoju.

Twój post wskazuje jednak, iż mimo zapewne posiadania super CV jak piszesz (szczerze gratuluję!), nie rozumiesz mechanizmów w gospodarce, a widzisz TYLKO tę niebotyczną KASĘ. Ignorujesz też zupełnie fakt, że rozwój kraju odbywałby się też bez członkostwa w UE.

A gdybyś jeszcze sobie policzył o ile wzrósł nasz dług od wejścia do UE, to byś zobaczył, skąd ten nasz wzrost się m.in. wziął:
www.nik.gov.pl/plik/id,9040.jpg

Tempo naszego rozwoju, tak jak i tempo zadłużania nie zależało istotnie, ani od obecności w UE, ani od dotacji. Od 2004 roku nie ma żadnego przełomu we wskaźnikach ekonomicznych. Dlaczego, skoro tak samo jest też w innych kraajch których w UE nie ma?

Jedną z największych manipulacji jeśli chodzi o obecność naszą w UE jest założenie, że to co mamy, to wszystko dzięki UE, tak jak byśmy bez niej w ogóle się mieli nie rozwijać. To tak jakby od 2004 roku dawać dziecku mleko kupione w markecie (bo mówią że będzie wielkie), a jak ono faktycznie wyrosło, to stwierdzić, że właśnie dzięki mleku! Pomijając setki kotletów, które mama z mozołem smażyła i podstawiała pacholęciu pod mordkę ...

Nie jestem przeciwnikiem UE, ale nie przeceniam jej wpływu na polską gospodarkę.

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>Nie po to się tworzy prawo by potem sobie to olać i bazować na nastrojach i ankietach.

Prawo tworzy się dla dobra społeczeństwa. I nie widzę nic złego w tym, aby to prawo zmienić jeśli społeczeństwo uzna, że ono mu nie służy.
Ostatnio mówił o tym Kornel Morawiecki w sejmie. Polecam: www.youtube.com/watch?v=OK4maOASQIs

Przede wszystkim podejście do UE nie musi być tak kategoryczne, że albo jesteśmy albo występujemy. Przecież władza, może mieć różne podejście - jedna się dystansować, druga angażować, zależnie od poglądów. To nie ma nic wspólnego z opuszczaniem UE.

Te komentarze o kumpelach z kółka różańcowego etc. są zupełnie niepotrzebne.

---

Kto pyta, nie błądzi.

Rozpisujesz się o detalach, próbując rozmyć sytuację i wytworzyć wrażenie, że UE wiele Polsce nie pomaga i zawłaszcza władzę.
Twoją argumentację można streścić:
Cytat:
I to uważasz się "trzyma kupy"? Stosujesz strategię dorobkiewicza, który dostaje co roku zastrzyk wielkości 25% dochodów budżetu centralnego, część kasy gubi, pozostałą część konsumuje zamiast inwestować i płacze, że UE go oszukuje.

Poniżej odniesienie do argumentów, które podajesz.

>Właśnie liczby które Ci zaprezentowałem pokazują bezspornie, że można bez dotacji unijnych i bez funkcjonowania w UE rozwijać się szybciej niż będąc w UE.
Problem jest z definicją 'szybości rozwoju'. Implicite uznajesz, że względy wzrost PKB (niezależnie od kontekstu i sposobu uzyskania) jest miarą szybkości rozwoju.
To nie jest prawdą. Podważyłem to podając przykład Grecji (gospodarka wykazywała duży wzrost PKB jeszcze rok przed zapaścią). Porównywanie Kamerunu z Francją na podstawie wzrostu PKB kompletnie nic nie pokazuje. Uznałbym to za manipulację wykorzystującą brak wiedzy.

Czy jak pożyczysz 1mln PLN kupisz sobie Maybacha i zostniesz z ZEREM PLN to wzbogaciłeś swoje gospodarstwo domowe?

Zostawmy więc dyskusję o PKB bo nie wiem dlaczego podajesz PKB Brazyli, czy Białorusi - nie ma to nic wspólnego z tematem.

Pozostałe liczby, które zaprezentowałeś (np. dochody) były prezentowane z pominięciem negatywów, które podkreślałeś przy gotówce z UE oraz bez dostatecznej analizy (np. koszta rozdziału kasy są ponoszone w Polsce i jeśli te kosza są wg Ciebie wysokie - to jest to wina darczyńcy?). Jednym słowem tendencyjnie.
Więc liczby te dowodzą kompletnie niczego w tej dyskusji. Nie wiem skąd bierzesz swoją bezsporną 'pewność'?

Ustalmy o czym jest ta dyskusja. Nie o tym, że UE finansuje ileś % budżetu. Obalam Twoją sugestię, że Niemcy, Francja/UE decydują za Polskę i niewiele nam pomagają. Rozmawiamy o procedurze decyzyjnej i skali pomocy, dochody budżetu centralnego są tylko referencją.

Cokolwiek więc byś nie pisał nie podważysz faktu, że prezent gotówkowy od UE jest rocznie rzędu 1/4 dochodu budżetowego. W dodatku nie mamy wystarczających dochodów by sfinansować wydatków centralnych. Więc ja nie kapryszę - wg mnie to 'dużo', wg Ciebie 'mało' - masz prawo do swojej opinii.
Różnimy się wyłącznie w definicji 'dużo' wg mnie to 1/4 dochodu budżetu centralnego, dla Ciebie być może 'dużo' = 120% dochodu i tyle. Ustalmy to i nie przerzucajmy się PKB Kamerunu bo to nie ma nic do rzeczy.

>Twój post wskazuje jednak, iż mimo zapewne posiadania super CV jak piszesz (szczerze gratuluję!), nie rozumiesz mechanizmów w gospodarce, a widzisz TYLKO tę niebotyczną KASĘ.
Widzisz związki i interpretacje, których nie ma. Nie napisałem, że mam super CV. Twierdzę, że mam wiedzę w temacie i pokrycie tego w CV. Moje CV nie jest super i tego nie mówiłem. Nie twierdzę też, że dostajemy NIEBOTYCZNĄ kasę.

>Tempo naszego rozwoju, tak jak i tempo zadłużania nie zależało istotnie, ani od obecności w UE, ani od dotacji. Od 2004 roku nie ma żadnego przełomu we wskaźnikach ekonomicznych.

Od 2004 roku Polska zanotowała duży wzrost inwestycji np. w infrastrukturę. Liczba wybudowanych autostrad do 2004 to poniżej 250km (i tak dofinansowanych już przez UE) a liczba wybudowanych autostrad po 2004 to 1250km ( + 1100km ekspresówek 2 jezdniowych). Widzisz różnicę czy nadal będziesz analizował PKB Brazyli by uciec od rzeczywistości?
Polski dług rośnie b. szybko od 1989 roku ale mimo tego nie udało się nam do 2004 wielu inwestycji sfinansować.

>Dlaczego, skoro tak samo jest też w innych kraajch których w UE nie ma?
Tutaj chyba też pojawia się problem ze zrozumieniem. Czy obecność w UE gwarantuje sukces gospodarczy? NIE! Nikt tego tutaj nie udowadnia. Jak dasz debilowi 100mld i warunki do rozwoju to debil kasę skonsumuje i za rok będzie znów bez grosza. Czy obecność w UE zwiększa szanse na sukces? TAK! Daje pieniądze, dostęp do rynku i wpływ na decyzję. Niestety obecność w UE nie zwalnia z myślenia o własnym interesie i kombinowaniu jak pieniądze i niegotówkowe korzyści zamienić na sukces.

Jest jeszcze jeden aspekt bycia w UE, który ma znaczenie porównywalne do gotówki. Są to standardy cywilizacyjne. Wstąpienie do UE wymusiło na Polakach, którzy niestety nie umieli sami tego dokonać, wprowadzenie wielu racjonalnych reform. Np. ograniczenie korupcji, standardy gospodarowania, jakości itd. Właśnie problem z wydawaniem funduszy UE brał się stąd że trzeba było się z tej kasy rozliczyć i udowodnić, że nie poszła do kieszeni kolegi.... i tutaj było ciężko w Polsce bo jak tyle kasy państwowej bez korupcji wydać?

Podsumowując: nie ma żadnego spisku ani zawłaszczania władzy w UE przeciwko Polsce, Polska dostaje 'duży' (def wyżej) prezent gotówkowy netto, choć być może kiepkso go wykorzystuje - ale to nie wina spisku w UE.

Dla zainteresowanych dlaczego 'kasa' z funduszy jest nie jest inwestowana:

dzisiejszy artykuł z Rumunii