>Jakie mogą być skutki takich inicjatyw? Czy jest możliwe, że UE upadnie, a jej miejsce szybko zajmie organizacja głosząca integrację państw narodowych?
A ta nowa unia, czym miałaby się różnić od starej? Co to znaczy, integracja państw narodowych? Przykład Węgier pokazuje, że i w starej Unii jest jeszcze miejsce na pewne niezależne ruchy, co dla głównych graczy jest niewygodne, ale zdają sobie zapewne sprawę, że zbyt szybkie ograniczanie tego miejsca może spowodować opór i w rezultacie dezintegrację.
Dla mnie UE to jakiś bezsensowny twór. Ni to państwo, ni to federacja, takie niewiadomoco. Chyba powstała po to, by stworzyć tysiące synekur dla kolesiostwa. Spokojnie wystarczyłby wolny handel i otwarte granice. Pełnej integracji nie będzie szybko, bo są za duże rozbieżności interesów i za duże różnice w każdej dziedzinie między krajami.

>Spokojnie wystarczyłby wolny handel i otwarte granice.
Zdecydowanie by nie wystarczył. W zglobalizowanym świecie potrzebne są zglobalizowane ruchy by były skuteczne. Dotyczy to chociażby cyberprzestępczości, ochrony środowiska naturalnego czy takiego zsynchronizowania szkolnictwa wyższego, aby możliwa była wymiana studencka w obie strony. Dotyczy to zresztą szeroko rozumianej wymiany kulturalnej.
To tylko kilka przykładów. Poza tym to tylko hasła, pod którymi kryje się sieć niezliczonych powiązań. Integracja czyli współpraca na licznych polach jest niezbędna dla zrównoważonego rozwoju. Tym bardziej gdy dotyczy to krajów z podobnego kręgu kulturowego. A współpraca domaga się uregulowań, które obowiązywałyby wszystkich graczy i które nie zawsze są wygodne.

---

dajmonion

>>Spokojnie wystarczyłby wolny handel i otwarte granice.
>Zdecydowanie by nie wystarczył. W zglobalizowanym świecie potrzebne są zglobalizowane ruchy by były skuteczne. Dotyczy to chociażby cyberprzestępczości, ochrony środowiska naturalnego czy takiego zsynchronizowania szkolnictwa wyższego, aby możliwa była wymiana studencka w obie strony.
Bzdura, mamy ISO i setki innych umów i standardów międzynarodowych, również w sprawie uznawania tytułów naukowych, Unia tu do niczego nie jest potrzebna.

Zresztą gdybyśmy tylko wzięli pod uwagę sam handel, to szybko by się okazało, że wymaga on licznych innych uregulowań i udogodnień. Tak aby handel przebiegał optymalnie. W efekcie zdanie typu: 'wystarczyło by tylko to, a tamtego nie trzeba' tylko mamią, stwarzają iluzję, że istnieje jakaś granica integracji.
Nie można powiedzieć, że Unia do czegoś jest zbędna, bo sednem Unii jest współpraca. I nie można też powiedzieć, że wystarczy handel i granice, bo jak współpraca tego będzie wymagała, to odłożymy to zdanie do lamusa i powiemy: Współpraca wymaga nie tylko handlu i granic, ale też innych rzeczy.

---

dajmonion

>Zresztą gdybyśmy tylko wzięli pod uwagę sam handel, to szybko by się okazało, że wymaga on licznych innych uregulowań i udogodnień.
Fabryką świata jest obecnie Daleki Wschód i jakoś ten handel przebiega płynnie bez żadnej unii, a uregulowań jest aż nadto.

>Współpraca wymaga nie tylko handlu i granic, ale też innych rzeczy.
Na przykład takich, żeby się dzielić imigrantami.

Wymiana dotycząca tylko kilku aspektów istnieje pomiędzy państwami, które chcą się od siebie odseparować. Które wymieniają tylko to, co konieczne. Jak w Korei Północnej. W ich przypadku rozumiałbym, gdyby głosili: Handlujmy tylko węglem albo tylko deskami! Zrozumiałbym też, gdyby ograniczonej wymiany domagał się Wojciech Cejrowski, dla którego Unia to jedna wielka kurtyzana, która bawi się swoją pochwą, zamiast leżeć plackiem pod krzyżem.
Innymi słowy mówienie: 'wystarczy to', to stwarzanie sztucznych granic, które być może staną na przeszkodzie jeśli chodzi o optymalizowanie pewnych rozwiązań. Handel istnieje w sieci licznych powiązań i jeśli ktoś domaga się tylko handlu, to de facto tak naprawdę chce zlikwidować te inne powiązania lub je sobie zlekceważyć.
Masz rację, wymiana kulturalna istnieje i można dyplomy nostryfikować. A czy ja napisałem, że jej nie ma? Nawet jak jest niezła, to można to pewnie dalej ulepszyć, co wymaga współpracy i wspólnych zasad, których wszyscy się trzymają. Chodzi o to w którą stronę chce się zmierzać.
Alternatywa typu Europa vs Chiny czy Indie to kolejny sztuczny twór. Optymalizowanie rozwiązań oznacza współpracę na obu frontach.
Myślisz, że jak Polska nie przyjmie imigrantów, to będzie bezpieczniejsza? Strasznie naiwne myślenie. Niedawno Wiedeń wypadł najlepiej jeśli chodzi o poziom życia w Europie. W ocenie uwzględnia się między innymi poziom bezpieczeństwa na ulicach. Byłeś w Wiedniu? Tam aż roi się od kobiet w nikabach. Jeśli natomiast chodzi o terroryzm, to nikt nie jest bezpieczny. W walce z terroryzmem konieczna jest współpraca całego świata.

---

dajmonion

I jeszcze jedna rzecz. Wyrażenie: jedynie handel i otwarte granice to oksymoron. Nie liczyłbym na otwarte granice przy takiej postawie.

---

dajmonion

>I jeszcze jedna rzecz. Wyrażenie: jedynie handel i otwarte granice to oksymoron. Nie liczyłbym na otwarte granice przy takiej postawie.
Norwegia i Szwajcaria nie potrzebują Unii, a jednocześnie jest z nimi i handel i otwarte granice, i rynek pracy. Czego jeszcze trzeba? Kto twierdzi że bez UE już nic nie można, ten jest po prostu urobiony przez europropagandę.

Ktoś, kto twierdzi, że Szwajcaria obywa się bez Unii żyje w iluzji. To jedno z tych pasożytniczych małych państewek, które korzystają na całego.

---

dajmonion

>>I jeszcze jedna rzecz. Wyrażenie: jedynie handel i otwarte granice to oksymoron. Nie liczyłbym na otwarte granice przy takiej postawie.
>Norwegia i Szwajcaria nie potrzebują Unii, a jednocześnie jest z nimi i handel i otwarte granice, i rynek pracy. Czego jeszcze trzeba?

Zmiany postawy. Wspólnota europejska nie jest jedynie wspólnotą interesów. I nie powinna tak natychmiast rozpadać się na skutek jakiegoś kryzysu. Lekceważące wypowiadanie się o Unii to nie to samo co krytyka konkretnych rozwiązań. To tak jak ze związkami interpersonalnymi. Są problemy, ale jesteśmy ze sobą i jesteśmy lojalni, to znaczy nie szkalujemy się na zewnątrz i nie odrzucamy związku jako takiego.
Z kolei cecha polegająca na tym, że ktoś natychmiast zwraca się w kierunku silniejszego (w tym przypadku Chiny czy Indie), bez względu na to jaki ten silniejszy jest (np. jawne łamanie praw człowieka w Chinach) to cecha postawy autorytarnej i brak zakorzenienia we wspólnocie.
Innymi słowy jeżeli wypowiadasz się lekceważąco o Unii i patrzysz na Wschód, to nie wierzę Ci, że chodzi ci jedynie o zmianę formuły współpracy. Takie chorągiewki to nigdy nie wiadomo do jakiego wiatru się ustawią.

Dodam jeszcze, że nasza europejskość ujawnia się na przykład właśnie teraz, kiedy krytykuje się Dudę i rząd za Trybunał. Za ile chciałbyś to sprzedać Chińczykom?

---

dajmonion

>Dodam jeszcze, że nasza europejskość ujawnia się na przykład właśnie teraz, kiedy krytykuje się Dudę i rząd za Trybunał. Za ile chciałbyś to sprzedać Chińczykom?
Mam gdzieś Dudę, rząd i Trybunał. Liczy się dla mnie osobisty dobrobyt i swobody. Jeśli Chińczycy są w stanie to zapewnić w większym stopniu to niech sobie siedzą na Wiejskiej. I tak tam nie jeżdżę. Wiem, marny ze mnie patriota, orzełki i flagi mnie jakoś nie ruszają, bardziej przejmuję się losem bliskich i swoim.

Domyślam się, że Rosjanie podobnie myśleli o Putinie. To jest taka postawa: Niechby choćby dyktator nami rządził. Ważne, że macha większą kiełbasą.
Zwłaszcza te swobody będziesz miał z Chińczykami, hehe. I czyste powietrze

---

dajmonion

>Domyślam się, że Rosjanie podobnie myśleli o Putinie. To jest taka postawa: Niechby choćby dyktator nami rządził. Ważne, że macha większą kiełbasą.
Dokładnie tak jest. Wolność to mieć pieniądze i czas aby je wydawać. Co mi po demokracji jak muszę tyrać od świtu do zmroku, by jako tako przeżyć.

>Zwłaszcza te swobody będziesz miał z Chińczykami, hehe.
A Chiny wprowadzają właśnie stopniowo 4,5 dniowy tydzień pracy.

>I czyste powietrze
W Krakowie byłeś ostatnio?

>>Domyślam się, że Rosjanie podobnie myśleli o Putinie. To jest taka postawa: Niechby choćby dyktator nami rządził. Ważne, że macha większą kiełbasą.
>Dokładnie tak jest. Wolność to mieć pieniądze i czas aby je wydawać.
Chyba, że tyran, który ci macha kiełbasą ,a którego wywindujesz na premiera postanowi poprowadzić z kimś wojnę albo wszystkich dokoła obrazi z powodu jakiejś dupereli. Wtedy Ciebie weźmie w kamasze i tyle będziesz miał do gadania.
>>Zwłaszcza te swobody będziesz miał z Chińczykami, hehe.
>A Chiny wprowadzają właśnie stopniowo 4,5 dniowy tydzień pracy.
Jednocześnie zabraniają Tybetańczykom posiadania choćby zdjęcia Dalajlamy. Domyślam się jednak, że dobrze czułbyś się w systemie, w którym całe grupy społeczne są dyskryminowane. Pracowałbyś sobie przez 4,5 dnia i miał w dupie fakt, ze ta sama władza, która Tobie daje kokosy innych trzyma niesprawiedliwie w więzieniu lub jawnie dyskryminuje.
>>I czyste powietrze
>W Krakowie byłeś ostatnio?
Kiepskie porównanie. W Chinach w niektórych rejonach alarm smogowy trwał przez 1/3 roku.
>

---

dajmonion

>Spokojnie wystarczyłby wolny handel i otwarte granice. Pełnej integracji nie będzie szybko, bo są za duże rozbieżności interesów i za duże różnice w każdej dziedzinie między krajami.
Wolny handel nie jest szczególnie korzystny dla strony słabszej gospodarczo, otwarte granice też jak widać rodzą problemy. Co więc pozostaje poza transakcją wiązaną jaką jest UE ?

>Wolny handel nie jest szczególnie korzystny dla strony słabszej gospodarczo, otwarte granice też jak widać rodzą problemy. Co więc pozostaje poza transakcją wiązaną jaką jest UE ?
Taa, a jak miałbym pojechać na zakupy do Berlina, to miałbym robić wizę i potem płacić cło od każdego głupiego proszku do prania. Nie, dziękuję. Poza UE wystarczy EWG, Schengen i NATO.

>Taa, a jak miałbym pojechać na zakupy do Berlina, to miałbym robić wizę i potem płacić cło od każdego głupiego proszku do prania. Nie, dziękuję. Poza UE wystarczy EWG, Schengen i NATO.
Interes ogółu nie zawsze jest tożsamy z interesem jednostki.
Proszek powinieneś kupić krajowy, bez cła i wizy.

>Unii Europejskiej - obwiniając ją za całe zło

No już widać przecież, że UE to niewypał.

---

Jaskinia Trolli team

Moim zdaniem UE, to projekt "stanów zjednoczonych Europy". Głównym powodem jej powstania, jest opinia wielu polityków, że Europa nie może stawić czoła potęgom jak USA, Chiny czy Rosja, będąc zbiorem niezależnych państw. Zatem Europa potrzebuje silnej integracji.

I czego się można było spodziewać, ta integracja nie przebiega bezproblemowo. Jak dotąd jeszcze było dosyć spokojnie, ale teraz, po tym co się działo w Grecji i co się dzieje teraz z imigrantami, ciśnienia stają się bardzo duże i cała struktura pęka w szwach. Pytanie czy wytrzyma.

Moim zdaniem to poroniony pomysł. Wzrost biurokracji i centralizacja władzy to zawsze przepis na pogorszenie sytuacji. Sama idea UE moim zdaniem ma jedynie uzasadnienie w polityce międzynarodowej i przedkłada dobro państw europejskich nad dobro europejczyków. Integracja europejska tak, ale na zasadzie suwerennych państw współpracujących ze sobą, a nie biurokratycznego molocha, bawiącego się w mocarstwo.

>Moim zdaniem to poroniony pomysł. Wzrost biurokracji i centralizacja władzy to zawsze przepis na pogorszenie sytuacji. Sama idea UE moim zdaniem ma jedynie uzasadnienie w polityce międzynarodowej i przedkłada dobro państw europejskich nad dobro europejczyków. Integracja europejska tak, ale na zasadzie suwerennych państw współpracujących ze sobą, a nie biurokratycznego molocha, bawiącego się w mocarstwo.
>
Na temat UE krąży wiele mitów. Mitów robiących wielką karierę przez to, że wiedza o UE jest b. niewielka i można ludziom każdą głupotę wcisnąć.
Cała Komisja Europejska, zajmująca się wszystkimi tematami od gospodarki po służbę zdrowia, a w niektórych działkach (np. cła) mająca wyłączność na zarządzanie, zatrudnia 40tys urzędników (w tym zatrudnionych czasowo), we wszystkich krajach. Średnia wielkość dyrektoriatu +/- odpowiednika ministerstwa to 400-500 urzędników. To dużo?
Dla przykładu liczba pracowników służby cywilnej Francji to 5.6mln z czego ponad 2mln pracuje bezpośrednio w ministerstwach (we Francji nauczyciele mają też status urzędnika), w Polsce liczba urzędników wynosi ponad 444tys, czyli ponad 10x więcej niż w Komisji.

Molochem biurokratycznym są kraje członkowskie UE. Wszelkie egzotyczne decyzje, typu marchewka to owoc, czy ustalanie wymiarów banana biorą się z krajów członkowskich bo służą ich interesom. Zlikwidowanie UE nie zmieni poziomu biurokratyzacji. Nie będzie tylko na kogo zwalać i tyle.

> Wszelkie egzotyczne decyzje, typu marchewka to owoc, czy ustalanie wymiarów banana biorą się z krajów członkowskich bo służą ich interesom.

Załóżmy, że rzeczywiście biorą się z krajów członkowskich. Wówczas sam fakt, że jeden kraj członkowski może narzucić dziesiątkom innych krajów prawo, tylko dlatego, że ono jest w jego interesie, świadczy o tym co napisałem.

Ilość urzędników to niekoniecznie wyznacznik poziomu biurokracji. Ważne jest jaką ci urzędnicy mają władzę tj. jak bardzo mogą ingerować w gospodarkę i życie społeczne. I jeżeli prawo jest bardzo rozległe i szczegółowe, jak to dotyczące rozmiarów bananów, to jest to wyznacznik wysokiego poziomu biurokracji.

Regulowanie wysokości płomienia świecy jest tutaj dowodem na poziom biurokracji w UE:
polskiepie(*)uje-wysokosc-plomienia-swiecy/

---

Kto pyta, nie błądzi.

>> Wszelkie egzotyczne decyzje, typu marchewka to owoc, czy ustalanie wymiarów banana biorą się z krajów członkowskich bo służą ich interesom.
>Załóżmy, że rzeczywiście biorą się z krajów członkowskich. Wówczas sam fakt, że jeden kraj członkowski może narzucić dziesiątkom innych krajów prawo, tylko dlatego, że ono jest w jego interesie, świadczy o tym co napisałem.
>... Regulowanie wysokości płomienia świecy jest tutaj dowodem na poziom biurokracji w UE

To jest kolejny mit na temat UE. Prawda natomiast jest taka, że regulacja, decyzja, czy dyrektywa UE jest często inicjatywą jakiegoś kraju i zawsze jest konsultowana, dyskutowana i zatwierdzana przez wszystkie kraje - które zbierają się w Radzie. Jak jest dyskusja to jest walka i forsowanie swoich pomysłów a potem egzotyczne pomysły chroniące czyjś interes nie mają "ojca" i nawet autor pomysłu twierdzi: "to przyszło z Brukseli". Tak jest łatwiej i nie trzeba się tłumaczyć. Politycy już tak mają, że rozmywają tematy by tylko nie brać odpowiedzialności. Otóż syku przyjmij do wiadomości, że Polska za każdym razem ma głos - można sprawdzić czy poparła pomysł ze świecami.

Nie znam szczegółów dot. świec ale jestem pewien, że jakiś kraj miał w tym interes (np. zablokowanie importu z Chin) i reszta się zgodziła. Bez znajomości argumentów nie potrafię się wypowiedzieć czy to była "głupota" czy nie. Być może z Twojej perspektywy to idtiotyzm ale być może ktoś w UE zarobi kilkaset mln EUR?

>Prawda natomiast jest taka, że regulacja, decyzja, czy dyrektywa UE jest często inicjatywą jakiegoś kraju i zawsze jest konsultowana, dyskutowana i zatwierdzana przez wszystkie kraje - które zbierają się w Radzie.

Ale mnie nie chodzi o jakąś konkretną regulację, tylko samą działalność UE, która polega na tworzeniu prawa o takim poziomie szczegółowości jak w przypadku tych bananów i płomieni świec. Jeżeli do tego dojdzie jeszcze prawo istniejące w danym państwie, to dostajemy ogromną ilość regulacji. Kto jest w stanie to ogarnąć? Na pewno nie przeciętny człowiek czy przedsiębiorca, dla którego to prawo jest tworzone. Nawet specjaliści mają z tym problemy.

Poza tym postępowanie kontroli urzędniczej nad gospodarką i społeczeństwem, to jest zjawisko negatywne. Dlatego mówimy, że mamy "wolny rynek", ponieważ pozwala się ludziom w dowolny sposób gospodarować własnym kapitałem. Kontrola to niszczy.

---

Kto pyta, nie błądzi.

>>Prawda natomiast jest taka, że regulacja, decyzja, czy dyrektywa UE jest często inicjatywą jakiegoś kraju i zawsze jest konsultowana, dyskutowana i zatwierdzana przez wszystkie kraje - które zbierają się w Radzie.
>Ale mnie nie chodzi o jakąś konkretną regulację, tylko samą działalność UE,
Mówiąc UE masz na myśli konkretny kraj (np. Portugalię w przypadku marchewki), który zdołał przekonać polityków, na których być może głosowałeś, by poparli ten pomysł.
UE to tylko zasłona dymna. Zdjęcie zasłony nie spowoduje zniknięcia problemu. Interesuje Cię problem czy fasada?
Jak chcesz mieć lepszą sytuację - głosuj na polityków, którzy nie przepuszczą takich regulacji prawnych.

>..która polega na tworzeniu prawa o takim poziomie szczegółowości jak w przypadku tych bananów i płomieni świec. Jeżeli do tego dojdzie jeszcze prawo istniejące w danym państwie, to dostajemy ogromną ilość regulacji.
>Kto jest w stanie to ogarnąć? Na pewno nie przeciętny człowiek czy przedsiębiorca, dla którego to prawo jest tworzone. Nawet specjaliści mają z tym problemy.

Wiele praw jest kopiowanych do praw narodowych. I faktycznie szybkość zmiana praw narodowych jest przerażająca, ale UE nie jest temu winna.
Państwa po prostu nie umieją się dogadać i spraw rozwiązać prościej. Czy da się prościej? Nie wiem.

>Poza tym postępowanie kontroli urzędniczej nad gospodarką i społeczeństwem, to jest zjawisko negatywne. Dlatego mówimy, że mamy "wolny rynek", ponieważ pozwala się ludziom w dowolny sposób gospodarować własnym kapitałem. Kontrola to niszczy.

To jest Twoja opinia. Istnieją dość dobrze zaargumentowane teorie, że rola państwa jest niezbędna jako regulatora. Jest wiele przykładów : np. rynek finansowy, ubezpieczenia, infrastruktura, edukacja itd .. ale ja podam przykład rynku rolnego:
Przy braku narzucenia cen minimalnych/skupu/dotacji na rynku jest sezonowo albo brak podaży albo wielka nadpodaż. W momencie nadpodaży ceny pikują w dół i rolnikowi nie opłaca się produkować. Za rok nie ma co jeść ...
Pasuje Ci taka gospodarka?

Bardzo trudnym zadaniem jest wyznaczenie gdzie kontrola i regulacja musi się kończyć. Ja nie wiem ale podejrzewam, że może to być granica dynamiczna zależna od sytuacji.

>Mówiąc UE masz na myśli konkretny kraj (np. Portugalię w przypadku marchewki), który zdołał przekonać polityków, na których być może głosowałeś, by poparli ten pomysł.
>UE to tylko zasłona dymna. Zdjęcie zasłony nie spowoduje zniknięcia problemu. Interesuje Cię problem czy fasada?

Piszesz tak jakby ta cała biurokracja o której pisałem wcześniej, była winą rządzonych ludzi. Prawda jest jednak taka, że gdyby UE nie było to nie byłoby nawet możliwości powstania tej biurokracji.

Moim zdaniem Polska jako suwerenny kraj powinna tworzyć własne prawo i ew. przenosić na swój grunt zmiany, które okazały się sukcesem gdzie indziej, w podobnych warunkach.

---

Kto pyta, nie błądzi.

>>Mówiąc UE masz na myśli konkretny kraj (np. Portugalię w przypadku marchewki), który zdołał przekonać polityków, na których być może głosowałeś, by poparli ten pomysł.
>>UE to tylko zasłona dymna. Zdjęcie zasłony nie spowoduje zniknięcia problemu. Interesuje Cię problem czy fasada?
>Piszesz tak jakby ta cała biurokracja o której pisałem wcześniej, była winą rządzonych ludzi.
Piszę, że biurokracja jest winą rządzących krajami polityków. Wybierani oni są przez rządzonych faktycznie. Nie wdaje się w dyskusję czy rządzeni są temu winni czy nie.

>Prawda jest jednak taka, że gdyby UE nie było to nie byłoby nawet możliwości powstania tej biurokracji.
Biurokracja funkcjonuje w krajach członkowskich. Bez UE ta armia urzędników również istniała. Co obala Twoją tezę jakoby bez powstania UE nie byłoby biurokracji.

UE dodaje wymiar międzynarodowy i faktycznie zwiększa liczbę urzędników ale to jest "armia" mniejsza niż samorząd większego francuskiego miasta. Procentowo niewiele to zmienia.

>Moim zdaniem Polska jako suwerenny kraj powinna tworzyć własne prawo i ew. przenosić na swój grunt zmiany, które okazały się sukcesem gdzie indziej, w podobnych warunkach.

Szanuję Twoje zdanie ale w referendum większość Polaków zadecydowała o przystąpieniu do UE. Zasada działania UE była jasna, podobnie jak fakt, że posiadanie wspólnego rynku wymaga wspólnych zasad. Jak chciałbyś stworzyć wspólny rynek gdyby każde państwo miało np. inne cła?
Jeśli nie chcesz być w UE to musisz zdobyć wystarczające poparcie dla tej idei wśród pozostałych Polaków (akurat teraz jest dobry moment bo rządzi kościół). Procedury wyjścia z UE są jasne - Polska może z UE wyjść - bycie w UE to nie jest przymus, w ciągu kilku miesięcy możemy się pożegnać. Więc nie ma sensu narzekać na krzywdy jakie nas spotykają ze strony UE tak jakbyśmy byli na siłę przymuszani do wszystkiego.

>Czy jest możliwe, że UE upadnie, a jej miejsce szybko zajmie
>organizacja głosząca integrację państw narodowych?
Wbrew rozpowszechnionej opinii o UE to nie jest organizacja oparta na miłości ani nie powstała przeciwko komuś.
Przodkiem UE była Wspólnota Węgla i Stali, która miała na celu zapobieżenie kolejnej wojnie pomiędzy Francją a Niemcami. Na podstawie obserwacji licznych wojen w przeszłości zaobserwowano, że wojny toczyły się o interesy. Założono więc, że Niemcy nie będą chcieli bombardować swojego biznesu we Francji i vice versa.
Ideę unii zaczęto silniej rozważać dopiero w latach 80tych. Pomysł Unii był być może odpowiedzią na zmieniającą się sytuację na świecie i obserwację, że żaden z krajów UE nie będzie samodzielnie w stanie w najbliższych 100 latach walczyć o swoje interesy.
Jest to więc klasyczne małżeństwo z rozsądku i dlatego nadal trwa. Patrząc na historię tego kontynentu można uznać UE za jedno z największych osiągnięć krajów Europy.

Dla nowych krajów, dla ich obywateli, UE jest dość mglistym, zawiłym pojęciem i również w Polsce funkcjonuje wiele mitów na ten temat. Wśród mitów pojawiają się nawet egzotyczne informacje, typu "Polska dopłaca do UE" (w to przez wiele lat wierzyli katolicy w Polsce co dziś skutkuje nadal stwierdzeniami, że "UE nam daje grosze"). Wraz z wejściem do UE Wielkiej Brytanii (1973) i nowych krajów, w tym Polski konflikty interesów nabrały na sile oraz pojawiły się większe różnice kulturowe. W starych krajach UE (Francja, Niemcy, Włochy, Benelux) pojawia się rozczarowanie tą sytuacją jednak zrozumienie problemu przez obywateli jest większe, w tym zrozumienie, że powody, dla których UE powstała są nadal prawdziwe i tam szanse na rozpad UE są mniejsze.

Ponadto integracja trwa już ponad 50 lat i jest po prostu na tyle zaawansowana, że w przypadku rozpadu UE coś będzie musiało powstać pomiędzy tymi "starymi krajami" by ogarnąć to co pozostało. Nowa UE nie obejmowałaby pewnie Polski czy nawet UK, które uczestniczą w integracji stosunkowo krótko ale Francja, Niemcy, Italia, Benelux są na siebie skazane przynajmniej na długi czas trwania rozwodu.

Nie wiem co wydarzy się w przyszłości istnieje jednak duża szasa, że w starych krajach interes przeważy. Polska, w swojej historii ma wiele przykładów działania wbrew swojemu interesowi wiec nie wykluczam i nie spekuluję. Możemy wyjść z UE w imię boga dla przykładu.

UE to bardzo fajna idea - do pewnego momentu. A było nim powstanie idiotyzmu zwanego strefą Schengen. Problemem ludzi jest niepohamowanie. Integracja - ok, ale do jakiego etapu? I dlaczego całkowita? Czy nie można poprzestać na pewnym etapie i potem już stabilnie trwać osiągnąwszy bezpieczny kompromis?

>UE to bardzo fajna idea - do pewnego momentu. A było nim powstanie idiotyzmu zwanego strefą Schengen. Problemem ludzi jest niepohamowanie. Integracja - ok, ale do jakiego etapu? I dlaczego całkowita? Czy nie można poprzestać na pewnym etapie i potem już stabilnie trwać osiągnąwszy bezpieczny kompromis?

A ja uważam, że problemem UE jest zbyt mała integracja. Nie można być 'prawie w ciąży'. Idea wspólnego rynku, choć brzmi niewinnie, ma wiele fundamentalnych konsekwencji. Dla przykładu - jak stworzyc wspólny rynek na obszarze, gdzie różne są podatki bezpośrednie, w tym CIT? Z tego biorą się skandale jak problem Luksemburga, w którym jest zarejestrowanych wiele korporacji, które tam nie działają nawet. Podatki bezpośrednie nie podlegają jednak UE.
Jak stworzyć wspólny rynek usług z kompletnie innymi prawami pracy, systemami ubezpieczeń etc ... można wymieniać długo.
Jednym słowem trzeba się zdecydować - albo mamy wspólny rynek albo go nie mamy, rozwiązanie 'prawie w ciąży' oznacza defacto brak wspólnego rynku i wiele problemów.

>UE to bardzo fajna idea - do pewnego momentu. A było nim powstanie idiotyzmu zwanego strefą Schengen. Problemem ludzi jest niepohamowanie. Integracja - ok, ale do jakiego etapu? I dlaczego całkowita? Czy nie można poprzestać na pewnym etapie i potem już stabilnie trwać osiągnąwszy bezpieczny kompromis?

To ciekawe, że strefa Schengen nagle stała się problemem teraz, kiedy są problemy z imigrantami. Wcześniej niewiele osób na nią narzekało. Bo na co tu narzekać? Swoboda w przekraczaniu granic to wspaniała sprawa dla przeciętnego człowieka, a szczególnie tego który pamięta jeszcze czasy muru berlińskiego.

---

Kto pyta, nie błądzi.

>To ciekawe, że strefa Schengen nagle stała się problemem teraz, kiedy są problemy z imigrantami. Wcześniej niewiele osób na nią narzekało.

Ja od początku byłem przeciwny. Strefa Schengen = mafia z Warszawy bez żadnych problemów jedzie załatwiać interesy do mafii z Berlina. Nie do pomyślenia jest, żeby państwo nie miało suwerennych granic. Jak widać jednak łatwo ludziom wmówić co się chce.

>>To ciekawe, że strefa Schengen nagle stała się problemem teraz, kiedy są problemy z imigrantami. Wcześniej niewiele osób na nią narzekało.
>Ja od początku byłem przeciwny. Strefa Schengen = mafia z Warszawy bez żadnych problemów jedzie załatwiać interesy do mafii z Berlina. Nie do pomyślenia jest, żeby państwo nie miało suwerennych granic. Jak widać jednak łatwo ludziom wmówić co się chce.
Też jestem tego zdania. Żeby mafia z Warszawy przyjeżdżała do mafii z Poznania bez żadnych problemów załatwiać interesy. Sprawdzanie paszportów na granicach województw i dowodów osobistych na granicach powiatów!! Od zaraz! I jeszcze wydawać "padarożnyje" na wyjazd do ciotki do Białegostoku.
A nie, chyba jednak przesadziłem.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)