Racjonalista - Strona głównaDo treści
O usuwaniu cudzych wypowiedzi przez tych, co w argumentacji nietędzy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Sprawy portalu
NapisanoAutorTytuł
29-11-2015 22:15Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
O usuwaniu cudzych wypowiedzi przez tych, co w argumentacji nietędzy
Ocena 3 na 3
Od jakiegoś czasu zastanawiałem się nad poruszeniem na naszym Forum problemu zasygnalizowanego w tytule. Gdy dziś przebiegłem wzrokiem treść wątku "Pan Syku szaleje!" , w pierwszej chwili nawet się ucieszyłem, że ktoś mnie w tym zamyśle wyręczył, jednak po bliższym przyjrzeniu się zamieszczonemu tam tekstowi inicjującemu doszedłem do wniosku, że to nie to, o co mi chodziło. Rzeczony post w zdecydowanej większości osadza interesujące mnie zagadnienie na płaszczyźnie politycznej, a właśnie takich dygresji wolałbym tu uniknąć.

Ponieważ w ostatnim zdaniu Regulaminu jest napisane, że "Regulamin powstał przy współpracy Redakcji, Moderatorów i Uczestników", chciałbym wszystkim zainteresowanym zaproponować dyskusję nad treścią § 10 naszego Forum, zgodnie z którą "Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin."
Domyślam się, że ci, którzy sformułowali ten zapis, chcieli za jego pomocą osiągnąć jakieś cele; być może uważano, że w ten sposób uda się odciążyć moderatorów i przerzucić część ich zadań na autorów wątków, być może jednak chodziło o coś innego.
Osobiście uważam, że taka formuła działania Forum (a więc z cenzurą scedowaną na autorów wątków) nie sprawdza się tak, jak można by sobie tego życzyć na Forum prowadzonym przez Fundację Wolnej Myśli. Może jestem naiwny, ale pojęcie WOLNEJ MYŚLI nijak nie pasuje mi do pojęcia CENZURY, nawet takiej przekazanej w ręce samych uczestników.

Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego przeciętny uczestnik naszego Forum, na co dzień niemający praw do ingerowania w wypowiedzi innych uczestników, z chwilą założenia wątku staje się automatycznie osobą o szerszym zakresie uprawnień dających mu możliwość usuwania wpisów innych uczestników. W praktyce sprowadza się to do żałosnego rugowania tych komentarzy, z którymi autor wątku się nie zgadza i na które siłą własnego umysłu nie potrafi udzielić sensownej odpowiedzi. Przywołane w § 10 zawężenie tego uprawnienia do "wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin" brzmi niezbyt przekonująco i z tego, co tu obserwuję, ma więcej wspólnego z jakimś wyidealizowanym obrazem rzeczywistości niż z realną praktyką.
Na marginesie dodam tylko, że takie rozwiązanie promuje osoby pozbawione umiejętności radzenia sobie z rzeczową argumentacją.

Innymi słowy, przywołany przepis Regulaminu - być może bezwiednie - czyni autorów wątków sędziami we własnej sprawie, a to już trąci patologią.
Ciekaw jestem, co inni uczestnicy naszego Forum sądzą o przedstawionym przeze mnie problemie.
Z góry dziękuję za udział w dyskusji.

PS: Zapewniam wszystkich dyskutantów, że nie wykasuję żadnej wypowiedzi.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

dzentelmen (2000 punktów)Odp: O usuwaniu cudzych wypowiedzi przez tych, co w argumentacji nietę
Dzięki wężu za sygnałek.
Poważnie rzecz ujmując, to mnie też się nie podoba usuwanie postów (chyba, że ktoś ewidentnie pluje obelgami). Dodam jeszcze, odnosząc się do problemu między panem Andrzejem Bogusławskim a panem syku, że skoro autor wątku ma takie kompetencje to z nich korzysta, a kto w tym sporze ma rację? Nie mnie to oceniać. Natomiast powtarzam, mnie się opcja usuwania postów nie podoba.

Pozdrawiam.
30-11-2015 01:53 
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Dzięki wężu za sygnałek.
A ja Ci dziękuję za wkład do dyskusji.

>Poważnie rzecz ujmując, to mnie też się nie podoba usuwanie postów (chyba, że ktoś ewidentnie pluje obelgami).
Nawet w takiej sytuacji byłoby jednak dobrze, żeby stwierdziła to jakaś osoba trzecia, a nie opluty. W końcu w życiu rzeczywistym okradzeni nie zamykają osobiście złodziei w areszcie, bo takie rozwiązania tylko rodzą patologię.

>Dodam jeszcze, odnosząc się do problemu między panem Andrzejem Bogusławskim a panem syku, że skoro autor wątku ma takie kompetencje to z nich korzysta,
Ja doskonale rozumiem, że gdy da się ludziom do ręki instrumenty bezkarnego wywierania nacisku na innych, to niektórzy z takiej sposobności ochoczo skorzystają. Rzecz w tym, że już samo danie ludziom do ręki takich narzędzi jest nierozsądne.

>a kto w tym sporze ma rację?
Racja w sporze, w którym jedna ze stron działa jednocześnie jako sędzia i egzekutor kary, jest fikcją.
Z tego powodu zwykle trzymam stronę ocenzurowanego.

W ogóle całe to rozwiązanie z cenzurowaniem jednych przez drugich to jakaś kpina. Proponuję mały eksperyment myślowy:
Może by tak przenieść ten obowiązujący u nas pomysł do środków komunikacji zbiorowej i zastosować w taki sposób, że każdego dnia jedna grupa pasażerów (na przykład losowana albo wyłaniana w jakikolwiek inny sposób, choćby według długości trasy) rozliczałaby siebie samą i pozostałych pasażerów (tego dnia nieuprzywilejowanych) z przestrzegania regulaminu przewoźnika, a więc także z posiadania ważnych biletów. Po uznaniowym stwierdzeniu nieważności biletu u innych pasażerów kontrolujący pasażer wypisywałby takim osobom bilet karny czy mandat - oczywiście, wszystko według uznania i własnego rozumienia regulaminu.
Myślę, że w odniesieniu do tego przerysowanego przykładu nikt by nie negował, że nosi on znamiona patologii. Moim zdaniem warto przenieść te spostrzeżenia na sferę działania naszego Forum.

>... mnie się opcja usuwania postów nie podoba.
No to się w pełni zgadzamy.

>Pozdrawiam.
I ja pozdrawiam.
30-11-2015 09:20 
 Ocena 3 na 3
dzentelmen (2000 punktów)
>Ja doskonale rozumiem, że gdy da się ludziom do ręki instrumenty bezkarnego wywierania nacisku na innych, to niektórzy z takiej sposobności ochoczo skorzystają. Rzecz w tym, że już samo danie ludziom do ręki takich narzędzi jest nierozsądne.

Zgadzam się z Tobą całkowicie. Natomiast mam pewną uwagę. Czy aby na pewno, rozkręcanie afery z powodu usunięcia posta jest lepszym wyjściem niż np. zgłoszenie problemu Moderacji? Moderator mógłby wtedy ewentualnie rozstrzygnąć kwestie uczciwie, "obiektywnie" oceniając obie strony. Choć z drugiej strony, wcale się nie dziwie, że można się zagrzać z powodu usunięcia wpisu. Nie ważne czy ktoś napisał jedno słowo czy konkretną treść, to przecież poświęcił czas, włożył jakiś tam wysiłek intelektualny i emocjonalny, i jeśli rzeczywiście nie są to plugawe obelgi, to rozumiem również reakcje użytkownika, któremu jednym ruchem kasuje się wpis. Ale czy od razu trzeba wszczynać awanturę? Nie wiem. Choć mówię, że nie poczuwam się do oceny sytuacji miedzy panem Bogusławskim a panem syku, "ich cyrk, ich małpy". Rzeczywiście wygląda na to, że kompetencje moderatora powinny przysługiwać tylko moderatorowi, bo inaczej stwarza się zamieszanie, a to rodzi niezdrową atmosferę, szkoda nerwów.

Pozdrawiam.


"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
30-11-2015 09:34 
 Ocena 5 na 5
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
Bardzo dobrze, że temat został poruszony. Niech moderatorzy przeczytają i wyciągną z tego wnioski.
Z bywania na różnych forach mogę stwierdzić, że im mniej ingerencji cenzury, wycinania postów lub jakichkolwiek innych poprawek tym lepiej. Głupiec czy cham kompromituje się swoim postem sam, a inteligentni użytkownicy potrafią takiemu dać do wiwatu. Z kolei każde wycinanie powoduje spory i podział użytkowników.
Możliwość kasowania postów przez założyciela wątku bez uzasadnienia i pozostawienia jakiegokolwiek śladu tego posta jest grubo nie w porządku.
30-11-2015 09:51 
 Ocena 3 na 3
dzentelmen (2000 punktów)
>Bardzo dobrze, że temat został poruszony. Niech moderatorzy przeczytają i wyciągną z tego wnioski.
> Z bywania na różnych forach mogę stwierdzić, że im mniej ingerencji cenzury, wycinania postów lub jakichkolwiek innych poprawek tym lepiej. Głupiec czy cham kompromituje się swoim postem sam, a inteligentni użytkownicy potrafią takiemu dać do wiwatu.

Zgadzam się, droga Pani. I dodam od siebie, jeszcze jedno, że skoro coś budzi wątpliwości to najlepiej to wyjaśnić. Skoro użytkownik A nie zgadza się z treścią użytkownika B to powinien bezpośrednio napisać do niego, w formie pytania, czy prośby wyjaśnienia czy sprostowania, przecież nikt nikogo tu nie bije. W mojej opinii, emocje mimo wszystko zbyt często grają pierwsze skrzypce, szkoda nerwów.

>Z kolei każde wycinanie powoduje spory i podział użytkowników.
>Możliwość kasowania postów przez założyciela wątku bez uzasadnienia i pozostawienia jakiegokolwiek śladu tego posta jest grubo nie w porządku.

Oczywiście, że tak. Nie tylko grubo nie w porządku, droga Pani, ale to zwyczajne tchórzostwo, przynajmniej w mojej opinii. Tak jak napisałem, kompetencje moderatora powinny należeć do moderatora. Kłaniam się nisko droga Pani.

Pozdrawiam.

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
30-11-2015 18:47 
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Zgadzam się z Tobą we wszystkim, co tu napisałaś.
30-11-2015 11:27 
 Ocena 4 na 4
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Czy aby na pewno, rozkręcanie afery z powodu usunięcia posta jest lepszym wyjściem niż np. zgłoszenie problemu Moderacji?
Po pierwsze - oprotestowanie uznaniowego usunięcia cudzego postu przez autora wątku w żadnym razie nie jest rozkręcaniem afery. Jest to po prostu próba, zwykle nieskuteczna, obrony przed samowolą autora wątku.
Po drugie - zgłoszenie problemu moderacji mija się z celem, bo ta po prostu nie reaguje na takie zgłoszenia; wiem, bo sam to przerabiałem.

>Ale czy od razu trzeba wszczynać awanturę?
Moim zdaniem trzeba, bo uciszanie jednych uczestników Forum przez drugich jest jednak jakąś formą przemocy, przed którą ocenzurowany nie może się bronić w inny sposób (odwołanie do moderacji - jak już wspomniałem - przynależy do sfery fantastyki).

>Choć mówię, że nie poczuwam się do oceny sytuacji miedzy panem Bogusławskim a panem syku, "ich cyrk, ich małpy".
Sęk w tym, że ten cyrk i te małpy w każdej chwili mogą zagościć nieproszone u każdego na tym Forum. A wtedy nie pozostaje człowiekowi nic innego, jak tylko z niesmakiem się przyglądać, jak zadowolony z siebie małpiszon wypina w jego stronę swój różowy tyłek.

>Rzeczywiście wygląda na to, że kompetencje moderatora powinny przysługiwać tylko moderatorowi, bo inaczej stwarza się zamieszanie, a to rodzi niezdrową atmosferę, szkoda nerwów.
Święta racja!
"Zatem oddawajcie, co cesarza cesarzowi; a co Boga Bogu." A co moderatora moderatorowi.
30-11-2015 13:01 
 Ocena 1 na 1
dzentelmen (2000 punktów)
>>Rzeczywiście wygląda na to, że kompetencje moderatora powinny przysługiwać tylko moderatorowi, bo inaczej stwarza się zamieszanie, a to rodzi niezdrową atmosferę, szkoda nerwów.
>Święta racja!
>"Zatem oddawajcie, co cesarza cesarzowi; a co Boga Bogu." A co moderatora moderatorowi.

Dokładnie tak powinno być. Nie tylko oszczędzimy sobie czasu, na ewentualnych kłótniach, ale i oszczędzimy nerwów. Przecież nie ze wszystkimi we wszystkich sprawach się trzeba zgadzać, po to chyba jest możliwość dyskusji? A arbitrażem niech zajmuje się uprawniony do tego moderator.

Pozdrawiam.


"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
TyDraniu (6569 punktów)
Chyba jeszcze nie było Pana na tym forum, gdy wprowadzono powyższą możliwość. Nazwano to bardzo elegancko "rozproszoną moderacją". A wprowadzono ją z dwóch powodów: by nie frapować Moderacji zbędnym zalewem poczty, oraz by młody, niedoświadczony założyciel wątku (często ksiądz lub coś podobnego) nie musiał bać się krytyki ze strony wyżej postawionego (często racjonalisty) moderatora i by został na forum na zawsze.

Zapyta Pan zapewne, czemu nagle Moderacja zafrapowała się zalewem poczty. Otóż po odejściu z Forum Racjonalisty najlepszych moderatorek jakie można sobie wyobrazić, zostało bardzo niewielu moderatorów (liczba bliska zeru). Nie wybrano nowych.

Na skutek tej całej historii autorzy wątku dostali na próbę uprawnienia kasowania wpisów.

Cóż, może nie do końca dorośliśmy do tej możliwości. A może jednak przeważają zalety. Z braku moderacji nie ma już nikogo, kto mógłby to obiektywnie ocenić.

30-11-2015 02:15 
 Ocena 3 na 3
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Chyba jeszcze nie było Pana na tym forum, gdy wprowadzono powyższą możliwość.
Niewątpliwie, choć nie wiem, kiedy właściwie to rozwiązanie wprowadzono.

>Nazwano to bardzo elegancko "rozproszoną moderacją". A wprowadzono ją z dwóch powodów: by nie frapować Moderacji zbędnym zalewem poczty...
Czyli trafnie domyśliłem się motywacji, a przynajmniej jej części.

>... zostało bardzo niewielu moderatorów (liczba bliska zeru). Nie wybrano nowych.
Takie redukcje zwykle nasuwają myśl o problemach finansowych.

>Na skutek tej całej historii autorzy wątku dostali na próbę uprawnienia kasowania wpisów. Cóż, może nie do końca dorośliśmy do tej możliwości.
Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach dorośnięcia do czegokolwiek, ponieważ złe rozwiązania zwykle rodzą złe skutki, i to niezależnie od dojrzałości tych, których dotyczą.

>A może jednak przeważają zalety. Z braku moderacji nie ma już nikogo, kto mógłby to obiektywnie ocenić.
Nie dostrzegam jakichkolwiek zalet takiego stanu rzeczy i uważam, że lepiej byłoby puścić to wszystko na żywioł, niż udawać, że ten i ów obrażony dyskutant przestrzega przy kasowaniu niewygodnych dla siebie wpisów jakichkolwiek zasad Regulaminu.

Wszystko, co w ten sposób osiągnięto, to zastąpienie jednej patologii (polegającej na pisaniu nie na temat czy w sposób obraźliwy dla dyskutantów) inną (polegającą na wycinaniu wypowiedzi rozmówców zamiast podejmowania z nimi rzeczowej dyskusji).
Osobiście uważam jednak, że ta pierwsza patologia jest mniej szkodliwa, ponieważ zawsze obciąża konto naruszającego Regulamin i ponieważ jest widoczna dla każdego (przecież obraźliwy czy wulgarny wpis często bardziej kompromituje autora niż adresata), podczas gdy ta druga patologia (taka zakamuflowana, popełniana w białych rękawiczkach) nie pozostawia po sobie śladu, a gdy osoba nią dotknięta protestuje, w najlepszym razie jako wyjaśnienie dostaje fragment z Regulaminu, co do którego można mieć poważne wątpliwości, czy w ogóle ma cokolwiek wspólnego z tym, co zaszło w dyskusji.

Dodam tylko, że zawsze, gdy słyszę, iż ktoś usunął czyjąś wypowiedź, przestaje mnie interesować, co było w tej wypowiedzi, i odruchowo biorę stronę ocenzurowanego, ponieważ doświadczenie życiowe mi podpowiada, że cudze wypowiedzi usuwają zwykle krętacze.
Podobnie chyba myślał Józef Krasicki, gdy pisał w "Monachomachii":
"Prawdziwa cnota krytyk się nie boi".
30-11-2015 15:05 
 Ocena 5 na 5
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>by nie frapować Moderacji zbędnym zalewem poczty [...] po odejściu z Forum Racjonalisty najlepszych moderatorek jakie można sobie wyobrazić [...] autorzy wątku dostali na próbę uprawnienia kasowania wpisów.
Skoro tak, to owymi "najlepszymi moderatorkami" musiały być osoby, które odeszły lata temu, na pewno przed 8 lipca 2009, kiedy to uprawnienie do kasowania postów już działało i nawet było przedmiotem krytyki; dodam, że wtedy był to § 5.a ówczesnego regulaminu.


Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)

>Ponieważ w ostatnim zdaniu Regulaminu jest napisane, że "Regulamin powstał przy współpracy Redakcji, Moderatorów i Uczestników", chciałbym wszystkim zainteresowanym zaproponować dyskusję nad treścią § 10 naszego Forum, zgodnie z którą "Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin."Domyślam się, że ci, którzy sformułowali ten zapis, chcieli za jego pomocą osiągnąć jakieś cele; być może uważano, że w ten sposób uda się odciążyć moderatorów i przerzucić część ich zadań na autorów wątków, być może jednak chodziło o coś innego.
Jestem tu od paru lat i nigdy nie usunąłem niczyjej wypowiedzi, jak też nie kliknąłem nikomu minusa, gdyż uważam, że albo się ma jakieś racjonalne argumenty, które można wyartykułować tak aby inteligentni ludzie mogli je zrozumieć, albo brak nam merytorycznych argumentów i wtedy korzysta się z różnych argumentów "pały".

Regulamin powstał w czasach, gdy były tu inne zwyczaje i moderacja reagowała - w miarę sprawiedliwie - na zbyt ostre spory oraz - w miarę szybko - na uzasadnione prośby przywrócenia wyrzucanych przez inicjatorów wątku postów. Wtedy ten zapis regulaminu się sprawdzał, ale wtedy były też pewne preferencje dla forumowiczów kierujących się "linią portalu": www.racjonalista.pl/kk.php/d,67 Preferencje te wcale nie znaczyły zamknięcia się na różnorodność poglądów, ale nie pozwolenie na zdominowanie portalu przez irracjonalne poglądy. www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757 Choć zawsze ludzie z przymusem nawracania na własną jedynie słuszną wiarę tu wchodzili i podejmowali próby ewangelizacji.

@@@
.
30-11-2015 18:29 
 Ocena 2 na 2
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Dziękuję za zabranie głosu w dyskusji.

>Jestem tu od paru lat i nigdy nie usunąłem niczyjej wypowiedzi
Zdecydowanie popieram taką postawę. W końcu każde forum służy do dyskutowania, a nie do cenzurowania innych dyskutantów.

>jak też nie kliknąłem nikomu minusa
Osobiście staram się nie używać tego środka negatywnej oceny i klikam minusy sporadycznie.
Pańska wytrwałość w tym względzie jest, oczywiście, godna uznania.

>gdyż uważam, że albo się ma jakieś racjonalne argumenty, które można wyartykułować tak aby inteligentni ludzie mogli je zrozumieć, albo brak nam merytorycznych argumentów i wtedy korzysta się z różnych argumentów "pały".
Zgadzam się w zupełności.
Od siebie tylko dodam, że o ile w odniesieniu do minusów występuje jednak równowaga, bo można "minusowiczowi" odpłacić pięknym za nadobne, o tyle w kwestii usuwania cudzych wypowiedzi takiej równowagi, niestety, nie ma - i to już jest ewidentnie argument "pały", z którego chętnie korzystają zakute pały.

>Regulamin powstał w czasach, gdy były tu inne zwyczaje i moderacja reagowała - w miarę sprawiedliwie - na zbyt ostre spory oraz - w miarę szybko - na uzasadnione prośby przywrócenia wyrzucanych przez inicjatorów wątku postów. Wtedy ten zapis regulaminu się sprawdzał
Nie wiem, jak tu było kiedyś, wiem jednak, że to, co wyprawia się obecnie w kwestii usuwania cudzych postów, jest zjawiskiem na wskroś patologicznym, które negatywnie odróżnia nasze Forum od innych forów (miałem kontakt z kilkoma różnymi forami, ale z takim kuriozum jak kasowanie cudzych wypowiedzi przez innych forumowiczów jeszcze się nie zetknąłem).
30-11-2015 19:09 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52265 punktów)
.
>Nie wiem, jak tu było kiedyś,
Bardzo rzadko zdarzały się osoby konsekwentnie włączające w każdy temat swoje idée fixe i wówczas ewentualne usuwanie wypowiedzi miało sens, w innych przypadkach, a mnie zdarzyły się takie cztery, wystarczyło zwrócić się do moderacji i wypowiedzi przywracano. W moim przypadku trzy razy przywrócono, czwarty uznano albo za niezasadny,
albo inny moderator oceniał.

Po zmianach - nawet tylko dla zasady - trzykrotnie poprosiłem bezskutecznie o przywrócenie mojej wypowiedzi.

> wiem jednak, że to, co wyprawia się obecnie w kwestii usuwania cudzych postów, jest zjawiskiem na wskroś patologicznym, które negatywnie odróżnia nasze Forum od innych forów (miałem kontakt z kilkoma różnymi forami, ale z takim kuriozum jak kasowanie cudzych wypowiedzi przez innych forumowiczów jeszcze się nie zetknąłem).
Moim zdaniem, w internecie można napotkać się na bardziej restrykcyjne wobec wolnych wypowiedzi - niezgodnych z linią portalu - fora: www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429 ale czy musimy brać z nich przykład?

@@@
.

Wróć do listy wątków działu Sprawy portalu
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365